Zeugen Jehovas in Russland verboten

Moderator: void

mukti hat geschrieben:
Ach so, meiner Meinung nach hat sich die Regierung in das was jemand denkt oder glaubt überhaupt nicht einzumischen, solange kein Schaden an Besitz oder Leib und Leben angerichtet wird. Schwieriger ist festzustellen was ein geistiger Schaden wäre...

Na ja, im Falle der Zeugen könnte man da argumentieren, dass es durchaus einen drohenden Schaden an Leib und Leben von Staatsbürgern, für die man als Staat verantwortlich ist, gibt: Siehe das Verbot von Blutspenden. Und was Scientology angeht: Da wurde ja anscheinend in der Tat schon mancher um seinen Besitz gebracht.
Axel hat geschrieben:
Monikadie4. hat geschrieben:
Was mir ganz grundsätzlich aufgefallen ist - sowohl Scientology wie die ZJs sind stark zentralisiert organisiert und die Zentralen sitzen in den USA. Ich sehe hier ein weiteres Beispiel für eine gegenseitige, sehr gefährliche Nadelstichpolitik, die sich zusammen mit irrationalem Nationalismus immer weiter hochschaukelt.
Wenn dann noch andere Organisationen wie etwa die russisch orthodoxe Kirche mitspielen wird es immer irrationaler.


Was für unglaubliche Vergleiche und Spekulationen.
Hör bloß auf damit, wenn Du nicht unglaubwürdig sein willst.
_()_


Hallo Monika,
ich glaube, Du hast kilaya da missverstanden. Ich denke, er wollte darauf hinweisen, dass der Sitz der Zeugen in den USA von Russland zum Anlass genommen wird, gegen sie vorzugehen, nicht, wie Du anscheinend annimmst, dass die Zeugen wirklich eine Art 'Fünfte Kolonne' der Amerikaner sind... :)

Wenn, dann hat sie fotost missverstanden, der schrieb das nämlich ;)
kilaya hat geschrieben:
Wenn, dann hat sie fotost missverstanden, der schrieb das nämlich ;)

Sorry!
Monikadie4. hat geschrieben:
Sie nehmen die Bibel halt wörtlich, so wie viele Buddhisten den Palikanon auch wörtlich nehmen.


Richtig. Wenn sich selbst Indologen unsicher sind was von Buddha stammt und was dazugedichtet wurde - dann kann man sowas in die Tonne treten, sorry ;)
Jeder pickt sch das raus was am besten zu einem passt. Das geht aber auch bei so gut wie jedem Liebesroman, dazu brauchts keinen Palikanon.

Alle Gläubigen machen genau den selben Mist. Wenn etwas erst 200 oder 300 Jahre später aufgeschrieben wurde, zig mal übersetzt, uminterpretiert und am besten noch neues dazuerfunden wurde - Mülltonne.

Das ist bei den Zeugen so, bei den Buddhisten, bei den Islamisten und allen anderen.
Axel hat geschrieben:
ich glaube, Du hast kilaya da missverstanden. Ich denke, er wollte darauf hinweisen, dass der Sitz der Zeugen in den USA von Russland zum Anlass genommen wird, gegen sie vorzugehen, nicht, wie Du anscheinend annimmst, dass die Zeugen wirklich eine Art 'Fünfte Kolonne' der Amerikaner sind... :)


Ja, wenn das denn so ist, ist das ja "nur" eine Befürchtung. :)
Trotzdem eine Spekulation. Und davon halte inzwischen überhaupt nichts mehr.

15. "Hat dann Meister Gotama überhaupt irgendeine spekulative Ansicht?"

"Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit."

MN 72
keks hat geschrieben:
Monikadie4. hat geschrieben:
Sie nehmen die Bibel halt wörtlich, so wie viele Buddhisten den Palikanon auch wörtlich nehmen.


Richtig. Wenn sich selbst Indologen unsicher sind was von Buddha stammt und was dazugedichtet wurde - dann kann man sowas in die Tonne treten, sorry ;)
Jeder pickt sch das raus was am besten zu einem passt. Das geht aber auch bei so gut wie jedem Liebesroman, dazu brauchts keinen Palikanon.

Alle Gläubigen machen genau den selben Mist. Wenn etwas erst 200 oder 300 Jahre später aufgeschrieben wurde, zig mal übersetzt, uminterpretiert und am besten noch neues dazuerfunden wurde - Mülltonne.

Das ist bei den Zeugen so, bei den Buddhisten, bei den Islamisten und allen anderen.


