Tathagatha-garbha oder Buddhanatur

  • Liebe Fomis


    Ich bin auf eine interessante buddhistische Lehre gestossen, welche mich spontan anspricht.


    Die Lehre vom Buddha-Samen (Buddhanatur) in allen Wesen. Danache schlummert in jedem Wesen ein Buddha, also auch in uns allen, welcher jedoch nicht ohne weiteres wahrnehmbar ist weil er verdeckt wird von Konzepten etc.
    Erst wenn es dem Bewusstsein gelingt diese Konzepte, Anhaftungen, Triebimpulse, Egoismen etc abzulegen erscheint ihm die Buddhanatur des Geistes. Ein Vorgang den man auch zweifelsohne als Erwachen bezeichnen kann.


    Die Buddhanatur ist nichts übernatürlich, esotherisches sondern eine nätürliche Anlage in jedem von uns und überhaupt in allen Wesen.


    http://www.buddhismuskunde.uni…xte/Bd4-K13Zimmermann.pdf


    Bakram

  • Was sonst? Wenn dem nicht so wäre, würden wir wohl nicht alle diesen Weg gehen... Wie auch immer man das nennen will spielt keine Rolle.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Meine ich ja auch.
    Etwas verunsichert hat mich die Tatsache, dass laut Autor diese Lehre umstritten sei und von vielen Buddhisten als unbuddhistisch bezeichnet werde. :?:


    lg bakram

  • Werter Bakram,


    wenn Du gestattest ?
    Erlaube ich mir Deine vorzügliche Auffassungsgabe ein wenig unter dieser Zuhilfenahme


    The Theory of Two Truths in India


    zu befruchten?


    Übrigens eine vorzügliche Antwort hier, trifft den Nagel so ziemlich auf den Kopf.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

  • Guten abend Bakram,


    Zitat

    »Madhyamaka - Der Mittlere Weg
    Eine Einführung von Khenpo Tschödrag Thenphel Rinpoche«


    Ein ganz exzellenter und hervorragender Lehrer nebst Khenpo Tsultrim Gyamtso Rinpoche, Dzongsar Jamyang Khyentse Rinpoche ... .
    Was Dich möglicherweise noch dazu interessieren könnte, wäre eventuell die Sichtweise zu »detong« ?
    Dir viel Freude ein gesundes und entspanntes Wochenende.



    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

  • Lieber Dorje


    Danke für Deinen Link, er war in der Tat sehr befruchtend und nicht nur er.
    Folgendes möchte ich hierzu bemerken:


    Die Unterteilung in zwei Wahrheiten ist eigentlich unnötig da die eine Teil der Anderen ist.
    Shetong und Rangtong ist das Gleiche. Der scheinbare Unterschied liegt darin ob man von "aussen" oder von "innen" her betrachtet.
    Anstatt den Mond im Spiegel des Sees zu betrachten, kann man (die nötige Kopfbeweglichkeit vorausgesetzt) ja auch einfach den Kopf nach oben richten.


    Was ich vom Konzept "Detong", halte willst du wissen ?
    Mit Verlaub, es handelt sich um esotherischen Bullshit. Es dient in erster Linie dazu die Leute im Samsara bei Laune (und beim Lehrer) zu halten respektive dort zu binden. Ein spirituelle Entwicklung ist damit nicht mögich, im Gegenteil.
    Hier würde ein Anhaften ans Tathagata-Garbha Modell einiges wertvollere Frucht hervorbringen.
    Nun dieser. sagen wir westliche Franchising-Buddhismus erinnert mich eh ein wenig an Mc Donalds mit seinen ungesunden und nicht sättigenden Kinderüberraschungen. Aber wers mag soll Freude daran haben, ich will sie keinem vermiesen. Aber das ist meine persönliche subjektive Ansicht.


    Gruss und Dank


    Bakram

  • Zitat

    Bakram: Lieber Dorje
    Danke für Deinen Link, er war in der Tat sehr befruchtend und nicht nur er.


    Bitte Bitte Werter Bakram, mein Dank gilt Dir ebenso, denn ohne Bienchen kein Blümchen.


    Zitat

    Bakram: Die Unterteilung in zwei Wahrheiten ist eigentlich unnötig da die eine Teil der Anderen ist.


    Seit wann bringt Licht Dunkelheit hervor, obgleich taghelles Licht ohne nächtliche Dunkelheit nicht denk und Vorstellbar wäre ?


    Zitat

    Bakram: Shetong und Rangtong ist das Gleiche.


