Ein gutes Leben

Moderator: void

Ausdrücklich im Salon, Antworten also auch gern unter anderen als buddhistischen Aspekten 8)


Was bedeutet für euch 'ein gutes Leben' führen?

Ich habe mich früher häufiger mit Werken von Abraham Maslow beschäftigt.

Der wahrscheinlich bekannteste Gedanke von ihm ist die Vorstellung einer Bedürfnishierarchie.

Viele der Dinge, die Buddhisten allgemein wichtig sind (dies ist jedenfalls mein Eindruck aus Texterfahrungen, aber auch hier aus dem Forum) stehen in dieser Hierarchie ganz weit oben.

Ideen, Gedanken dazu?
Ein gutes Leben führen ist für mich zur Zeit recht unspektakulär klingend: so handeln, dass man mit den Konsequenzen gut und aufrichtig leben kann.

Wie viele Menschen die ich kenne muss auch ich dafür viel Arbeit auf mich nehmen, damit das halbwegs erreichbar wird.

Die Motivation dazu ist das, was meinen höchsten Respekt hat.

Oder in buddhistischer Terminologie: handeln, ohne (viel) karmischen Müll zu erzeugen.

Alles tun, was nötig ist, um das zu vermögen - Praxis, Veränderungen im Alltag, in der lebensführung etc., Gewahrsein.

Erleuchtungsgeist - bodhichitta
Ungeordnetes Blitzlicht:

So wenig Leid wie möglich zu erzeugen, auszulösen und zu verantworten.
Leidvolles erkennen und meiden. Die Ursachen von Leid zu beseitigen versuchen.
Anderen und mir selbst Gutes tun und Gutes zu gönnen. Anderen helfen, soweit ich kann.
Zusammenhänge und Ursachen von Problemen, Konflikten, aber auch von gutem Zusammenleben und so weiter zu erkennen, und zwar ethisch, sozial, familiär.
Mit meiner Frau alt geworden zu sein und hoffentlich noch ein paar Jahre zu haben.
Hier in meinem Haus nahe dem Waldrand leben zu dürfen.
Keinen Hunger und keinen Durst zu haben. Einfaches, aber gutes Essen zu haben.
Freunde zu haben und Freundschaften zu pflegen.
Immer wieder Musik: zu machen und zu hören.
Die Stille, den Wald, die Natur vor der Haustür zu haben und zu geniessen.
In einem Land zu leben, in dem die gesundheitliche Versorgung funktioniert (trotz mancher Mängel).
In einer Zeit zu leben, in der wir Westeuropäer bisher von einem neuen Krieg verschont worden sind.

All das und vermutlich vieles, das ich vergessen habe, ist für mich "ein gutes Leben". Und trotz manchem Kummer und Krankheit: Ich lebe ein gutes Leben. Und ich bin dankbar dafür.
Ein gutes Leben:

1. Niemanden Schaden zufügen!
2. Praktizieren, praktizieren, praktizieren...
3. Für andere da sein, wenn sie das möchten
4. Eine gewisse Portion Humor zu bewahren
5. Alles mögliche tun, damit Körper und Geist gesund bleiben

:)
Ich hatte und habe fast alles.
Mir wurde aber sehr früh klar, dass alles vergänglich ist.
Im Dhamma sah ich eine Chance auf Befreiung.

In Wirklichkeit gibt es kein gutes oder schlechtes Leben.
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
In Wirklichkeit gibt es kein gutes oder schlechtes Leben.

Das sieht das verhungernde Kind im Süd-Sudan vermutlich etwas anders... (wäre ein Punkt für Maslows Pyramide; aber die wirft, denke ich, andere Probleme auf.)
Axel hat geschrieben:
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
In Wirklichkeit gibt es kein gutes oder schlechtes Leben.

Das sieht das verhungernde Kind im Süd-Sudan vermutlich etwas anders... (wäre ein Punkt für Maslows Pyramide; aber die wirft, denke ich, andere Probleme auf.)


Danke für die Ideen bisher.

Nur kurz zum letzten - in der Maslow Pyramide sind physiologischen Bedürfnisse die unterste breite Stufe. Dazu gehört ausreichend gesunde Nahrung, sauberes Wasser, Schutz vor den Elementen etc.
Axel hat geschrieben:
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
In Wirklichkeit gibt es kein gutes oder schlechtes Leben.

Das sieht das verhungernde Kind im Süd-Sudan vermutlich etwas anders... (wäre ein Punkt für Maslows Pyramide; aber die wirft, denke ich, andere Probleme auf.)


Ich kann dir versichern dass das kind nicht über das Leben nachdenkt.
Es versucht zu überleben.
Die ganze Welt versucht zu überleben.
Wir wollen leben, aber nicht leiden.
Wir feiern die Geburt, und fürchten den Tod.

Eigentlich ein Wahnsinn.
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Ich kann dir versichern dass das kind nicht über das Leben nachdenkt.

Das kannst Du nicht - weder Du noch ich können Gedanken lesen.

Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Die ganze Welt versucht zu überleben.
Wir wollen leben, aber nicht leiden.
Wir feiern die Geburt, und fürchten den Tod.

Ich will jetzt nicht auf die Tränendrüsen drücken, und bitte verzeih' den Ausdruck: Aber das sind Plattituden und ja, das ist in der Tat Wahnsinn, wenn Plattituden alles sind, was einem zu konkretem, aber durchaus abzustellendem Leid einfällt.

Im Grunde illustriert es aber Maslows Pyramide: Erst wenn die unteren Stufen 'abgehakt' sind, kommen wir zu den Bereichen der Existenz ('Selbstverwirklichung'), die genug Energie für die Produktion von Plattituden lassen.
Axel hat geschrieben:
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Ich kann dir versichern dass das kind nicht über das Leben nachdenkt.

Das kannst Du nicht - weder Du noch ich können Gedanken lesen.

Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Die ganze Welt versucht zu überleben.
Wir wollen leben, aber nicht leiden.
Wir feiern die Geburt, und fürchten den Tod.

Ich will jetzt nicht auf die Tränendrüsen drücken, und bitte verzeih' den Ausdruck: Aber das sind Plattituden und ja, das ist in der Tat Wahnsinn, wenn Plattituden alles sind, was einem zu konkretem, aber durchaus abzustellendem Leid einfällt.

Im Grunde illustriert es aber Maslows Pyramide: Erst wenn die unteren Stufen 'abgehakt' sind, kommen wir zu den Bereichen der Existenz ('Selbstverwirklichung'), die genug Energie für die Produktion von Plattituden lassen.


Ich begleite sterbende und hab von 2007 bis 2009 hungernde und kranke Kinder in Europa,Kenia,Nepal,Thailand betreut. Deine Ideen sind für die nur ein unerreichbarer Luxus.
Du weißt nicht wer oder ob jemand Gedanken lesen kann.
Drück ruhig auf die tränendrüse, es tut manchmal gut.
Ich garantiere dir auch, das es in 40 Jahren immer noch hungernde Menschen geben wird (vielleicht kann ich auch in die Zukunft sehen ?).

Und da es anscheinend niemand abstellen wird, werde ich und andere weiterhin das leiden vermindern. Du bist herzlich eingeladen deinen Teil beizutragen.

Ich wünsche Dir Frieden!
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Ich begleite sterbende und hab von 2007 bis 2009 hungernde und kranke Kinder in Europa,Kenia,Nepal,Thailand betreut. Deine Ideen sind für die nur ein unerreichbarer Luxus.!


Nach was gaben sich denn die Kinder gesehnten? Nicht so nach den grundlegenden Dingen wie Essen, Trinken, Sicherheit, Liebe, Streicheln? Das würde ich mir halt denken.Obwohl ich ja keine sterbenden Kinder kenne.

So das was man Leuten wünscht: Mögest du gesund sein, mögest du immer Essen und Trinken und Kleidung und gute Menschen finden. Moege St du frei von Krankheit und Schicksalsschlägen sein. Das was worin sich die Menschen gleichen (und von dem Axel meint, dass es Maslow gut gesammelt hat)

Welche unerreichbaren Ideen meinst du denn?
Axel hat geschrieben:
...
Im Grunde illustriert es aber Maslows Pyramide: Erst wenn die unteren Stufen 'abgehakt' sind, kommen wir zu den Bereichen der Existenz ('Selbstverwirklichung'), die genug Energie für die Produktion von Plattituden lassen.


Manchmal ist es gut, Ideen mit anderen zu besprechen. Was jemand mit den Chancen macht, die unsere reiche Gesellschaft bieten sie eine gute Grundlage - einmal dahingestellt, was jemand daraus macht.

Aber sicher ist es für jemandem mit massiven existentiellen Problemen deutlich schwerer etwa Schritte in Richtung Erleuchtung zu gehen.

Mir ist vorher nie aufgefallen, daß hier teilweise die Ideen Maslows mit buddhistischen Gedanken übereinstimmen (obwohl grundsätzlich schon bei vielen Anhängern einer sog. humanistischen Psychologie eine ziemliche Affinität zur Lehre hatten.)

Im Prinzip ist der Verzicht Siddharthas auf die strenge Askese die Voraussetzung für die echte Hinwendung zur Selbstverwirklichung als Buddha.

"Da kam mir, Aggivessano, der Gedanke: 'Ich erinnere mich, einst, während der Feldarbeiten bei meinem Vater Sakko, im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaumes sitzend, den Wünschen erstorben, dem Unheil entronnen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Heiterkeit die Weihe der ersten Schauung errungen zu haben: das mag wohl der Weg sein zur Erwachung.'

"Da kam mir, Aggivessano, das einsichtgemäße Bewußtsein: 'Das ist der Weg zur Erwachung.'

"Da kam mir, Aggivessano, der Gedanke: 'Wie, sollt' ich etwa jenes Glück fürchten, jenes Glück jenseits der Wünsche, jenseits des Schlechten?'