Hmmm. im Prinzip gebe ich Dir Recht, was die Entwicklung von Systemen wie Religionen angeht; nur, was haben Probleme mit Materialquellen, Übersetzungen etc. mit der Wahrheit zu tun?

Für mich bleiben die 4 edlen Wahrheiten erfahrbare Wahrheit, egal, ob sie vom Buddha selbst einer Gruppe von Mönchen in einer der lokalen Sprachen erläutert wurden oder ob sie in der heute üblichen Form 300 Jahre später von einer Gruppe von Mönchen auf Pali formuliert wurden oder eben für uns heutige in eine moderne Sprache übersetzt sind.

Buddhisten hier in einem Zusammenhang in der Mitte zwischen den Zeugen und Islamisten zu nennen, fordert von mir schon etwas Gleichmut um darauf sachlich zu antworten :angel:

Ein Unterschied zwischen Buddhisten und den anderen besteht doch darin, daß sich jene auf eine Quelle berufen, für die jegliche Hinterfragung unmöglich ist.
"Buddhisten hier in einem Zusammenhang in der Mitte zwischen den Zeugen und Islamisten zu nennen"

Alle 3 verteidigen ihre Wahrheit, zur Not mit Waffengewalt. So wie du gerade Gleichmut üben musstest "wir sind die besseren". Es wird etwas herausgesucht bei dem man scheinbar besser ist als die anderen und schon kracht es.
Ich hätte noch mehr provozieren sollen damit es deutlicher wird :>
keks hat geschrieben:
"Buddhisten hier in einem Zusammenhang in der Mitte zwischen den Zeugen und Islamisten zu nennen"

Alle 3 verteidigen ihre Wahrheit, zur Not mit Waffengewalt. So wie du gerade Gleichmut üben musstest "wir sind die besseren". Es wird etwas herausgesucht bei dem man scheinbar besser ist als die anderen und schon kracht es.
Ich hätte noch mehr provozieren sollen damit es deutlicher wird :>


Normalerweise wird im Buddhismus "Gewaltlosigkeit" praktiziert.
Es mag Ausnahmen von Personen geben, die Buddhismus für ihre eigenen Zwecke mißbrauchen.
Das hat aber nichts mit Buddhismus zu tun.
In der Regel ist im Buddhismus Gewaltlosigkeit ein wichtiges Prinzip.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Normalerweise wird im Buddhismus "Gewaltlosigkeit" praktiziert.
Es mag Ausnahmen von Personen geben, die Buddhismus für ihre eigenen Zwecke mißbrauchen.
Das hat aber nichts mit Buddhismus zu tun.
In der Regel ist im Buddhismus Gewaltlosigkeit ein wichtiges Prinzip.


Genau, und darum ging es mir auch. Die Gewaltlosigkeit der ZJ ist genauso selbstverständlich wie bei Buddhisten.

fotost hat geschrieben:
Buddhisten hier in einem Zusammenhang in der Mitte zwischen den Zeugen und Islamisten zu nennen, fordert von mir schon etwas Gleichmut um darauf sachlich zu antworten


Islamisten mit Zeugen Jehovas zu vergleichen halte ich auch für sehr problematisch. Islamisten sind Radikale im Gegensatz zu gläubigen Moslems.

Ein Unterschied zwischen Buddhisten und den anderen besteht doch darin, daß sich jene auf eine Quelle berufen, für die jegliche Hinterfragung unmöglich ist.


Ja, dieser Unterschied besteht, und deshalb bin ich auch über den Gottesglauben hinausgewachsen.

Aber das Thema hier ist doch immer noch die Bedrohung durch Regierungen, Andersdenkende zu verbieten bzw. zu verfolgen, oder?
Und wenn hier im Forum Andersgläubige verunglimpft werden, so ist das für mich schon der Beginn der Verfolgung.
_()_ Monika
Axel hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Das ist keine "Verschwörungstheorie". Ein wenig Recherche wäre nützlich.

Sämtliche 'Recherche', die einen freimaurerischen Ursprung der Zeugen Jehovas ergibt, gehört ins Reich der 'alternativen Fakten'. Die Freimaurer hatten/haben mit den Zeugen Jehovas soviel zu tun wie die Veganer mit Maggi-Brühwürfeln.


