"Effektiver Altruismus" - ein "säkulares" Instrument für Bodhisattva-Ideal?

Moderator: void

Dāna pāramī : generosity, giving of oneself
Sīla pāramī : virtue, morality, proper conduct
Nekkhamma pāramī : renunciation
Paññā pāramī : transcendental wisdom, insight
Viriya pāramī : energy, diligence, vigour, effort
Khanti pāramī : patience, tolerance, forbearance, acceptance, endurance
Sacca pāramī : truthfulness, honesty
Adhiṭṭhāna pāramī : determination, resolution
Mettā pāramī : loving-kindness
Upekkhā pāramī : equanimity, serenity
Two of the above virtues, mettā and upekkhā, also are brahmavihāras.

Pāramitā
From Wikipedia, the free encyclopedia
Merit (Sanskrit: puṇya, Pali: puñña) is a concept considered fundamental to Buddhist ethics. It is a beneficial and protective force which accumulates as a result of good deeds, acts, or thoughts


Man könnte ja Merit oder
"das im 'Geben' bestehende verdienstvolle Wirkensgebiet (dāna-mayam puññakiriya-vatthu),
auch als so ne Art "effektiven Altruismus" verstehen, könnte, aber die Ideen besagter Orga und Philosophen haben, finde ich, mit nem "Bodhisattvaideal" und dem Buddha Dharma nicht viel zu tun.
Tsu Mie hat geschrieben:
Fühlst Du Dich als Buddhist angesprochen vom "Effektiven Altruismus"?


Ich fühle mich von Bodhicita angesprochen. :) "Effektiver Altruismus" klingt mir ein wenig nach "altruistische Gewinnmaximierung"...

Tsu Mie hat geschrieben:
Könntest Du Dir vorstellen, zukünftig Deine "Dana"-Gaben nach den Kriterien des EA zu machen?


Ich habe mir die Links nun nicht im Einzelnen durchgelesen.
Allerdings bin ich der Überzeugung, dass keine "Kriterien" nötig sind, um Dana zu geben.
Man kann materiell geben, immateriell (z.B. ein Lächeln), Furchtlosigkeit oder Dharma.
Das wichtigste dabei im buddhistischen Kontext ist: Man gibt ohne egoistische Hintergedanken, ohne die Erwartung, etwas zurück zu bekommen.
Wenn ich einer EA-Orga spende, dann kann das Geld für Vieles verwendet werden. Sei es der Kauf von Moskitonetzen, Impfstoffen usw. - alles was dem Paradigma "Maximale Leidreduzierung" entspricht.


Ja, gut, dann tu das. Warum fragst du erst soviel ? ( "vom Dharma lösen" ist bei mir janz schlecht ) "Zuvorderst" würd ich dem Sangha geben oder auch schlicht "dem Nächsten". Wir sind halt so Ego.
Tsu Mie hat geschrieben:
Spende ich mein Geld lieber für die Blindenhund-Ausbildung oder für die Moskitonetze?


Die buddhistische Variante wäre: Jeder gibt soviel er kann.
Tsu Mie hat geschrieben:
@ Sherab
Die Frage zielte nicht auf die Höhe der Spende ab, sondern verlangt nach einer Entscheidung, WER die Spende erhalten sollte?

Wie du geschrieben hast, bist Du noch nicht zur Lektüre der verlinkten Inhalte gekommen. Ich würde mir wünschen, dass Du irgendwann ein wenig Zeit für das Thema finden wirst.
Es lohnt sich Gedanken darüber zu machen. Ich bin selbst noch nicht zu einem abschließenden Urteil gekommen, ob ich EA "gut" oder "nicht gut" finden werde.


Tsu Mie, warum muss es ein entweder oder geben?
Die, die es sich leisten können, können für beide guten Zwecke spenden.
Die, die sich entscheiden müssen, entscheiden sich oft aus persönlichen Gründen für eine der beiden Alternativen. Die eine ist nicht schlechter wie die andere.
Für mich lohnt es sich eben NICHT, sich darüber Gedanken zu machen.
Für meine buddhistische Praxis ist diese Frage einfach nicht relevant!
Tsu Mie hat geschrieben:
Fühlst Du Dich als Buddhist angesprochen vom "Effektiven Altruismus"?
Könntest Du Dir vorstellen, zukünftig Deine "Dana"-Gaben nach den Kriterien des EA zu machen?