    Sagen wir mal so, beide Sichtweisen schließen einander gegenseitig nicht aus :idea: .


    Zitat

    Bakram: Anstatt den Mond im Spiegel des Sees zu betrachten, kann man (die nötige Kopfbeweglichkeit vorausgesetzt) ja auch einfach den Kopf nach oben richten.


    Wie Du den Kopf wendest ist völlig unerheblich, da wie auch immer, der Mond, der mit den Augen betrachtet wird, und dieser Mond mittels des sensorisch visuellen Aspektes am nächtlichen Firmament zu sehende 'stehende' Mond unterscheidet sich nicht im wesentlichen von dem auf der Wasseroberfläche.
    Und was wäre gewonnen, behauptete jemand dieser Mond sei wirklich, weil sie oder er unter Zuhilfenahme der sehenden Augen dächte dieser Mond sei wirklich, weil sie oder er ihn sehe ?
    Was beweist denn das diese sehenden Augen wirklich vorhanden sind ? Es ist wohl schlecht möglich zu meinen, es gäbe die Augen wirklich weil sie den Mond sehen, denn gerade das Dasein des Mondes war es ja, welches mittels Augen und des sensorisch visuellem Aktes zu beweisen versucht wurde.
    Welch ein Zirkelschluss. :idea:



    Zitat

    Bakram: Was ich vom Konzept "Detong", halte willst du wissen ?
    Mit Verlaub, es handelt sich um esotherischen Bullshit. Es dient in erster Linie dazu die Leute im Samsara bei Laune (und beim Lehrer) zu halten respektive dort zu binden.


    Interessant das Du "detong" als ein Konzept verstehst. Unter der (meinigen) besonderen Rücksichtnahme für solchen Trugschluss.


    "Detong" meint nichts anderes als die untrennbare Einheit von Mitgefühl und Leerheit. Bei völliger Verwirklichung sprich Realisation ist auf der Grundlage dessen worin das Konzept von "Samsara" besteht, bereits als "Samsara" (als der zwanghafte Kreislauf des sich Wiederholens) völlig
    durch-schnitten.
    Es würde mich interessieren woher Du Dein Wissen zu der Sichtweise von und über "detong" bezogen hast? Es wäre sehr freundlich von Dir wenn Du mich diesbezüglich daran teilhaben lassen könntest?
    Es gibt Lehrer die dies Tatsächlich fälschlicherweise unter dem Aspekt von Karmamudra mit Mahamudra verwechseln.
    Und ob es die, wie von Dir geschlussfolgert, Motivation zugrunde legt, das muss der, der davon so motiviert ist mit sich selbst ausmachen.


    Zitat

    Bakram: Ein spirituelle Entwicklung ist damit nicht mögich, im Gegenteil.


    Da wie bereits aufgezeigt, der Entwicklungszyklus vollkommen gereinigt abgeschlossen (durch-schnitten) ist, kann das Gegenteil schlechterdings nicht eintreten.


    Zitat

    Bakram: Hier würde ein Anhaften ans Tathagata-Garbha Modell einiges wertvollere Frucht hervorbringen.


    Für den darum Wissenden ist es kein Modell bzw. Prototyp [mehr], und daran anzuhaften ist schlichtweg genauso unmöglich sowie das kontemplieren über die Hörner eines Hasen.


    Zitat

    Bakram: Nun dieser. sagen wir westliche Franchising-Buddhismus erinnert mich eh ein wenig an Mc Donalds mit seinen ungesunden und nicht sättigenden Kinderüberraschungen. Aber wers mag soll Freude daran haben, ich will sie keinem vermiesen. Aber das ist meine persönliche subjektive Ansicht.


    »Was man fühlt, das nimmt man wahr.
    Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach.
    Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus.
    «
    Buddha Sakyamuni M18


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

  • Lieber Dorje


    Dunkelheit ist wie ein Gefäss, welches angefüllt ist mit Licht (und Anderem), oder auch nicht, dann ist es eben Leer.



    Detong: Habe gegoogelt: http://www.lama-ole-nydahl.de/fragen/?p=190 , http://www.buddhismus-heute.de…e__43.position__0.de.html


    Vielleicht habe ich mich zu oberflächlich damit befasst, vielleicht auch deswegen , weil ich mich von Vorurteilen oder einem Gefühl von Antipathie leiten liess, wie Du am Schluss Deines post ja treffend bemerkt hast.