Na dann.
mukti hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Die "Loslösung" der Krishnas besteht aber an einer neuen Anhaftung, eben an Krishna. Das Ziel ist ja, auf "Krishnas Planeten" zu reinkarnieren, was auch wieder sehr abstrus ist. Buddhistisch betrachtet, haften sie extrem an einem Selbst und dessen Weiterleben.


Buddhistisch gesehen kommen sie dann halt in einen Götterhimmel, ist ja nicht das Allerschlechteste.


Das stimmt auch wieder. Man muss da nur aufpassen vor dem bösen Shiva, denn der will einen ins "Nichts" reinziehen, dabei ist dies ja nur die unpersönliche Ausstrahlung von Krishna :idea: :moon: :sunny: :rainbow: :rose: :heart: :like:
IkkyuSan hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Die "Loslösung" der Krishnas besteht aber an einer neuen Anhaftung, eben an Krishna. Das Ziel ist ja, auf "Krishnas Planeten" zu reinkarnieren, was auch wieder sehr abstrus ist. Buddhistisch betrachtet, haften sie extrem an einem Selbst und dessen Weiterleben.


Buddhistisch gesehen kommen sie dann halt in einen Götterhimmel, ist ja nicht das Allerschlechteste.


Das stimmt auch wieder. Man muss da nur aufpassen vor dem bösen Shiva, denn der will einen ins "Nichts" reinziehen, dabei ist dies ja nur die unpersönliche Ausstrahlung von Krishna :idea: :moon: :sunny: :rainbow: :rose: :heart: :like:


Tja das ist schon eine sehr verlockende Vorstellung, ewig in Glückseligkeit zu leben. Interessant, dass von Krishna im Palikanon überhaupt nie die Rede ist, Brahma, Shiva und andere Götter werden dagegen erwähnt. Vielleicht ist er erst nachher aufgetaucht oder von einem anderen Volk importiert worden. Sonst hätte er nach der Erleuchtung des Buddha in den Chor der Götter einstimmen müssen: "Oh weh, wir dachten ewig zu sein aber sind es doch nicht".

Aber das ist alles kein Grund um einen Glauben per Gesetz zu verbieten, um noch irgendwie beim Thema zu bleiben.
Man kann natürlich über das Verbot in Russland lamentieren und gleichzeitig schweigend zustimmen, wenn im Buddhaland in 2017 der Frühbuddhismus immer noch verboten ist oder die Meinungsfreiheit versucht wird einzuschränken.

Aber wie passt das zusammen?
pamokkha hat geschrieben:
Man kann natürlich über das Verbot in Russland lamentieren und gleichzeitig schweigend zustimmen, wenn im Buddhaland in 2017 der Frühbuddhismus immer noch verboten ist oder die Meinungsfreiheit versucht wird einzuschränken.

Aber wie passt das zusammen?

Legst Du es jetzt darauf an, Dich hier lächerlich zu machen? Nur weil Deinem Wunsch nach einem Minderheitenforum mangels echter Nachfrage nicht entsprochen wurde, ist das noch lange kein Verbot. Für alles, was nicht in ein spezielles Forum passt, gibt es allgemeine Foren die offen dafür sind. Sollte sich die Situation ändern, wird selbstverständlich auch die Einrichtung eines eigenen Unterforums neu aufgerollt werden können.

Wo die Meinungsfreiheit eingeschränkt würde, kann ich auch nicht sehen. Hast Du nicht z.B. gerade diese Meinung, wie auch viele andere, die auf Gegenmeinungen gestossen sind, frei aussprechen dürfen?

Und der Vergleich zwischen einem privaten Forum und dem öffentlichen Raum einer Nation hinkt nicht nur, der stolpert und fällt auf die Nase.
pamokkha hat geschrieben:
Man kann natürlich über das Verbot in Russland lamentieren und gleichzeitig schweigend zustimmen, wenn im Buddhaland in 2017 der Frühbuddhismus immer noch verboten ist oder die Meinungsfreiheit versucht wird einzuschränken.

Aber wie passt das zusammen?
Das passt nur zusammen wenn jemand an seine Vorstellungen glaubt und nicht die eigenen Verblendungen erkennt. Ansonsten ist alles in Ordnung dieses Forums.
kilaya hat geschrieben:
... einem Minderheitenforum mangels echter Nachfrage ...

kilaya hat geschrieben:
Die Minderheits-Verwendung in einer exotischen wissenschaftlichen Publikationskultur wiegt dagegen nicht viel auf. (kilaya @ Re: Der Begriff "Lamaismus" (in) Tibetischer Buddhismus)


Genau so kann man alles klein halten, was einem nicht passt. Nur weil es eine Minderheit betrifft, ist es nicht wichtig, relevant?