Nein und Nein.
Begründung kurz und bündig:
Das Bdhisattva-Ideal ist nicht-unterscheidend. Das ist etwas völlig anderes als "Entpersonalisierung". Nicht-unterscheidend ist natürlich auch das glatte Gegenteil von "Nutzen-Optimierung".
Leiden ... falls man damit Dukkha meint, kann man auch nicht "wissenschaftlich kategorisieren".
Und letztlich möchte ich nur ungern die Haftung für meine Bodhisattvaschaft, auch nicht zum Teil, an eine "Organisation" übertragen :)
Scheinen Kohle zu machen ( sorry: sich "Arbeitsplätze schaffen") mit so Hipster-Schuldgefühlen. :)
Tsu Mie hat geschrieben:
EA-Anhänger argumentieren, dass es 'moralisch verwerflich' sei, wenn sich der Einzelne nicht bewusst für die effektivste Hilfe entscheidet.


Ehrlich gesagt, finde ich es moralisch verwerflich, wenn Einzelne sich einbilden, zu entscheiden, was "effektiv" ist und was nicht. Letztlich kann nur ein Buddha oder ein Bodhisattva "effektiv" helfen, Wissenschaftliche Methoden kommen immer an ihre Grenzen, denn sie gehen von bestimmten Prämissen und Modellen aus. Die beste "Hilfe" ist sowieso das Geben von Dharma. Dazu braucht es keine wissenschaftliche Kriterien was effektiv ist, denn die gibt es schon :)
"Effektiver Altruismus" nach Buddha:

SN 3.24 [url]Englisch[/url], Deutsch (Übersetzung könnte etwas Ausbesserung vertragen) hat geschrieben:
At Savatthi. As he was sitting to one side, King Pasenadi Kosala said to the Blessed One: "Where, lord, should a gift be given?"

"Wherever the mind feels confidence, great king."

"But a gift given where, lord, bears great fruit?"

"This [question] is one thing, great king — 'Where should a gift be given?' — while this — 'A gift given where bears great fruit?' — is something else entirely. What is given to a virtuous person — rather than to an unvirtuous one — bears great fruit. In that case, great king, I will ask you a counter-question. Answer as you see fit.

// ... //



In Savatthi. Als er an einer Seite saß, sagte der König Pasenadi Kosala zum Befreiten: "Wohin, Herr, sollte eine Gabe gegeben werden?"

"Wohin sich der Geist Zuversicht fühlt, großer König."

"Aber eine Gabe, wohin gegeben, tragt große Früchte?"

"Diese [Frage] ist eine Sache, großer König, 'Wohin sollte eine Gabe gegeben werden?', während diese, 'Eine Gabe, wohin gegeben, trägt große Früchte?', etwas völlig anderes ist. Was einer tugendhaften Person gegeben wird, Anstelle einem Untugendhaften, trägt große Früchte. In diesem Fall, großer König, werde ich Euch eine Gegenfrage stellen. Antwortet wie Ihr Euch bereit fühlt.

// ... //
Ab und zu kann man sich sicher mit 'sowas' beschäftigen, mache ich zum Beispiel im Bereich Tierschutz, Plastik vermeiden, Transition town ...

Aber die Haupt Ausrichtung ist eine andere: mich und andere zur höchst möglichen Sicht 'erwecken'. Samsara kann ich nicht im außen ändern.
Tsu Mie hat geschrieben:
Könnte Deine Aussage nicht auch auf "buddhistische Lehrer" zutreffen?


Nein.

Buddhistische Lehrer reden nicht von "Effektivität".

Sie sagen nicht die Spende X ist besser wie die Spende Y. Sie freuen sich für jedes Dana.

Tsu Mie hat geschrieben:
Bemerkst Du Deine grundsätzliche, ablehnende Haltung?