    Auf Deine Entgegnung hin werde ich mich vielleicht nochmal damit befassen. Ich zweifle allerdings daran, dass die Leere mit Mitgefühl vereint ist, sonst wäre sie nicht mehr Leer.
    Allerdings muss man berücksichtigen, dass wir diese Leere als Menschen zu erfassen versuchen und sie deshalb aus einer - oft unbewusst- anthropozentrischen Perspektive betrachten.
    Hier kommen wir wieder zum Tathagatha-garbha. Dieses Mittgefühl ist nämlich nicht mit der Leere an sich verbunden sondern Ausdruck der Verbindung des Menschen mit der Leere. Ich würde deshalb, allein aus meinem eigenen Verständnis heraus mal wagen zu postulieren, Detong ist das Produkt der Verbindung des Menschen mit der Leere. Was insofern wieder Sinn ergäbe, da Buddha selber sagte einzig der Bewusstseinszustand Mensch führe aus Samsara heraus.(Im gegensatz zu Deva und Asuras, deren herausragende Eigenschaft ja das Fehlen von Mitgefühl ist)


    In diesem Sinne find ich eine Meditation auf sein eigenes tathagatha-garbha sinnvoller als auf den Lehrer. Man kann auf den Lehrer ja alle möglichen Arten von Gefühlen entwickeln: Stolz, Bewunderung, Zuneigung etc.


    Gruss Bakram

  • ^^
    Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Vertreter der reinen Buddhalehre gegen die Idee einer Buddhanatur intervenieren werden, weil sie in gewisser Weise das Ewige zum Gegenstand hat. Die ewige Buddhanatur schlummert nur und wartet darauf, dass sie "hervorgekehrt" wird. Wenn man jedoch die bedingte Entstehung als grundlegenste Natur allen Seins ansieht, dann kann man hier durchaus einen Widerspruch sehen. Das "Buddhahafte" entsteht dann aus Bedingungen heraus. Es müssen Bedingungen zu seiner Entstehung vorliegen, ansonsten ist es nicht vorhanden (auch nicht schlummernd oder sonstwie herumdösend^^).


    Man könnte die Buddhanatur allerdings auch als Potenzial deuten. Sozusagen als Möglichkeit für das Zustandekommen von Bedingungen, welche die Entstehung des Buddha einleiten.


    Es gibt da also feine Unterschiede in der Definition von "Buddhanatur".


    lg
    maus

  • Erdmaus:

    ^^
    Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Vertreter der reinen Buddhalehre gegen die Idee einer Buddhanatur intervenieren werden, weil sie in gewisser Weise das Ewige zum Gegenstand hat. Die ewige Buddhanatur schlummert nur und wartet darauf, dass sie "hervorgekehrt" wird. Wenn man jedoch die bedingte Entstehung als grundlegenste Natur allen Seins ansieht, dann kann man hier durchaus einen Widerspruch sehen. Das "Buddhahafte" entsteht dann aus Bedingungen heraus. Es müssen Bedingungen zu seiner Entstehung vorliegen, ansonsten ist es nicht vorhanden (auch nicht schlummernd oder sonstwie herumdösend^^).


    Das hast du recht erkennt.


    Erdmaus:


    Man könnte die Buddhanatur allerdings auch als Potenzial deuten. Sozusagen als Möglichkeit für das Zustandekommen von Bedingungen, welche die Entstehung des Buddha einleiten.
    Es gibt da also feine Unterschiede in der Definition von "Buddhanatur". lg maus


    Das hat allerdings einen kleinen Haken.
    Denn wenn man es so sieht, dann haben alle nur möglichen Dinge
    ihr Potenzial und damit ihre Natur zu erscheinen und diese Dinge
    sind dermaßen dominant , das der Buddha lehrte, das es noch
    niemals eine Zeit gegeben hätte in der Nichtwissen und Daseinsdurstes
    nicht gewesen wären: A 10, 61 /62 Darüber hinaus ist sowieso
    alle Natur vergänglich. Der Anblick der über alles Dasein hinaus
    geht, der betrachtet sich mit als Teil des vergänglichen Dasein. Eine
    Natur darüber hinaus gibt es nicht. Daher blokiert der Glaube
    an eine Buddhanatur die Befreiung und setzt Dasein fort. Von
    solchen Ansichten ist ein Buddha abgelöst.

  • Erdmaus
    Genau aus diesen Gründen wurde das tathagathagarbha-sutra gemäss oben verlinktem Vortrag ja bereits früher als unbuddistisch gebrandmarkt.