Der Frühbuddhismus ist bzw. sollte das gemeinsame, verbindende Fundament aller buddhistischen Schulen sein. Dieses Anliegen als Minderheitenforum zu bezeichnen, was es demnach nicht wert ist, weiter beachtet zu werden, ist für mich eher ein Blick in deine Gesinnung. :wink:
pamokkha hat geschrieben:
Genau so kann man alles klein halten, was einem nicht passt. Nur weil es eine Minderheit betrifft, ist es nicht wichtig, relevant?

Deine Argumentation wird für mein Empfinden gerade zunehmend irrational. Die zwei Dinge haben nichts miteinander zu tun, nur weil das Wort "Minderheit" auftaucht. Im einen Fall steht eine historisch negativ konnotierte Begrifflichkeit einer neutralen Verwendung durch wenige Wissenschaftler in einer exotischen Disziplin gegenüber. Im anderen Fall:

pamokkha hat geschrieben:
Der Frühbuddhismus ist bzw. sollte das gemeinsame, verbindende Fundament aller buddhistischen Schulen sein. Dieses Anliegen als Minderheitenforum zu bezeichnen, was es demnach nicht wert ist, weiter beachtet zu werden, ist für mich eher ein Blick in deine Gesinnung. :wink:

...hat sich sich faktisch nur eine Minderheit für ein solches Forum interessiert. Das und nur das das habe ich gemeint. Meine "Gesinnung" ging da so weit, dass ich von Anfang an und bis zum Schluss die Idee jenes Forums befürwortet habe. Aber es liegt nicht allein in meiner Entscheidung und ich wurde überstimmt.

Dazu erinnere ich mich, dass Du damit argumentiert hast, dass Frühbuddhisten die Unterhaltung im Theravada-Forum stören würden und Du diese Themen von dort verdrängen wolltest. Was eine andere Voraussetzung ist, als wenn Du Dich für das Thema an sich stark gemacht hättest und es noch viele weitere Mitglieder gegeben hätte, die einen positiven Bedarf an einem eigenen Bereich geltend gemacht hätten. Dich vor dem Hintergrund nun als Interessenvertreter einer "unterdrückten Minderheit" darzustellen ist da schon reichlich abstrus.
pamokkha hat geschrieben:
Der Frühbuddhismus ist bzw. sollte das gemeinsame, verbindende Fundament aller buddhistischen Schulen sein.


Warum machst du keine Gruppe dafür unter "Geschlossene Gruppen" ?
kilaya hat geschrieben:
... hat sich sich faktisch nur eine Minderheit für ein solches Forum interessiert. Das und nur das das habe ich gemeint. Meine "Gesinnung" ging da so weit ...


Ja, das sagt sich so einfach. Aber wie kann ich wissen, dass du dies nicht abwertend meinst?

Zwischen dem, was man tut und dem, was man sagt was man tut, muss nicht zwangsläufig Übereinstimmung bestehen. Aus meiner Sicht wäre eine Handlung, die Deine Aussage nicht abwerten zu wollen, stützt, wenn ihr euch freiwillig bereit erklären würdet, dem Frühbuddhismus eine Chance zu geben. Die Vehemenz, mit der ihr die Ablehnung verteidigt, erscheint, wirkt, auf mich konträr zu Deiner Erklärung, nicht abwerten zu wollen. (in Anlehnung an: kilaya @ Re: Der Begriff "Lamaismus" (in) Tibetischer Buddhismus) :wink:
mukti hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
Der Frühbuddhismus ist bzw. sollte das gemeinsame, verbindende Fundament aller buddhistischen Schulen sein.


Warum machst du keine Gruppe dafür unter "Geschlossene Gruppen" ?


Weil es nicht in den geschlossenen Bereich gehört. Dafür ist es zu wichtig.
Wie soll ich mich denn bereit erklären, dass wir etwas eine Chance geben ;)

Ich erinnere:
von kilaya » 30.10.2016 02:21
Ich persönlich hätte keine Einwände, habe den Gedanken auch schon gehabt. Aber ich denke dazu müsste man ajung fragen... Wie gross ist denn das Interesse, ich meine wie viele Leute würden sich da Zuhause fühlen?

viewtopic.php?f=6&t=15993#p333342

von pamokkha » 31.10.2016 12:23
Mir geht es nicht um Frühbuddhismus, sondern um Theravada. Meinetwegen können sich die Frühbuddhisten auch auf die kalte Straße stellen oder den Allgemeinen- und Anfänger-Bereich. Dachte aber, es ist nett, ihnen einen eigenen Unterbereich zu geben.

viewtopic.php?f=6&t=15993#p333453

Es haben sich ein paar wenige gemeldet, die von sich aus Interesse an so einem Forum hätten. Bei den Moderatoren war neben Zweifeln an dem tatsächlichen Interesse auch noch die Frage im Raum, wer das kompetent moderieren könnte.