"Da kam mir, Aggivessano, der Gedanke: 'Nein, ich fürchte jenes Glück nicht, jenes Glück jenseits der Wünsche, jenseits des Schlechten.'

"Da kam mir, Aggivessano, der Gedanke: 'Nicht leicht kann wohl jenes Glück erreicht werden mit so außerordentlich entkräftetem Körper; wie, wenn ich nun feste Nahrung zu mir nähme, gekochten Reisbrei?' Und ich nahm, Aggivessano, feste Nahrung zu mir, gekochten Reisbrei.

"Zu jener Zeit aber, Aggivessano, lebten fünf Mönche um mich herum: 'Wenn uns der Asket Gotamo die Wahrheit erkämpft haben wird, wird er sie uns mitteilen!' Als ich nun, Aggivessano, feste Nahrung zu mir nahm, gekochten Reisbrei, da wandten sich jene Mönche von mir ab und gingen fort: 'Üppig wird der Asket Gotamo, der Askese untreu, geneigt der Üppigkeit.'
http://www.palikanon.com/majjhima/m036n.htm 36. Saccaka II - Mahāsaccaka Sutta
fotost hat geschrieben:

Was bedeutet für euch 'ein gutes Leben' führen?


Zumindest ein Leben in Güte und Reinheit, dasjenige was im Buddhismus unter Sittlichkeit verstanden wird, die Silas. Am Besten ist ein Leben nach dem gesamten achtfachen Pfad.

Die für Überleben und Gesundheit nötigen Dinge sind das körperliche Fundament, das aber letztlich nicht unserem Willen unterliegt, es kann jederzeit beschädigt werden oder ganz zerbröseln, im Gegensatz zum geistigen Fundament der rechten Gesinnung. Wenn man körperlichen Schaden erfährt wird man umso mehr leiden je mehr man auf körperliche Dinge gebaut hat. Oder wenn der Tod nahe ist, dann erweist sich einem ob man richtig gelebt hat.

Interessant finde ich dazu auch die Stoa nach Epiktet:

Einige Dinge sind in unserer Gewalt, andere nicht. In unserer Gewalt sind: Meinung, Trieb, Begierde, Widerwille: kurz: Alles, was unser eigenes Werk ist. Nicht in unserer Gewalt sind: Leib, Vermögen, Ansehen, Ämter, kurz: Alles, was nicht unser eigenes Werk ist.

Und die Dinge, welche in unserer Gewalt stehen, sind von Natur frei; sie können nicht verhindert, noch in Fesseln geschlagen werden. Die Dinge aber, welche nicht in unserer Gewalt stehen, sind schwach, und völlig abhängig; sie können verhindert und entfremdet werden.

Wofern du nun Dinge, die von Natur völlig abhängig sind, für frei, und Fremdes für Eigentum ansiehst, so vergiss nicht, daß du auf Hindernisse stoßen, in Trauer und Unruhe geraten, und Götter und Menschen anklagen wirst. Wenn du aber nur, was wirklich dein ist, als dein Eigentum betrachtest, das Fremde aber so, wie es ist, als Fremdes, so wird dir niemand je Zwang antun, niemand wird dich hindern; du wirst keinen schelten, keinen anklagen, wirst nichts tun wider Willen, niemand wird dich kränken, du wirst keinen Feind haben, kurz: du wirst keinerlei Schaden leiden. http://philosophie-der-stoa.de/stoiker- ... chlein.php
Nachdem ich das hier alles gelesen habe ist meine Antwort: Ich weiß es nicht. Als ich den Eingang gelesen habe hatte ich noch Ideen, Gedanken dazu doch nun sind sie weg. Ein gutes Leben scheint zu sein sich keine Gedanken machen was ein gutes Leben ist. Es kommen Verwicklungen ja sogar zu: mein Leben ist wertlos, wenn ich mich ernsthaft mit dem Thread beschäftige und zulass mir Gedanken zu machen. Ich mach das was ich jetzt zu tun habe und das muss reichen. Nein, das reicht.
fotost hat geschrieben:
Manchmal ist es gut, Ideen mit anderen zu besprechen. Was jemand mit den Chancen macht, die unsere reiche Gesellschaft bieten sie eine gute Grundlage - einmal dahingestellt, was jemand daraus macht.

Aber sicher ist es für jemandem mit massiven existentiellen Problemen deutlich schwerer etwa Schritte in Richtung Erleuchtung zu gehen.

Mir ist vorher nie aufgefallen, daß hier teilweise die Ideen Maslows mit buddhistischen Gedanken übereinstimmen (obwohl grundsätzlich schon bei vielen Anhängern einer sog. humanistischen Psychologie eine ziemliche Affinität zur Lehre hatten.)

Im Prinzip ist der Verzicht Siddharthas auf die strenge Askese die Voraussetzung für die echte Hinwendung zur Selbstverwirklichung als Buddha.

"Da kam mir, Aggivessano, der Gedanke: 'Ich erinnere mich, einst, während der Feldarbeiten bei meinem Vater Sakko, im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaumes sitzend, den Wünschen erstorben, dem Unheil entronnen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Heiterkeit die Weihe der ersten Schauung errungen zu haben: das mag wohl der Weg sein zur Erwachung.'