Ja! Ich war in meinem früheren Leben "Volkswirt", In der Volkswirtschaftslehre strebt man nach Dingen wie "Wohlfahrtsoptimierung" für eine Gesellschaft, man stellt "Kosten Nutzen Analysen" auf u.s.w. Ich kenne diese Seite der Medaille. Aber etwas zu geben ohne Ego, ohne Hintergedanken, ist etwas völlig anderes.

Tsu Mie hat geschrieben:
Vielleicht ist es für Dich auch hilfreich, wenn Du Dich etwas von der Dhamma-Praxis entfernst?


Dharma Praxis dauert 24 Stunden täglich. Wie sollte man sich davon entfernen können?

Tsu Mie hat geschrieben:
Kaufst Du z.B. aus Überzeugung "Bio"-Produkte, Fairtrade-Kaffee oder Vergleichbares? Wenn ja, was sind die Gründe dafür, auf welchen Überzeugungen ruhen diese. Wie sind sie zustandegekommen?


Das sind alles Dinge, mit denen man "Samsara" vielleicht ein bißchen besser machen könnte.
Aber als Buddhist strebt man an, den Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt (Samsara) zu verlassen und nicht, ihn zu verbessern. Dass es Teil der buddhistischen Praxis ist, kein Lebewesen schaden zuzufügen (buddhistische Ethik), weil alle Wesen nach Glück streben, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.
Sangha wäre 'Ego' und 'dem Nächsten' kann 'moralisch verwerflich' sein. Zu letzterem habe ich in meinem vorherigen Beitrag etwas geschrieben.

Kommt drauf man wie man es betrachtet, 'die Sangha praktiziert gut'- dann 'erhellt sich die ganze Welt'. Was bedeutet das ? Und was kann daran ethisch verwerflich sein "dem Nächsten" zu geben ? ( was ist denn "ein Nächster" ?) Das Christentum schreibt sogar Feindesliebe vor, radikal; das hab ich mal in einer Kirche gelesen, in der Bibel, und draußen beäugten die Einwohner der Stadt die Flüchtlinge misstrauisch und böse; Buddha Dharma ebenso: Mitgefühl ( Gabe ) ohne Unterschied. Man denkt zuviel. Wenn der Philosoph zum Beispiel denkt: Moskitonetze sind wichtiger, der Blindenhund dagegen ist nicht so wichtig, aber der Blinde krämt sich, vielleicht wird er sogar krank, dann hat sich der Philosoph "die Finger schmutzig gemacht". Könnte man so sagen, wenn man so drüber nachdenkt.- selbst wenn er drei Tonnen Medikamente gespendet hat. Sein Denken, sein Bedenken hinsichtlich von Wesen und Glück war wählerisch. Und so ist er am Unglück des einen verantwortlich. Und zwar nicht, weil er ursächlich verantwortlich ist, sondern weil er einen Unterschied gemacht hat. Und er weiß es noch nicht mal, kann also nicht in die Leidens-Kalkulation der Orga einfliessen. Weißt du das ausgediente Polizeihundeeingeschläfert werden, wenn sie keiner in Kost und Logi nimmt ? Kommt Leiden eines Hundes mit in die Kalkulation oder nicht ? Leidet er überhaupt? Wer weiß. Der Philosoph aber sitzt am Tisch und spekuliert. Und nebenan springt einer aus dem Fenster. So siehts aus.
Das Bodhisattva-Gelübde drückt sich auch in praktischen Handlungen aus .
Ja, aber kann nicht in Geldwert und Effektivität gemessen werden. Bemessen. Soll auch gar nicht. Denk nur mal an die arme Witwe die ihr letztes Scherflein spendet ( Bibel). Davon abgesehen, ist es die zuvordeste Pflicht des "Bodhisattva" "gut zu praktizieren". Viel wissen das nicht; da stehen ja noch die drei anderen 'großen Gelübde'- die vier gehören zusammen.
Ich könnte die 20€ aber auch einer Orga geben


Sicher. Allerdings, wenn da ein Herr Singer dahintersteht oder Leute von ähnlicher Gesinnung...
wenn dir das klar ist, bewusst, dann unterstützt du Übles, weil du Tugendlose unterstützt.
Selbstlos bedeutet weder gleich-gültig noch töricht,,
aber: Ungeachtet eigener Interessen, Vorlieben und Abneigungen.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ich habe mir die Links nun nicht im Einzelnen durchgelesen.
Allerdings bin ich der Überzeugung, dass keine "Kriterien" nötig sind, um Dana zu geben.
Man kann materiell geben, immateriell (z.B. ein Lächeln), Furchtlosigkeit oder Dharma.
Das wichtigste dabei im buddhistischen Kontext ist: Man gibt ohne egoistische Hintergedanken, ohne die Erwartung, etwas zurück zu bekommen.