    Anicca und Erdmaus
    Tathagathagarbha ist ja eher als Buddhakeim zu interpretieren und nicht als vollkommen erblühte Buddhanatur. Ob der Keim aufgeht, wächst und zur Blüte kommt hängt eben von Ursachen und Wirkungen (bedingtes Entstehen) ab. Sogesehen ist eine mögliche Blüte der Budddhanatur nicht etwas, dass von aussen an die Wesen herantritt sondern eher ein durch bedingtes Entstehen verursachtes inneres Wachstum eines quasi allen Wesen bereits innewohnenden Potentials.


    Man mag sich nun fragen wo den dieser Keim den herkommt. Darüber lässt sich eben nur spekulieren, was ja nichts bringt. Vergleichbar wie die Frage was zuerst war das Huhn oder das Ei.
    Allerdings könnte hier ev. die Wiedergeburt idas Rätsel lösen.Vielleicht ist es ja dieser Buddhakeimling der solange in den Wesen wiedergeboren wird bis er in voller Blühte erstrahlt ? Wer weiss .... alles nur Spekulation.


    Gruss Bakram

  • Bakram:

    Man mag sich nun fragen wo den dieser Keim den herkommt. Darüber lässt sich eben nur spekulieren, was ja nichts bringt.


    Wenn es denn so einen Keim gäbe.


    Bakram:


    Allerdings könnte hier ev. die Wiedergeburt idas Rätsel lösen.Vielleicht ist es ja dieser Buddhakeimling der solange in den Wesen wiedergeboren wird bis er in voller Blühte erstrahlt ? Wer weiss .... alles nur Spekulation.


    Ja, das war aber jetzt eindeutig an der Lehre vorbei spekuliert denn
    was zur Wiedergeburt führt ist ja gerade das Gegenteil eines
    Buddha, der ja bekanntlich gerade nicht mehr wiedergeboren wird.
    Es ist also nicht eine mysteriöse sog. Buddhanatur welche zur
    Wiedergeburt führt, sondern wie der Buddha lehrte das Begehren
    nach weiterem Dasein das zu Wiedergeburt führt und vor dem
    ein Buddha Befreiung erlangt hat.

  • Lieber Accinca


    So wie ein Ei kein Huhn ist, so ist ein Tathagathagarbha kein Buddha.
    Ausserdem handelt es sich hier lediglich um ein Konzept, eine Vorstellung. Es stellt sich weniger die Frage ob es wahr ist als vielmehr ob es heilsam ist, gute Frucht bringt.


    Gruss Bakram

  • Bakram:

    Lieber Accinca
    Es stellt sich weniger die Frage ob es wahr ist als vielmehr
    ob es heilsam ist, gute Frucht bringt. Gruss Bakram


    Ich denke das es ausreichend ist sich an das zu halten was der
    Buddha gelehrt hat und zwar sowohl hinsichtlich wahr als auch heilsam.

  • Lieber Accinca


    Da hast Du natürlich auch recht. Das Lotus-sutra worum es hier geht hält sich nicht strikt an den Palikanon. Dennoch ist es in viele buddhistische Schulen eingeflossen.


    Kopie aus Wiki:
    "Im Gegensatz zu früheren Lehren des Buddha, wie sie im Pali-Kanon beschrieben sind, legt es den Schwerpunkt nicht auf das Streben nach Heiligkeit (Arhatschaft) und Befreiung des Geistes von allen Anhaftungen was zum „endgültigen Verlöschen“ im Nirwana führt, sondern strebt die Erlösung der Menschen ohne Ausnahme an, die beim Einzelnen ansetzt. Dazu bedarf es „geschickter Mittel“ (upaya kaushalya), wie sie im 2. Kapitel und in den bekannten Parabeln und Gleichnissen vom „brennenden Haus“, vom „verlorenen Sohn“, von den „Pflanzen“, vom „versteckten Juwel“, von den “vergifteten Söhnen“ und von der „Drachenprinzessin“ formuliert sind. Das Lotos-Sutra bringt die Chance jedes Menschen zum Ausdruck, sein eigenes Leben und sein Schicksal selbst bestimmen und auf den Weg der „Leidfreiheit“ lenken zu können."


    Allerdings ist es für uns nicht möglich zu erfahren was Buddha denn wirklich genau gelehrt hat. Auch wenn man sich strikt an den Palikanon hält, kann man nicht sicher sein ob dies Buddha wirklich gelehrt hat, da er ihn ja nicht selber verfasst hat.