"Da kam mir, Aggivessano, das einsichtgemäße Bewußtsein: 'Das ist der Weg zur Erwachung.'

"Da kam mir, Aggivessano, der Gedanke: 'Wie, sollt' ich etwa jenes Glück fürchten, jenes Glück jenseits der Wünsche, jenseits des Schlechten?'

"Da kam mir, Aggivessano, der Gedanke: 'Nein, ich fürchte jenes Glück nicht, jenes Glück jenseits der Wünsche, jenseits des Schlechten.'

"Da kam mir, Aggivessano, der Gedanke: 'Nicht leicht kann wohl jenes Glück erreicht werden mit so außerordentlich entkräftetem Körper; wie, wenn ich nun feste Nahrung zu mir nähme, gekochten Reisbrei?' Und ich nahm, Aggivessano, feste Nahrung zu mir, gekochten Reisbrei.

"Zu jener Zeit aber, Aggivessano, lebten fünf Mönche um mich herum: 'Wenn uns der Asket Gotamo die Wahrheit erkämpft haben wird, wird er sie uns mitteilen!' Als ich nun, Aggivessano, feste Nahrung zu mir nahm, gekochten Reisbrei, da wandten sich jene Mönche von mir ab und gingen fort: 'Üppig wird der Asket Gotamo, der Askese untreu, geneigt der Üppigkeit.'
http://www.palikanon.com/majjhima/m036n.htm 36. Saccaka II - Mahāsaccaka Sutta


Auf der anderen Seite ist aber auch ein Übermaß ganz und gar nicht förderlich, was Glück oder gar Erleuchtung angeht. Um die Erfahrung zu machen, muss man innerhalb unseres Maßstabes noch nicht einmal besonders reich sein. Viele Menschen, können sich nicht mehr richtig über etwas freuen. Kinder werden schon von klein auf mit Spielzeug zugeschüttet, so dass sie zb. zu Weihnachten völlig überfordert und überreizt wirken, anstatt sich zu freuen. Als Reaktion darauf folgen dann oft nur noch mehr und größere Geschenke bei der nächsten Gelegenheit. Viele versuchen ihre Leere dann im späteren Leben dadurch zu füllen, in dem sie sich selber beschenken, oder sich etwas anderes vermeintlich " Gutes" gönnen. Zufriedenstellend scheint das aber nicht zu sein....im Gegenteil...
In deutlich ärmeren Ländern, wirken die Leute insgesamt oft glücklicher als bei uns.
Der "Bereich der Götter" ist eben nicht gerade günstig im Bezug auf die Befreiung vom Leid...und somit ist er auch keine gute Vorausetzung, um ein gutes Leben zu führen...
Die Mitte macht's!... Aber viele denken, dass diese Mitte, die Mitte innerhalb des Bereichs der Götter wäre....Verständlich... weil sie ja gar keinen anderen Bereich wirklich kennengelernt haben.... Und so liegt der Maßstab einfach immer noch viel zu hoch, um ein Chance auf ein richtig " gutes Leben" zu haben.
Ellviral hat geschrieben:
Nachdem ich das hier alles gelesen habe ist meine Antwort: Ich weiß es nicht. Als ich den Eingang gelesen habe hatte ich noch Ideen, Gedanken dazu doch nun sind sie weg. Ein gutes Leben scheint zu sein sich keine Gedanken machen was ein gutes Leben ist. Es kommen Verwicklungen ja sogar zu: mein Leben ist wertlos, wenn ich mich ernsthaft mit dem Thread beschäftige und zulass mir Gedanken zu machen. Ich mach das was ich jetzt zu tun habe und das muss reichen. Nein, das reicht.


So geht es mir auch. Zuerst fielen mir alle meine Privilegien ein, ganz abgesehen davon, dass ich mich seit zig Jahren mit dem Sinn des Lebens bzw. Buddhas Lehre beschäftige.

Wenn ich zu sehr darüber nachdenke, werde ich depressiv, undankbar und verliere den Blick für "meine Wirklichkeit". In jungen Jahren diskutierten Kollegen und ich über die Probleme in der dritten Welt (das ist jetzt über 40 Jahre her). Der wohlhabende Geschäftsführer bzw. Eigentümer hat uns kritisiert, weil er meinte, es ginge uns so gut, das wir uns schämen müssten. In dem Moment und aus Gründen der Abhängigkeit (nehme ich an) habe ich ihm nicht Paroli geboten, denn er war steinreich und arrogant.

Ich kann nur schreiben, ich bin jeden Tag dankbar, wenn es meinem Mann und mir gesundheitlich gut geht. Wir führen ein gutes Leben, achten darauf, niemandem zu schaden, sondern im Gegenteil. Aber wir können nicht die Welt retten.
_()_
Viel hängt wohl von den eigenen Vorstellungen, Erwartungen und Maßstäben und in Bezug auch zu denen anderer Menschen ab.