Das ist jetzt etwas überzogen dargestellt, aber ich glaube dass die Grosszügigkeit im Buddhismus oft in erster Linie als Spiritualität aufgefasst wird - also als eine Arbeit am eignen Geist, bei der es vorranigig darum geht, bei sich die Tugend des Gebens zu kultivieren.

Man gibt nicht, damit der andere vielleicht einen Tag in der Woche mehr zu Essen hat ( und auch nicht um die Welt zu verändern), sondern um sich selber einen freigiebigere Haltung zu kultivieren und weniger an den Dingen und damit am eignen Ego zu hängen.

Und um noch einen Schritt weiter zugehen, kann man sich vorstellen, dass man in einem indischen Slum, wo es viele Bettler, Verkrüppelte und Hungernde gibt, eher lernen kann, die innere Haltung des Gebens zu kultivieren als etwa in so einem geordneten, wohlhabenden mit Sozialsystem und medizinischer Versorgung ausgestatteten Land wie Schweden.

Während es den effektiven Altruisten überhaupt nicht um die Arbeit am Geisteszustand des Gebenden geht sondern darum, dass es den Leuten besser geht. Während die einen primär den Geist verändern wollen, wollen die EA primär Welt verändern: Sie würden ohne mit der Wimper zu Zucken einen indischen Slum in ein langewiliges schwedisches Wohngebiet verwandeln, in dem es dann unglaublich schwer wird, die innere Haltung der Grosszügigkeit zu kultivieren und man Block um Block laufen muss, um einen halbwegs vekrüppelten Bettler zu finden, dem man anlächeln kann.
Herrn Singer habe ich in einem anderen! Beitrag -bei der Beantwortung Deiner Frage- erwähnt


Nee, steht in deinem Eingangspost;( lohnenswerte Ausgabe )Und du verlinkst da auch auf Singer.
void hat geschrieben:
Während es den effektiven Altruisten überhaupt nicht um die Arbeit am Geisteszustand des Gebenden geht sondern darum, dass es den Leuten besser geht. Während die einen primär den Geist verändern wollen, wollen die EA primär Welt verändern


Sag ich doch: :)

Sherab Yönten hat geschrieben:
Aber als Buddhist strebt man an, den Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt (Samsara) zu verlassen und nicht, ihn zu verbessern.
Es gibt keinen Unterschied zwischen 'den Geist verändern' und 'die Welt verändern'. Wer das eine tut, tut automatisch auch das andere.
void hat geschrieben:
Und um noch einen Schritt weiter zugehen, kann man sich vorstellen, dass man in einem indischen Slum, wo es viele Bettler, Verkrüppelte und Hungernde gibt, eher lernen kann, die innere Haltung des Gebens zu kultivieren als etwa in so einem geordneten, wohlhabenden mit Sozialsystem und medizinischer Versorgung ausgestatteten Land wie Schweden.

Während es den effektiven Altruisten überhaupt nicht um die Arbeit am Geisteszustand des Gebenden geht sondern darum, dass es den Leuten besser geht. Während die einen primär den Geist verändern wollen, wollen die EA primär Welt verändern: Sie würden ohne mit der Wimper zu Zucken einen indischen Slum in ein langewiliges schwedisches Wohngebiet verwandeln, in dem es dann unglaublich schwer wird, die innere Haltung der Grosszügigkeit zu kultivieren und man Block um Block laufen muss, um einen halbwegs vekrüppelten Bettler zu finden, dem man anlächeln kann.

Ohne zu wissen, wie das gemeint ist, kommt es bei mir krass an. Die Nutzbarmachung der Bettler, Hungernden, damit man leichter "die innere Haltung des Gebens" kultivieren kann. Und "ohne mit der Wimper zu Zucken" den Menschen eine materielle Sicherheit zu geben, ist echt heftig.
pamokkha hat geschrieben:
Ohne zu wissen, wie das gemeint ist, kommt es bei mir krass an. Die Nutzbarmachung der Bettler, Hungernden, damit man leichter "die innere Haltung des Gebens" kultivieren kann. Und "ohne mit der Wimper zu Zucken" den Menschen eine materielle Sicherheit zu geben, ist echt heftig.


Ich habe da versucht, den Gegensatz auf die Spitze zu treiben bis er schmerzt. Aber bildet das jetzt im Sinne einer Karikatur etwas ab, oder ist es eher eine unnötig krasse Verzerrung die nur was über mich aussagt?
Ich erlaube mir den Begriff "Effektiver Altruismus" zu interpretieren, ohne dass ich die Artikel gelesen habe, und mach mein Ding daraus.

Mir fällt dazu nämlich das Sprichwort ein:
Gib einem Fischer etwas zu essen, und er wird einen Tag lang satt. Gib ihm ein Netz, und er wird jeden Tag satt.

Insofern bin ich sehr dafür, dass Altruismus effektiv sein sollte.
Ist der Fischer aber gerade am Verhungern, dann benötigt er den Fisch auch jetzt, damit er den Tag überlebt und am anderen Morgen damit beginnen kann, sich selbst zu helfen.

Dem Blinden einen Blindenhund zu schenken ist effektiv. Er kann dadurch selbstständiger durch das Leben gehen. Deshalb können nun diejenigen, die ihm sonst helfen müssten, sich denjenigen widmen, die sich noch nicht oder gar nicht selbst helfen können. Das Geld, das durch die Selbstständigkeit des Blinden frei wird, ermöglicht es, eine Menge Moskitonetze zu spenden. Abgesehen von der Lebensfreude, die damit geschenkt wird.

Das Geld für ein Moskitonetz zu spenden ist auch effektiv. Es verhindert die Erkrankung an Malaria mit all seinen schrecklichen Folgen, auch den ökonomischen. Letzteres ist ein wichtiger Faktor. Man denke da an die vielen Waisen durch Aids und die katastrophalen Folgen für Wirtschaft und damit wiederum für die Bevölkerung.

Ineffektiv finde ich, wenn man dem bettelnden Roma spendet oder den bettelnden Kinder in Indien. Das mag aus einem Impuls ehrlichen Mitgefühls heraus geschehen, aber es ist nur eine Perpetuierung des Elends und des Verbrechens. Lieber z.B. eine Patenschaft für eine Ausbildung übernehmen.

Bei Gaben an alkoholkranken Bettlern, Süchtigen bin ich zwiegespalten. Wenn ich ihnen nichts gebe, dann werden sie dennoch nicht vom Alk lassen. Gebe ich ihnen Geld, dann stütze ich die Sucht. Bei Drogensüchtigen bin ich für eine legale Versorgung, weil die Beschaffungsproblematik wegfällt und eine Chance für einen Neubeginn möglich wird. Bei Alkohol habe ich Zweifel.


Ich finde es nicht unmoralisch, beim Helfen rational vorzugehen. Jeder Mensch hat das Recht darauf, einen eigenen Zugang dazu zu haben. Der Eine hat das Recht vor Mitleid zu zerfließen und sich deshalb zu engagieren, und der Andere hat das Recht, die Sache rational anzugehen.
Jeder Jeck ist anders. (Deutsches Sprichwort, Gegend um Köln)
Wichtig ist, was hinten rauskommt … (H. Kohl, Deutscher Denker)
Tsu Mie hat geschrieben:
Lucy hat geschrieben:
Ab und zu kann man sich sicher mit 'sowas' beschäftigen, mache ich zum Beispiel im Bereich Tierschutz, Plastik vermeiden, [...]

Ab und zu? :? Ist es nicht Ausdruck von buddhistischer Praxis, sich den Folgen seiner täglichen Handlungen bewusst zu sein?