Weiterhin wurde vorgeschlagen, das direkt an den Admin heranzutragen. Entweder das wurde nicht gemacht, oder er hat sich dagegen entschieden, gehört haben wir davon jedenfalls nichts. Hätten wir als Moderatorenteam eine Mehrheit "pro" gehabt, hätten wir das selbst mit ihm besprochen.

Bei einer anderen Vorgehensweise - statt rumzunörgeln - würde sich das vielleicht anders entwickeln. Ich skizziere mal eine Möglichkeit: Mitglieder, die ein dezidiertes Interesse am Thema haben, starten die Themen dazu unter "Allgemeines" statt in "Theravada" wenn es da denn tatsächlich nicht passt. Sobald eine gewisse kritische Masse erzeugt wird, ensteht die Dynamik für ein Forum quasi von selbst. Der Bedarf wird dann nicht nur argumentiert, sondern offensichtlich. Die bestehenden Themen kann man dann gleich dorthin verschieben, so dass man nicht mit einem leeren Forum startet. Aus den in diesen Diskussionen aktiven Mitgliedern findet sich vielleicht jemand, der kompetent und willig ist, das zu moderieren.

Weitere Diskussionen dazu bitte im passenden Thread: viewtopic.php?f=6&t=15993
@ pamokkha:
hab ich das richtig verstanden und du hast was gegen das verbindliche unter den schulen ?
- du willst eine explizite trennung und differenzierung ?
mukti hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:

Buddhistisch gesehen kommen sie dann halt in einen Götterhimmel, ist ja nicht das Allerschlechteste.


Das stimmt auch wieder. Man muss da nur aufpassen vor dem bösen Shiva, denn der will einen ins "Nichts" reinziehen, dabei ist dies ja nur die unpersönliche Ausstrahlung von Krishna :idea: :moon: :sunny: :rainbow: :rose: :heart: :like:


Tja das ist schon eine sehr verlockende Vorstellung, ewig in Glückseligkeit zu leben. Interessant, dass von Krishna im Palikanon überhaupt nie die Rede ist, Brahma, Shiva und andere Götter werden dagegen erwähnt. Vielleicht ist er erst nachher aufgetaucht oder von einem anderen Volk importiert worden. Sonst hätte er nach der Erleuchtung des Buddha in den Chor der Götter einstimmen müssen: "Oh weh, wir dachten ewig zu sein aber sind es doch nicht".

Aber das ist alles kein Grund um einen Glauben per Gesetz zu verbieten, um noch irgendwie beim Thema zu bleiben.


Ja von Krishna keine Rede, das stimmt. So wie ich das verstanden habe, ist Krishna ja auch Vishnu, oder noch älter, Indra. Aber ich blick da auch nicht so durch. Die Götter in Indien verändern sich ja auch mit der Zeit, vor allem in der Charakteristik, darum ist es schwer, da einen Überblick zu behalten. Eigentlich soll Krishna ja auch "schwarz" sein, wird aber immer "blau" dargestellt, zumindest bei der ISKCON.
IkkyuSan hat geschrieben:
Ja von Krishna keine Rede, das stimmt. So wie ich das verstanden habe, ist Krishna ja auch Vishnu, oder noch älter, Indra. Aber ich blick da auch nicht so durch. Die Götter in Indien verändern sich ja auch mit der Zeit, vor allem in der Charakteristik, darum ist es schwer, da einen Überblick zu behalten. Eigentlich soll Krishna ja auch "schwarz" sein, wird aber immer "blau" dargestellt, zumindest bei der ISKCON.


Krishna bedeutet wörtlich der Schwarze oder der Dunkle, er wird aber in Indien meistens blau dargestellt, einen Schwarzen gibt es auch. Er ist für die Hindus eine der zehn Inkarnationen von Vishnu (Buddha ist auch eine davon). Die einzelnen Traditionen ändern sich glaube ich nur über lange Zeiträume.

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