Wenn die Mönche damals sich vom Asketen wegen des Genusses von gekochtem Reißbrei als 'üppig' abwandten, würde solcher heute vielleicht ohne Milch, Zimt und Zucker o.ä. eher verschmäht denn als dekadent bezeichnet.

@Sunu gebe ich völlig Recht, wenn sich heute Kinder nicht mehr richtig freuen können, weil sie schon 'alles' haben, muss man sie nicht noch weiter überschütten mit dem, was man selbst für toll und angemessen hält aus seiner eigenen Sicht. Ob das nun Dinge oder auch Aktivitäten sind.

Wenn der Opa im Garten ein Lagerfeuer macht und sich wundert, dass die Jungs nicht begeistert gerannt kommen - vielleicht hat er ja nicht gewusst, dass sie sowas schon kannten - sich die Zeit nehmen und MIT ihnen vorher planen und besprechen hätte vermutlich viel mehr gebracht.

Überhaupt: das Wertvollste, was man heute schenken kann ist Zeit. Dann hat man nämlich nicht mehr nur seine eigenen Vorstellungen im Kopf sondern weiß, was der andere braucht und was ihn beschäftigt. Und das muss dann gar nicht mal so viel sein. Aber alleine Zeit und Verständnis, daran mangelt es in dieser 'Götterwelt' häufig.

LG :rainbow:
fotost hat geschrieben:
Viele der Dinge, die Buddhisten allgemein wichtig sind (dies ist jedenfalls mein Eindruck aus Texterfahrungen, aber auch hier aus dem Forum) stehen in dieser Hierarchie ganz weit oben.


Bei Maslow klingt es so, als ginge es darum, welche Befürfnisse man in wlecher Reihenfolge befriedigt. Aber oftmals ist es so, dass man seine Bedürfnisse nicht stillen kann. Und da dreht sich dann alles und statt sich zu fragen "Wie stille ich Bedürfnis X" stellt sich die Frage "QWie gehe ich damit um, dass ich Bedürfnis X gerade nicht stillen kann?" z.B:

  1. Wie gehe ich damit um, dass ich einige Zeit unter Hunger und Durst leide, und wie bleibe ich trotzdem glücklich?
  2. Wie geh ich damit um, dass Famailienangehörige sterben und wie bleibe ich trotzdem glücklich?
  3. Wie gehe ich mit sozialen Umwälzungen und Krieg um und bleibe trotzdem glücklich?
    ....
Wie haben also eine gespielte Schattenpyaramide, in der jedes unerfüllte Bedürfnis zu einer Not bzw. einem Leiden (Dukkha) wird. Und die Aufgabe, die sich stellt, besteht dann darin, damit klarzukommen.
fotost hat geschrieben:
Was bedeutet für euch 'ein gutes Leben' führen?



Für mich sind die Dinge ganz einfach. Ein gutes Leben zu führen bedeutet glücklich zu sein. 90 % des Glücks eines Menschen kommen aus seinem Inneren. Man muss also an sich selbst arbeiten, um im Glück leben zu können. Der Buddhismus zeigt uns den Weg. Die Haupttechniken sind Meditation und positives Denken (richtiges Denken). Positives Denken führt zu positiven Gefühlen. Positives Denken führt deshalb zu einem glücklichen Leben. Letztlich entsteht inneres Glück, wenn die inneren Verspannungen (Energieblockaden) in einem Menschen aufgelöst werden. Dabei helfen uns Meditation und positives Denken. Gut sind aber auch regelmäßiger Sport, spirituelle Bücher lesen und der Kontakt mit glücklichen Menschen. Nach Epikur ist die Erfüllung von Grundbedürfnissen wichtig. Wir sollten also dafür sorgen, dass alle Menschen auf der Welt genug zu essen haben, frei von Krieg, Krankheit und Unterdrückung sind. Auch ein positives Miteinander ist wichtig. Glücklich werden die meisten Menschen durch glückliche Beziehungen und gute Freude. Epikur betonte den Wert der Freundschaft.

Das Gegenteil eines guten Lebens ist ein schlechtes Leben. Ein schlechtes Leben ist das Leben mit Depressionen, Aggressionen, Süchten, Trauer und Negativität. In Deutschland leiden etwa ein Drittel der Menschen an psychischen und psychosomatischen Krankheiten. Deutschland ist ein Land des äußeren Reichtums und des inneren Unglücks. Es gibt viel zu tun in Deutschland, damit alle Menschen glücklich sein können. Die wichtigste Forderung ist derzeit die Einführung des Schulfaches Glück. Das hat empirisch nachgewiesen große Auswirkungen auf die Schüler. Wir müssen in Deutschland Strukturen aufbauen, in denen sich inneres Glück, Frieden und Liebe entfalten können.