    Mein ursprünlicher post, sollte nur eine Anregung sein, die Sache mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.


    Gruss Bakram

  • Bakram:

    Allerdings ist es für uns nicht möglich zu erfahren was Buddha denn wirklich genau gelehrt hat.


    Doch ist es. Indem man praktiziert, sich an die Übungsanweisungen des historischen Buddha hält, kann man zu den gleichen Ergebnissen wie der Buddha kommen.
    Das kann jeder selber überprüfen.
    Dann stellt man auch fest, dass das was im PK steht zum Ziel führend ist, dass der Dhamma trägt.
    Auch wenn ein paar Hinzufügungen im Laufe der Jahre dazu kamen.
    Wer praktitiert, wird diese aber schnell erkennen und er/sie wird den "roten Faden" nicht verlieren.


    Im Grunde ist alles ganz einfach. Sīla - Samādhi - Paññā


    Liebe Grüße
    Kusala


  • Guten Morgen, liebe Kusala, lieber Bakram,
    ja, das kann ich bestätigen - eigentlich ganz einfach ;) .


    Dazu fällt mir ein, was Pythagoras gelehrt hat. Einer, der nichts vom Satz des Pythagoras weiß und auch nicht wissen will, der vielleicht sogar behauptet, das hätte der gar nicht gelehrt, wird wohl Geometrie nicht verstehen oder nicht verstehen wollen. Wer es ausprobiert und begreift, wird sehen, dass die Formel stimmt. Dass Pythagoras das gelehrt hat, wird dann unzweifelhaft, denn wozu sollte so eine Lehre einem anderen zugeschrieben werden, hätte der dann nicht lieber seine eigenen Initialen darauf verewigt? Und wenn sie denn stimmt, wozu sollte jemand - der zu anderen Ergebnissen gekommen ist - sie dann in einem gesamten Kanon verewigen wollen? Ob selbst geschrieben oder nicht, es kann alles gefälscht sein. Aber es wäre eine sinnlose Fälschung oder wiedermal eine frei nach Faust: "ich bin ein Teil jener Kraft, die stets das Böse will und nur das Gute schafft ...". :lol:


    _()_ Monika

  • Bakram:

    Lieber Accinca
    Da hast Du natürlich auch recht. Das Lotus-sutra worum es hier geht hält sich nicht strikt an den Palikanon. Dennoch ist es in viele buddhistische Schulen eingeflossen.


    Eigentlich nur in den Schulen des Mahayana soviel ich weiß.


    Bakram:

    Kopie aus Wiki:
    "Im Gegensatz zu früheren Lehren des Buddha, wie sie im Pali-Kanon beschrieben sind, legt es den Schwerpunkt nicht auf das Streben nach Heiligkeit (Arhatschaft) und Befreiung des Geistes von allen Anhaftungen was zum „endgültigen Verlöschen“ im Nirwana führt, sondern strebt die Erlösung der Menschen ohne Ausnahme an, die beim Einzelnen ansetzt. Dazu bedarf es „geschickter Mittel“ (upaya kaushalya), wie sie im 2. Kapitel und in den bekannten Parabeln und Gleichnissen vom „brennenden Haus“, vom „verlorenen Sohn“, von den „Pflanzen“, vom „versteckten Juwel“, von den “vergifteten Söhnen“ und von der „Drachenprinzessin“ formuliert sind.
    "Das Lotos-Sutra bringt die Chance jedes Menschen zum Ausdruck, sein eigenes Leben und sein Schicksal selbst bestimmen und auf den Weg der „Leidfreiheit“ lenken zu können."


    Der Letzt Satz halte ich für reine Propaganda und steht n.m.M im Gegensatz
    zur Anwendung "geschickter Lügen bzw. sog. "Mittel".


    Bakram:


    Allerdings ist es für uns nicht möglich zu erfahren was Buddha denn wirklich genau gelehrt hat. Auch wenn man sich strikt an den Palikanon hält, kann man nicht sicher sein ob dies Buddha wirklich gelehrt hat, da er ihn ja nicht selber verfasst hat.