Ist es nicht müßig, andere von der Praxis ablenken zu wollen?
"Wenn Menschen Gutes tun wollen, denken sie oft an ein ehrenamtliches Engagement. Aber diese Form von freiwilliger Hilfe ist an sich keine besonders effektive Möglichkeit, Gutes zu tun. Erstens sind freiwillige Helfer normalerweise nicht für den Bereich ausgebildet, in dem sie sich engagieren. [...]


Dazu fällt mir eine Geschichte ein …
Es war Anfang der 80er auf meiner Schule. Abiturjahrgang.
Unser Englischlehrer war ein begeisterter Südamerika-Reisender und initiierte eine Aktionswoche, mit der Geld für die Errichtung einer Schule in Peru gesammelt werden sollte (das gelang, und die Schule gibt es heute noch. Sind wohl schon ein paar tausend Kinder zu einer Schulbildung gekommen.) Es wurden auch einige Vorträge abgehalten, NGOs waren da … An einen Tag erzählt jemand von einer US-amerikanischen Initiative einer religiösen Gruppe. Ein paar dieser jungen Missionare waren vor Ort und entsetzt darüber, dass die Einheimischen den Boden mit hölzernen Pflügen bearbeiteten. Nach ihrer Rückkehr in die USA sammelten sie Geld, um den Leuten Pflüge aus Stahl zu kaufen und zu schenken. So geschah es. Leider hatten die Missionare keine Ahnung von Landwirtschaft und Bodenbewirtschaftung. Die Stahlpflüge waren derartig effektiv, dass sie die Krume tief aufgruben und lockerten, so dass bei den nächsten Regenfällen, diese auf dem abschüssigen Gelände erodierte und die Bauern keine Äcker mehr hatten und das Dorf aufgeben mussten.

Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. So was passiert, wenn man sich auf seine Emotionen verlässt.
Axel hat geschrieben:
Es gibt keinen Unterschied zwischen 'den Geist verändern' und 'die Welt verändern'. Wer das eine tut, tut automatisch auch das andere.


Geist verändern ist für mich schon etwas anderes wie die Welt "verbessern" wollen. Mit der Veränderung des Geistes in Richtung Geistesruhe/ Einsicht (Nirvana) kann der Praktizierende eine veränderte Weltsicht erreichen, während die Wesen im Samsara weiterhin leiden. Durch Ethik kann positives Karma erzeugt werden, aber das Karma nicht zum erloschen gebracht werden.
Tsu Mie hat geschrieben:
"Wenn Menschen Gutes tun wollen, denken sie oft an ein ehrenamtliches Engagement. Aber diese Form von freiwilliger Hilfe ist an sich keine besonders effektive Möglichkeit, Gutes zu tun. Erstens sind freiwillige Helfer normalerweise nicht für den Bereich ausgebildet, in dem sie sich engagieren. [...]


Wie kommt man denn darauf? Ich mache zur Zeit eine Ausbildung zum ehrenamtlichen Hospizbegleiter. Das ganze Hospizwesen kann ohne ehrenamtliche Mitarbeiter gar nicht auskommen. Die Ausbildung dauert 1,5 Jahre und ist sehr qualifiziert.

Alleine dieser Absatz, der ehrenamtliches Engagement als "keine besonders effektive Möglichkeit" der Hilfe bezeichnet, ist für mich ein Grund, mich nicht mehr mit "effektivem Altruismus" auseinanderzusetzen.
Du wirst doch aber gerade ausgebildet. Das ist damit gemeint.
Du machst nicht irgendwas, sondern bekommst die Erfahrungen Anderer in diesem Bereich vermittelt, so dass Du das Richtige bzw. das Richtigere tun kannst.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Du wirst doch aber gerade ausgebildet. Das ist damit gemeint.
Du machst nicht irgendwas, sondern bekommst die Erfahrungen Anderer in diesem Bereich vermittelt, so dass Du das Richtige bzw. das Richtigere tun kannst.


Weiß nicht. Ich habe das so verstanden, dass ehrenamtliches Engagement generell als nicht effektiv abgelehnt wird.
Form ist Leere, Leere ist Form.

Von der Leere ausgehend scheint es mir egal zu sein, wo ich auf der Ebene der Form spende/helfe...

Irre ich da?

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