Ein Bodhisattva findet sein Glück dadurch, dass er seinen Mitmenschen auf dem Weg des Glücks helfen kann.
In diesem Wikipediaartikel zur Bedürfnishierarchie steht weiter unten:

Maslow hat sein Modell 1970, also kurz vor seinem Tod, erweitert (posthum veröffentlicht in: Farther Reaches of Human Nature, New York 1971)

Die oberste Stufe der neuen Pyramide ist nun die „Transzendenz“, also die Suche nach Gott, nach einer das individuelle Selbst überschreitenden Dimension oder nach etwas, das außerhalb des beobachtbaren Systems liegt...


Na also. Da ist ihm wohl mit dem Herannahen des Todes noch was Wesentliches abgegangen, Schopenhauer nennt es das "metaphysische Bedürfnis". Es steht meines Erachtens zurecht an der Spitze. Nur der oberste Teil hat ja selber die Form einer Pyramide und bestimmt daher Maß und Form des Gesamten. Von unten wird die ganze Pyramide aufgebaut, strebt also auf das Ziel an der Spitze zu. Maslow hat anscheinend erkannt dass "Selbstverwirklichung" angesichts der Vergänglichkeit kein geeignetes Ziel ist.
mukti hat geschrieben:
Na also. Da ist ihm wohl mit dem Herannahen des Todes noch was Wesentliches abgegangen, Schopenhauer nennt es das "metaphysische Bedürfnis". Es steht meines Erachtens zurecht an der Spitze. Nur der oberste Teil hat ja selber die Form einer Pyramide und bestimmt daher Maß und Form des Gesamten. Von unten wird die ganze Pyramide aufgebaut, strebt also auf das Ziel an der Spitze zu. Maslow hat anscheinend erkannt dass "Selbstverwirklichung" angesichts der Vergänglichkeit kein geeignetes Ziel ist.


Das was an der Spitze steht, ist ja das an was man ALS LETZTES denkt. Also der ultimative Luxus. Was vielleicht für metaphysiche Kozepte gilt, die braucht man ja wirklich nicht so oft.

Aber vielleicht macht Maslow einen Fehler indem er von Bedürfnissen ausgeht. Denn "Bedürfnisse" sind ja selber schon ein Produkt. Wenn ich weiss was ich will, ist die Welt schon klar - was ja in einer Industriegesellschaft meistens der Fall ist, weswegen man leicht vergisst, dass das für viele Kulturen nicht so der Fall war.

Was, wenn ich mich erstmal in einer ganz und gar uneinschätzbaren Umgebung auffinde: Einem Dschungel voller poteintieller Gefahren und Chancen. Dann ist das allererste Bedürfnis dass, im Chaos Ordnung zu finden. Und das zweite Bedürfnis ist Gefahr zu bannen und das Nährende und Schützende zu finden. Das allererste Bedüfnis ist das Bedürfnis nach grundlegender Orientierung, also der Welt ein bisschen weniger ausgeliefert zu sein. Und erst wenn sich der Nebel etwas gelichtet hat, dann kan man daran gehen Bedürfnisse zu befriedigen.

Aber auch da ist es wichtig, an allen Stellen Chaos zu besänftigen und Ordnung zu schaffen. Zu denken, man kann einfach zum Wasserloch gehen um Durst zu befeirdigen ist sehr, sehr dumm, wenn man da gefressen werden kann oder man sich eine übler Krankheit holt oder man einen Eigentümer beleidigt. Dort wo die Welt auf "Bedürfnis->Befriedigung" reduziert wird, ist sie schon sehr einfach geworden. Da ist das Grundbedürfnis nach Ordnung schon erfüllt.
void hat geschrieben:
..
Dort wo die Welt auf "Bedürfnis->Befriedigung" reduziert wird, ist sie schon sehr einfach geworden. Da ist das Grundbedürfnis nach Ordnung schon erfüllt.


Ich denke nicht, daß Maslow die Welt auf Bedürfnis Befriedigung reduziert. Eher im Gegenteil; Teile seiner Arbeit sind nur richtug zu verstehen im Gegensatz zu Ideen des Behaviorismus der sich damals anschickte, die US Psychologie zu dominieren.

Bei Maslow geht es auch mehr darum vermutete Strukturen im menschlichen Verhalten zu beschreiben als darum Ordnung zu setzen.
Warum wird in diesem Thread so häufig Maslow zitiert?

https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsch ... hierarchie

Man kann sich doch auch eigene Gedanken machen, was ein gutes Leben sein könnte.
Ist sowieso alles subjektiv.
mukti hat geschrieben:
In diesem Wikipediaartikel zur Bedürfnishierarchie steht weiter unten:

Maslow hat sein Modell 1970, also kurz vor seinem Tod, erweitert (posthum veröffentlicht in: Farther Reaches of Human Nature, New York 1971)

Die oberste Stufe der neuen Pyramide ist nun die „Transzendenz“, also die Suche nach Gott, nach einer das individuelle Selbst überschreitenden Dimension oder nach etwas, das außerhalb des beobachtbaren Systems liegt...