    Dazu schließe ich mich den anderen Postern an,
    die dazu ja schon was geschrieben haben. Aber
    zu der Behauptung man könne sich aus dem Grunde
    nicht sicher sein, weil der Buddha die Lehre nicht selber
    verfasst hätte muß ich sagen, das diese Ansicht völlig falsch ist.
    Der Buddha hat die Lehre selbstverständlich selber verfasst
    und selber dargelegt. Ich wüßte auch nicht wer im das abnehmen
    hätte können. Er hat die schriftliche Überlieferung nur nicht selber
    aufgeschrieben und er hat sie auch nicht für andere Auswendig
    behalten. Das mußten die Mönche selber machen, und das taten sie
    auch. Und das taten sie auch noch nach dem sie Aufgeschrieben wurde.
    Sogar heute gibt es noch Mönche, die große Teile auswendig können.
    Der normale Mönch hatte keine Bücher auch nachdem es aufgeschrieben
    wurde. Der mußte auswendig lernen. Unterschiede zwischen dem
    aufgeschriebenen und dem Auswendig gelernten wären leicht aufgefallen.
    Es sieht nicht so aus, als seinen dabei die Kernaussagen der Lehre verfälscht worden.

    Bakram:


    Mein ursprünlicher post, sollte nur eine Anregung sein, die Sache mal aus
    einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Gruss Bakram


    Dem kann ich nur zustimmen.

  • Bakram am 01.11.2011, 12:40


    Zitat

    Bakram:Lieber Dorje
    Dunkelheit ist wie ein Gefäss, welches angefüllt ist mit Licht (und Anderem), oder auch nicht, dann ist es eben Leer.


    Ich muss feststellen das Du derzeit eine nicht irrtumsfreie Auffassung Von dem was Leerheit meint, und so ist es kein Wunder das so etwas dabei herauskommt. Und das ist bitte keineswegs persönlich gemeint denn mehr Trans-personal, nichts was sich nicht ändern ließe durch eingehendes Studium.


    Begriffe wie Leerheit (stongpanyid, shunyata) als “endgültige [absolut]e Bestehens-weise“ oder “Dimension der [endgültigen] Realität“ (cho dbyings; dharmadhātu] sind nur verschiedene Namen für dieselbe Sache. Solcherart Begriffe werden von allen Mahāyāna Linien den Yogārcārins wie von Mādhyamikas als Synonyme für die Leerheit benutzt. Unterschiede lassen sich bloß in der Beschreibung [Algorithmus] was unter dem Begriff der Leerheit
    genau zu verstehen ist finden.


    Die Offenheit des Geistes wird auch als seine Raum-Natur bezeichnet. Es gibt darin keine wirkliche, solide oder materielle Grundlage etwas für sich Bestehendes oder unabhängig Existentes. Dies wird die "Leerheit des Geistes" genannt


    oder


    Gleichgültig welches Ding auch immer existiert, es muss vollkommen absolut unabhängig von anderen Dingen existieren um wirklich zu sein.



    Lankavatara-Sutra; Selbstverwiklichung des Edlen Wissens


    Unter solchem Aspekt, solchem Kriterium ist Tathagatagarbha das was als Buddhanatur bezeichnet wird zu verstehen und keinesfalls Philosophisch selbst erklärender weise irgendwie anders, ansonsten riskiert man am Ende keine Kriteriumsvaldität aufgezeigt zu haben.


    Zitat
    Zitat

    Bakram: hat geschrieben:Lieber Accinca
    Es stellt sich weniger die Frage ob es wahr ist als vielmehr
    ob es heilsam ist, gute Frucht bringt. Gruss Bakram


    accinca: Ich denke das es ausreichend ist sich an das zu halten was der
    Buddha gelehrt hat und zwar sowohl hinsichtlich wahr als auch heilsam.


    Zitat
    Zitat

    Bakram: Allerdings ist es für uns nicht möglich zu erfahren was Buddha denn wirklich genau gelehrt hat.


    Kusala:Doch ist es. Indem man praktiziert, sich an die Übungsanweisungen des historischen Buddha hält, kann man zu den gleichen Ergebnissen wie der Buddha kommen.
    Das kann jeder selber überprüfen.


    Zitat
    Zitat

    Bakram: "Das Lotos-Sutra bringt die Chance jedes Menschen zum Ausdruck, sein eigenes Leben und sein Schicksal selbst bestimmen und auf den Weg der „Leidfreiheit“ lenken zu können."

    accinca: Der Letzt Satz halte ich für reine Propaganda und steht n.m.M im Gegensatz
    zur Anwendung "geschickter Lügen bzw. sog. "Mittel"


    So frei nach dem Motto nur so wie ich den Buddha verstehe so ist es dann auch Sinn und inhaltlich recht verstanden, ja ?
    Wie wir sehen war das dann wohl alle mal ein Irrtum ?
    Obgleich sich hier wohl offenkundig keiner mit dem Mahāyāna auskennt weder Semiotisch, Etymologisch, Definitiv, Terminologisch, weder Sinn noch inhaltlich dementsprechend auch entfaltender weise mit, inwieweit eine Konklusion in der Terminologie dieser “Logik“ [siehe oben→Kriterienvalidität] überhaupt zulässig ist.
    Das mit dem “Lügen als geschickte Mittel“ ist hiermit völlig bloßgestellt (zwischen den Mahl und Mühlsteinen von Existenz u. Nichtexistenz, Entstehen-Nichtentstehen und vergehen, Eternalismus und Nihilismus] und fällt auf denjenigen welchen zurück, wie ein Bumerang, der da denkend vermeint, und offensichtlich behauptete, nur so wie er den Erhabenen verstünde wäre dieser dann idealer weise recht verstanden.
    Es verhält sich Anbetracht des hier aufgezeigtem dann doch wohl nicht nur ein wenig anders, als vielmehr Belanglos in Anbetracht der Unkenntnis oder dem nicht zur Kenntnis nehmen möchten bzw. eventuell auch wollen.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

  • Zitat

    Doch ist es. Indem man praktiziert, sich an die Übungsanweisungen des historischen Buddha hält, kann man zu den gleichen Ergebnissen wie der Buddha kommen.


    wir können doch nicht aus den Ergebnissen die wir in der Praxis machen darauf schließen was der Buddha genau gelehrt hat. Das ist ja völlig verquere Logik liebe Kusi. Im Übrigen ist es ja grade der Witz an der Sache, dass wir nicht wissen zu welchen Ergebnissen der Buddha genau gekommen ist. Wir haben ja nur eine uralte Überlieferung. Und selbst wenn da alles richtig überliefert wurde, könnte der Buddha auch geirrt haben oder sich was zusammengelogen/phantasiert haben.


    Selbstverständlich gibt es keine Möglichkeit genau zu erfahren was der Buddha lehrte (geschweige denn ob er erleuchtet war). Dazu bräuchte man eine Zeitmaschine und einen Erleuchtungsdetektor, was es aber nunmal nicht gibt. Und selbst wenn wir uns selbst vom Leid befreien, so ist dies ja nun mitnichten ein Beweis dafür, dass es der Buddha auch getan hat. ;)


    Im Übrigen: Es ist ja auch denkbar, dass die "echte" Lehre des Buddha ungeeigneter war und die veränderten (überlieferten) Varianten besser sind. Es gibt überhaupt keine Möglichkeit dies auszuschließen. Es ist ja sogar eher die Regel, dass in der Menschheitsgeschichte Technik und Wissen immer weiter entwickelt werden. Warum sollte dies im Buddhismus anders sein? Lediglich ein ideologisch verankerter und angelernter Reflex lässt den Buddhisten dies verneinen. Man klammert sich eben gerne an Altes. Das ist in allen Religionen so.


    zu guter Letzt: Es ist ja auch völlig egal was der Buddha lehrte. Das einzige was uns zur Verfügung steht ist nunmal das was auf den Kanonrollen steht. Ob man das nun "Buddhas Worte", Wuselmups oder Schluffi-Text ( :D ) nennt ist ja egal. Der Inhalt bleibt der gleiche und nur den Inhalt kann man auf Funktion und Nützlichkeit prüfen. Wir können ihn jedoch niemals auf sichere Authentizität im Bezug auf eine historische Person prüfen.

  • Lieber Dorje


    vielleicht ist es besser den Diskussionsfaden wieder etwas zurückzuspuhlen um nicht in eine Sackgasse zu geraten. Stein des Anstosses scheint folgendes zu sein:

    Zitat

    Bakram: Die Unterteilung in zwei Wahrheiten ist eigentlich unnötig da die eine Teil der Anderen ist.


    Antwort:


    Zitat

    Dorje: Seit wann bringt Licht Dunkelheit hervor, obgleich taghelles Licht ohne nächtliche Dunkelheit nicht denk und Vorstellbar wäre ?


    Ich verstehe Deinen Gedankengang "Licht und Dunkel" in Bezug auf "conventional truth" und "ultimate truth" nicht ganz.


    Ich wollte ausdrücken, dass es eigentlich keinen Sinn macht zwei verschiedene Wahrheiten zu unterscheiden. Bei "conventional truth" und "ultimate truth" handelt es sich meiner Meinung nach lediglich um zwei verschiedene Aspekte ein und derselben Wahrheit. Wobei "ultimate truth" umfassender ist oder weiter geht als "conventional truth", welche in ihr enthalten ist. Oder mathematisch ausgedrückt "conventional truth" ist eine Teilmenge von "ultimate truth".


    Etwas anders, aber im selben Sinn, wird dies ausgedrückt im oben velinkten Artikel aus der Stanford Enzyklopädie (Candrakriti. Kap 4.2.2. Schluss des 3. Absatz):


    "....Third, he [Candrakriti] says that ultimate truth is the first nature of the two natures of things found by perception of reality. This means ultimate truth is the ultimate nature of all conventionally real things. For they all have an ultimate nature corresponding to ultimate truth, just as they have conventional nature corresponding to conventional truth"


    In diesem Sinne könnte man, zugegeben etwas abgehoben, "Conventional truth" auch als dem Samsara entsprechende und "UItimate truth" dem Nirvana entsprechende Wahrheit bezeichnen, was bedeuten würde, dass bei uns im Samsara immer auch, zumindest ein Teil, Nirvana vorhanden wäre. Hier würde sich der Kreis wieder zum Tathagatha-garbha-Gedanken als in allen Wesen möglich vorandene, noch zu verwirklichende Verbindung zwischen Samsara und Nirvana wieder schliessen.


    Gruss Bakram

  • Erdmaus:
    Zitat

    Doch ist es. Indem man praktiziert, sich an die Übungsanweisungen des historischen Buddha hält, kann man zu den gleichen Ergebnissen wie der Buddha kommen.


    wir können doch nicht aus den Ergebnissen die wir in der Praxis machen darauf schließen was der Buddha genau gelehrt hat. Das ist ja völlig verquere Logik liebe Kusi. Im Übrigen ist es ja grade der Witz an der Sache, dass wir nicht wissen zu welchen Ergebnissen der Buddha genau gekommen ist. Wir haben ja nur eine uralte Überlieferung. Und selbst wenn da alles richtig überliefert wurde, könnte der Buddha auch geirrt haben oder sich was zusammengelogen/phantasiert haben.


    Nein, dem kann man nicht zustimmen. Keineswegs handelt
    es sich um eine "verquere Logik" wenn jemand eine Anleitung
    in rechter weise erfolgreich einer Sache (oder Experiment) nachgefolgt
    ist und zum gleichen Ergebnis geführt hat, anzunehmen die Anleitung
    sei von jemand, der diese Übungen nicht auch selber gemeistert hätte.
    Und natürlich beweist dies, das der Buddha weder gelogen noch phantasiert hat.
    Selbst die westliche Wissenschaft erkennt solches als Beweis an was immer
    wieder nachvollzogen werden kann.


    Erdmaus:


    Im Übrigen: Es ist ja auch denkbar, dass die "echte" Lehre des Buddha ungeeigneter war und die veränderten (überlieferten) Varianten besser sind. Es gibt überhaupt keine Möglichkeit dies auszuschließen. Es ist ja sogar eher die Regel, dass in der Menschheitsgeschichte Technik und Wissen immer weiter entwickelt werden. Warum sollte dies im Buddhismus anders sein? Lediglich ein ideologisch verankerter und angelernter Reflex lässt den Buddhisten dies verneinen. Man klammert sich eben gerne an Altes. Das ist in allen Religionen so.


    Selbst das unsinnigste ist natürlich denkbar, sonst würde
    es ja nicht gedacht werden. Da stimme ich dir zu.
    Was aber die Lehre und den Buddha anbelangt, kann man diese
    nicht verbessern, es sei denn man ginge davon aus, das es sich
    nicht um einen Buddha gehandelt habe. Dieser Lehrte auch
    das alle Buddha immer wieder das gleiche lehrten.

  • Bakram:

    Ich verstehe Deinen Gedankengang "Licht und Dunkel" in Bezug auf "conventional truth" und "ultimate truth" nicht ganz.


    Ich finde das ist ein guter Ansatz solange beides nicht genauer definiert ist.
    Solange da kein Konsens herrscht kann man sich in solchen Diskussionen nur verzetteln.

  • accinca:


    Solange da kein Konsens herrscht kann man sich in solchen Diskussionen nur verzetteln.


    Lieber Accinca


    Es ist ja gerade mein Ziel in solchen Diskussionen einen Konsens zu finden. Es bringt mich ja nicht weiter über Dinge zu debbatieren die (mir) eh schon klar sind.


    Gruss und gute Nacht