Na also. Da ist ihm wohl mit dem Herannahen des Todes noch was Wesentliches abgegangen, Schopenhauer nennt es das "metaphysische Bedürfnis". Es steht meines Erachtens zurecht an der Spitze. Nur der oberste Teil hat ja selber die Form einer Pyramide und bestimmt daher Maß und Form des Gesamten. Von unten wird die ganze Pyramide aufgebaut, strebt also auf das Ziel an der Spitze zu. Maslow hat anscheinend erkannt dass "Selbstverwirklichung" angesichts der Vergänglichkeit kein geeignetes Ziel ist.
Mir scheint es eher so als verzweifelter Versuch Gott zu retten. Das Erschaffen eines Systems außerhalb des Systems. Da muss doch was sein das erklärt warum das System der eigenen Wahrheiten richtig ist, das eigenen System legitimiert. Es kann doch nicht sein das es keine Wirkliche Bestätigung gibt, die Bestätigung muss nur transzendiert werden. Es gibt einen Weg der Bestätigung durch ein übergeordnetes System das nur von wenigen erkannt werden kann.

Alles Bullshit. Buddha macht das ganz einfach, er baut ein System auf und sagt das es nur der Messung Daseiender Faktoren dient. Er macht es so das es Systeme gibt doch keines ist je fertig. Es gibt bei Buddha keinen Halt an der geglaubten Beständigkeit. Der macht alles durch die Erkenntnis der Vergänglichkeit platt, selbst seine eigenen Systeme sind für ihn nicht bindend. Sie sind nur Hinweise auf das Daseiende.

Maslow hätte sich befreien können doch wurde er von seinem sicher geglaubten System gefangen und so er-fand er den Ausweg der Transzendenz. Normales Verhalten von Fanatikern oder Fundamentalisten, wenn es keine Hinweise auf Wahrheit des Wirklichen gibt wird Gott/Transzendenz angerufen, das hält dann wenigstens die Gläubigen bei der Stange.

Luhmann macht den gleichen Fehler, in soziale Systeme. Er setzt ein Großes ganzes aus sich selber heraus bestehendes System voraus und sagt auch noch das er dafür keine harten Beweise hat. Auch er fällt auf das unbedingt bestätigen wollen seiner Systeme herein. Wenn ich schon nicht Recht haben kann rufe ich eben die Transzendenz an die darin besteht das der Beweis eben nicht von jedem erkannt werden kann sondern nur erfahren werden kann wenn man diesen richtigen System folgt und es ganz und gar versteht und anwendet, auch wenn es auf einer Annahme besteht die keinerlei harten Beweis hat.
Christus macht auch diesen Fehler mit seinem System des lieben Vatergottes.
mukti hat geschrieben:
In diesem Wikipediaartikel zur Bedürfnishierarchie steht weiter unten:

Maslow hat sein Modell 1970, also kurz vor seinem Tod, erweitert (posthum veröffentlicht in: Farther Reaches of Human Nature, New York 1971)

Die oberste Stufe der neuen Pyramide ist nun die „Transzendenz“, also die Suche nach Gott, nach einer das individuelle Selbst überschreitenden Dimension oder nach etwas, das außerhalb des beobachtbaren Systems liegt...


Na also. Da ist ihm wohl mit dem Herannahen des Todes noch was Wesentliches abgegangen, Schopenhauer nennt es das "metaphysische Bedürfnis". Es steht meines Erachtens zurecht an der Spitze.


Ohne dieses "metaphysische Bedürfnis" bzw. die Suche und das Ende der Suche würde ich mein Leben als sinnlos empfinden. Ich empfinde deshalb mein Leben schon seit Jahrzehnten als reich.
Monikadie4. hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
In diesem Wikipediaartikel zur Bedürfnishierarchie steht weiter unten:

Maslow hat sein Modell 1970, also kurz vor seinem Tod, erweitert (posthum veröffentlicht in: Farther Reaches of Human Nature, New York 1971)

Die oberste Stufe der neuen Pyramide ist nun die „Transzendenz“, also die Suche nach Gott, nach einer das individuelle Selbst überschreitenden Dimension oder nach etwas, das außerhalb des beobachtbaren Systems liegt...


Na also. Da ist ihm wohl mit dem Herannahen des Todes noch was Wesentliches abgegangen, Schopenhauer nennt es das "metaphysische Bedürfnis". Es steht meines Erachtens zurecht an der Spitze.


Ohne dieses "metaphysische Bedürfnis" bzw. die Suche und das Ende der Suche würde ich mein Leben als sinnlos empfinden. Ich empfinde deshalb mein Leben schon seit Jahrzehnten als reich.
DU suchst schon lange nicht mehr, das Ego das da ist wird weiter suchen und DIR erzählen das es da in der Metaphysik ein etwas gibt das DU noch nicht gefunden hast. Ich höre ihm auch zu doch ich weiß von der Vergänglichkeit.
Ellviral hat geschrieben:
DU suchst schon lange nicht mehr, das Ego das da ist wird weiter suchen und DIR erzählen das es da in der Metaphysik ein etwas gibt das DU noch nicht gefunden hast. Ich höre ihm auch zu doch ich weiß von der Vergänglichkeit.


Es ist klar, dass ich schon lange nicht mehr suche, aber bei diesem Thema "ein gutes Leben" kann ich nur immer wieder empfinden, ohne diese Suche und das Ende der Suche würde ich mein Leben nicht als so gut gelebt empfinden. Und das macht mich dankbar.
Denn Wohlstand und ein satter Bauch machen ja noch nicht glücklich, oder?
Monikadie4. hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
DU suchst schon lange nicht mehr, das Ego das da ist wird weiter suchen und DIR erzählen das es da in der Metaphysik ein etwas gibt das DU noch nicht gefunden hast. Ich höre ihm auch zu doch ich weiß von der Vergänglichkeit.


Es ist klar, dass ich schon lange nicht mehr suche, aber bei diesem Thema "ein gutes Leben" kann ich nur immer wieder empfinden, ohne diese Suche und das Ende der Suche würde ich mein Leben nicht als so gut gelebt empfinden. Und das macht mich dankbar.
Denn Wohlstand und ein satter Bauch machen ja noch nicht glücklich, oder?
Das Ende der Suche ist ja nur schwer zu erkennen, ein Kriterium ist das plötzliche Erkennen das alles so gut ist und war wie es ist gewesen ist. Alles in Ordnung. Wenn Wünsche keine Zukunft mehr haben entweder sofort erfüllt weil es geht oder vergessen werden. Irgendwann kommt da: Da war doch was? Dann ein Lächeln.
void hat geschrieben:
Das was an der Spitze steht, ist ja das an was man ALS LETZTES denkt. Also der ultimative Luxus. Was vielleicht für metaphysiche Kozepte gilt, die braucht man ja wirklich nicht so oft.


Metaphysischen Konzepten liegt wohl das Bedürfnis zugrunde, in einer unsicheren und vergänglichen Welt etwas zu finden das nicht der Vergänglichkeit und Veränderung unterworfen ist. Was, wenn überhaupt, meist nur diffus bewusst ist, nämlich dass es hier kein dauerhaftes Glück geben kann und Leid gewiss ist, erzeugt in höchster Not ein erstrangiges Bedürfnis. Dann wünscht man sich den Tod damit alles ein Ende habe oder ruft nach Gott. Man steht vor der nackten Wahrheit, die umso unerträglicher ist, je weniger man sich jemals darum gekümmert hat.
Weisheit ist meines Erachtens, sich auch in guten Zeiten mit der Wirklichkeit auseinanderzusetzen, und vergänglichem Glück nicht zu trauen. Der Buddha war zu einem so hohen Grad erwacht, dass er ein sehr angenehmes Leben verlassen hat um die "höchste Sicherheit" zu finden, das metaphysische Bedürfnis war ihm durch Einsicht an die erste Stelle getreten.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Warum wird in diesem Thread so häufig Maslow zitiert?

https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsch ... hierarchie

Man kann sich doch auch eigene Gedanken machen, was ein gutes Leben sein könnte.
Ist sowieso alles subjektiv.


Sorry - mein Fehler :silent:
Ich hab ihn im Ausgangspost genannt und wie ich es so gerne mache Wiki-Beiträge verlinkt.

Inzwischen (einige tolle Beiträge im Thread [ganz nebenbei]) bedauere ich es selbst etwas. Maslow war für mich einige Zeit lang ein wichtiger Einstieg zur Beschäftigung mit der humanistischen Psychologie oder allgemeiner zu humanistischen Themen. Seine Ideen müssen für andere keine Bedeutung haben.

Meine allgemeine Frage war die nach euren eigenen Gedanken, euren Ideen zu einem guten Leben.
Wenn ich mit meinem persönlichen Einstieg zu diesem Thema den Thread etwas in eine falsche Richtung gelenkt haben sollte, tut es mir leid.

Andererseits zeigen die Beiträge, (die für mich die Interessantesten sind haben absolut keinen Bezug zu Maslow), daß hier eine persönliche Antwort nötig wird. Sie geben Dir damit indirekt Recht.

Sherab Yönten hat geschrieben:
...
Ist sowieso alles subjektiv.

Maslow ea. war(en) wohl eher der Ansicht, daß dies im Überblick keine subjektive Frage ist, sondern daß sich hier Strukturen, auch hierarchische Strukturen aufzeigen lassen.

Grundsätzlich - ich habe etwas gegen das Begriffspaar Gut/Böse. Wenn ich die Frage nach einem 'guten Leben' gestellt habe ist war sie wie folgt gemeint.

Buddha hat die Begriffe selten verwendet, wir sollten uns daran halten. Hilfreich/nicht hilfreich, förderlich/nicht förderlich, weiterbringend/nicht weiterbringend.. das sind Begriffe in denen ich bevorzugt denke.

Und in diesen Begriffen: Ist sowieso alles subjektiv. Das ist garantiert nicht Deine echte Meinung.

Es gibt hilfreich - es gibt nicht hilfreich!
Es gibt förderlich - es gibt nicht förderlich!
Es gibt weiterbringend - es gibt nicht weiterbringend!

Wer ist online?

Insgesamt ist 1 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 1 Gast
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast