Eine kurzer Abriss zu Dzogchen

Moderator: kilaya

Da es offenbar keinen Bereich gibt, der Dzogchen gewidmet ist (ich habe bislang jedenfalls keinen entdeckt), starte ich hier einfach mal'nen einfachen Thread, der gerafft einen Einblick in Dzogchen vermitteln soll.
Ob das zu etwas gut ist, kann ich nicht sagen, das muss der Leser selbst herausfinden.

Basis

Dzogchen geht nicht auf Buddha Shakyamuni zurück, sondern auf Garab Dorje oder Prahevajra wie er im Sanskrit genannt wird.
Das wohl herausragenste Vermächtnis Garab Dorjes sind die drei berühmten Verse: „Die drei Worte, die den Punkt treffen".
Überträgt man diese in die moderne Sprache, so bedeuten sie

1. Direkte Einführung in die Natur des (eigenen) Geistes
2. Verweilen ohne Zweifel
3. Fortfahren im Zustand

So ist sein Vermächtnis eine sehr knapp gehaltene Anleitung zur (Dzogchen) Praxis.
Der Erste Punkt ist recht einfach und gar nicht so schwierig - es gilt einfach den eigenen Geist zu erkennen, so wie er ist.
Beim zwoten Punkt muss man schon etwas mehr an sich selbst arbeiten, denn zweifeln, taxieren und abwägen, sowie vergleichende Überlegungen usw. stellen ein Hindernis dar und müssen überwunden werden. Und der dritte Punkt betont nochmal, dass man die Praxis lebenslang fortführen soll.

:warn:
Jedem ernsthaft Interessierten lege ich die Führung eines authentischen Lehrers nahe, denn Dzogchen ist zwar simpel aber alles andere als leicht und man kann sich wie mit jeder Praxis auch mit Dzogchen sich selbst und auch andere ernsthaft schädigen. Daher nochmals ganz klar: Dzogchen nicht ohne Lehrer!

Praxis

Die Übungen im Dzogchen unterscheiden sich grundlegend von denen der anderen Buddhistischen Schulen.
Dies ist für Laien jedoch nicht so ohne weiteres zu erkennen, denn in allen Schulen wird meditiert und so auch im Dzogchen.
So ist z.B. eine der grundlegenden Übungen den eigenen Atem wach und achtsam zu beachten (Shine). Diese Übung dient erst mal dazu in eine gewisse Ruhe zu finden und diese zu stabilisieren.
Die Dzogchen Meditation hat jedoch einen anderen "Zweck" denn sie verfolgt keinen (Zweck). Hier verweilt man einfach absichtslos und entspannt und bleibt dabei klar im Hier und Jetzt.
Alles was an äußeren und inneren Einflüssen erscheint, lässt man durchziehen, so wie ein Vogel der am Himmel vorbeifliegt.
Jegliche eigene Aktivität wie gedankliche Kommentare, dem Folgen von Gedanken, Zu- bzw. Abneigung, Gefühle, Ideen, was auch immer - man lässt dies alles einfach immer wieder friedlich los und ziehen. Stellt man fest, dass man abschweift, so bringt man seine Aufmerksamkeit liebevoll und sanft wieder auf den aktuellen Moment. Wird man aufgeregt, so verweilt man absichtslos und ruhig ohne zu reagieren. Die Zeitspanne variiert natürlich entsprechend der Kapazität des Übenden, jedoch ist - im Gegensatz zum Zazen - hier weniger mehr. Anfänger sollten zunächst die Shine Übungen ca. 30 Minuten entspannt durchhalten können. Die formale, weil sitzende Dzogchen Praxis kann man dann auch auf ca. 30 bis 60 Minuten ausdehnen, je nach eigenem Empfinden. Sobald die ersten Resultate gefestigt sind, wird man versuchen den dritten Punkt von Garab Dorjes Versen zu realisieren, die sog. Nichtmeditaion.
Dabei geht es einfach darum die klare Sicht des eigenen Geistes im Alltag sowohl im Wach- als auch im Schlafzustand aufrecht zu halten. Auch hier ist Absichtslosigkeit der Schlüssel - es gibt nichts zu erlangen und nichts muss erreicht werden.

Ergebnis

Da kein Ausdruck es beschreiben kann, versuche ich es erst gar nicht. Aber das Herz Sutra gibt einen sehr guten Hinweis.
Gibt es einen Grund, warum Dzogchen nicht unter Tibetischer Buddhismus fallen sollte?

Kann man Dzogchen unter Yajrayana fassen oder würde das nicht passen?
Ist es falsch Dzogchen als tantrischen Buddhismus zu beschreiben?
Praxis hört sich wie Zen an, ohne diese formale Trennung in Shine, "Dzogchen-Meditation" und "Nicht-Meditation", aber da bin ich ja nicht der Erste dem das aufgefallen wäre :)
Jupp.

Btw - willkommen zurück, moosgarten.
void hat geschrieben:
Gibt es einen Grund, warum Dzogchen nicht unter Tibetischer Buddhismus fallen sollte?

Kann man Dzogchen unter Yajrayana fassen oder würde das nicht passen?
Ist es falsch Dzogchen als tantrischen Buddhismus zu beschreiben?


Du kannst den Thread gerne auch unter den Tibetischen Buddhismus verfrachten (sofern das technisch möglich ist).

Als tantrischen Buddhismus würde ich ihn jedoch nicht sehen - schließlich gibt es im Tantra stets eine Absicht bezgl. der Praxis (Verschmelzung mit dem Yidam usw.). Hingegen gipfelt Dzogchen in der absichtslosen "Nichtmeditation".
"andere" (Tibeter) nennen das einfach "Shamatha-Vipashyana", grundlegend und nix be-sonderes.... :vajra:
bezüglich des Dzogchen hatte ich in diesem Beitrag eine kurze Übersicht gegeben:

verrückter-narr hat geschrieben:
bezüglich der dzogchen tradition und lehre gibt es verschiedene und unterschiedlich auffassungen. manche sehen dzogchen (maha sandhi) als eigenständige und unabhängige lehre, die unabhängig vom buddhismus (buddha-dharma) besteht und ihren ursprung in vorbuddhistischen zeiten hat und von garab dorje begründet wurde, andere sehen den ursprung eher in der alten tibetischen bön tradition, die schon vor 25.000 jahren exitiert haben soll und vom buddha shenrab miwoche begründet wurde (diesen buddha gibts es aber nur im bön und nicht in den anderen buddhistischen traditionen), und wieder andere sehen es als fortsetzung und quintessenz des buddhistischen tantra, das durch padmasambhava (guru rinpoche) erstmalig in tibet gelehrt wurde.
einige behaupten, dzogchen gebe es nur in der nyinma und bön - tradition, aber im laufe der geschichte sind die dzogchen lehren in allen tibetisch buddhistischen tradition (auch in der gelugpa) enthalten, nur werden sie dort nicht so häufig gelehrt.
manche lehrer lehren dzogchen deshalb auch in verbindung mit dem buddhistischen tantra und andere lehrer als eigenständiges system ohne tantrische elemente.
auf folgenden seiten gibt es die unterschiedlichen darstellungen:

http://www.dzogchen.de/dzogchen/lehre/
http://www.berzinarchives.com/web/de/ar ... gchen.html
http://www.khordong.de/DE/buddhismus/dzogchen51
http://www.simplybeing.co.uk/
http://vajranatha.com/
http://keithdowman.net/list-of-teaching ... gchen.html
http://arobuddhism.org/community/dzogchen.html

Dzogchen - kurze Frage (in) Tibetischer Buddhismus

in diesen Beiträgen finden sich weitere Darstellung
viewtopic.php?t=4475
viewtopic.php?t=11703
viewtopic.php?t=11109
viewtopic.php?t=11945
viewtopic.php?t=8290
h
Ah Super dann ist mein kleiner Abriss obsolet.

Offen gestanden ist es schon ziemlich blöd, wenn die Forum Suche nach Dzogchen folgendes meldet:
"Die folgenden Wörter deiner Suchanfrage wurden ignoriert, da sie zu häufig vorkommen: dzogchen."
Chrisly hat geschrieben:
Ah Super dann ist mein kleiner Abriss obsolet.

Offen gestanden ist es schon ziemlich blöd, wenn die Forum Suche nach Dzogchen folgendes meldet:
"Die folgenden Wörter deiner Suchanfrage wurden ignoriert, da sie zu häufig vorkommen: dzogchen."

Die Forensuche ist eine bekannte Schwachstelle hier, die mit den vorhandenen Möglichkeiten nicht verbessert werden kann, Chrisly.
Es wird allgemein geraten, die Google Suche mit Suchbegriffen plus Buddhaland, Forum zu nutzen.
Danke für den Tipp! :like:
Ich habe das in den TB verschoben.

Ein paar Kommentare:

Dzogchen ist ausdrücklich kein Tantra, kann also auch nicht als "tantrischer Buddhismus" bezeichnet werden. Allerdings ist der sog. "radikale" Dzogchen wie ihn z.B. Longchenpa vertritt in der Praxis eher selten. Es wird meist durch Tantra eine Grundlage gelegt, die auch als Orientierung dient, wenn die Dzogchen-Sicht im Alltag nicht gehalten werden kann.

Zwar basieren Trekchöd und Thögal auf Shine / Lagthong, sind aber nicht identisch damit. Zu sagen, das wären nur andere Namen dafür, wäre sachlich falsch. Trotzdem spielt Shine / Lagthong vermutlich auf den grundlegenden Ebenen eine Rolle.

Bei den Links zu Dzogchen-Belehrungen im Bön-Unterbereich bitte ich um Vorsicht. Zum Einen ist Dzogchen im Bön etwas anders als z.B. bei den Nyingmapas, zum Anderen sind alle Aussagen von "Kalden Yungdrung" mit Vorsicht zu geniessen, die sich auf Dinge ausserhalb seiner eigenen Tradition beziehen. Diese werden von ihm oft nicht nur abgewertet, sondern auch falsch dargestellt. Wieweit sein Verständnis des Bön-Dzogchen richtig ist, kann ich nicht sagen. Nur dass ich einige Dinge bei den Nyingmapas einleuchtender und "richtiger" finde.

Kompetente Aussagen zu Dzogchen im tibetischen Hauptforum aus Sicht der Nyingma-Schule usw. sind durchaus wertvoll und haben hier ihren Platz.
kilaya hat geschrieben:
Es wird meist durch Tantra eine Grundlage gelegt, die auch als Orientierung dient


Ich bin mir nicht sicher, ob Dzogchen nicht auch Tantra ist.
ABER nur wenn man die Vollendungsstufe des höchsten Annaturayoga Tantra praktiziert.
Alle Tantra Klassen davor sind die Grundlage für diese "höchste" Praxis.
Vielleicht kann LL dazu was sagen, ob das auch die offizielle Sichtweise der Gelupga Schule ist...
Sherab Yönten hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Es wird meist durch Tantra eine Grundlage gelegt, die auch als Orientierung dient


Ich bin mir nicht sicher, ob Dzogchen nicht auch Tantra ist.
ABER nur wenn man die Vollendungsstufe des höchsten Annaturayoga Tantra praktiziert.
Alle Tantra Klassen davor sind die Grundlage für diese "höchste" Praxis.
Vielleicht kann LL dazu was sagen, ob das auch die offizielle Sichtweise der Gelupga Schule ist...



Also es gibt schon einen "Unterschied" zwischen dem Anutarayoga-Tantra und dem Atiyoga(Dzoogchen)

hier vielleicht eine sinnvolle Übersicht:

http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Nine_yanas
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher, ob Dzogchen nicht auch Tantra ist.

Dzogchen ist nicht Tantra, da kannst Du ruhig sicher sein. Da Gelug das Dzogchen nicht erfunden hat, sondern später übernommen, dürfen wir uns da auf jeden Fall auf die alten Meister und Schulen beziehen. Sollte Gelug Dzogchen als Tantra einsortieren, was ich nicht glaube, weil sie sehr gewissenhaft sind in solchen Dingen, dann wäre das falsch.

Tantra ist die Ebene der Transformation, Dzogchen die Ebene der Sicht. Die direkte Erkenntnis der Natur der Phänomene ist NICHT tantrisch, weil da nichts transformiert werden muss.
"Dzogchen (auch ati yoga genannt) gehört zur Klasse der allerhöchsten
Methoden zum Erkennen unserer wahren Natur. Die
Herangehensweise von Dzogchen ist, diese unsere wahre Natur direkt
zu erkennen und dieses Erkennen mit der Zeit zu stabilisieren, ohne
uns zuvor mit langwierigen Methoden zur Entwicklung gewisser
ethisch-moralischer, meditativer und philosophischer Eigenschaften
befassen zu müssen. Anstatt auf ein Ziel hinzuarbeiten, an dessen
Ende Erleuchtung – das Erkennen unserer wahren Natur – steht,
beginnt der Dzogchen Yogi mit dem bereits vollbrachten Resultat –
unsere wahre Natur, die bereits vollkommen und vollendet ist. Hierzu
bedarf es im Allgemeinen eines Lehrers, der einen erstmalig mit dieser
Natur bekannt macht. Spontanes Erkennen kann jedoch auch
anderweitig entstehen, beispielsweise beim Lesen oder Hören eines
Schatztextes." (Michael Kambach)
Kurz, prägnant und treffend. :like:
Sehr polarisierend und imho in den Punkten der Kritik auch verallgemeinernd ...

Wenn auch manch andere Herangehensweise anders sein mag, sehe ich keinen Grund, Dzogchen als "Weg für Dummies" zu bezeichnen. Und dies nicht nur, weil Dzogchen z.B. in der Praxis sehr dem Zen-Weg gleicht, den ich betrat.

_()_

Achte den Weg Anderer, auch wenn Du ihn nicht verstehst.
hedin02 hat geschrieben:
ob es ernst gemeint war?
War es sicher - und Deinen Zweifel daran nehme ich Dir nicht so recht ab :) . Aber ich assoziiere da auch so eine Art Erleuchtungsolympiade nach dem Motto 'citius, altius, fortius' (schneller, höher, stärker). Wer an einem solchen Wettbewerb nicht teilnehmen will, hat schon verloren ...

Im Ernst - es handelt sich hier natürlich um einen Ansatz, der dem dunjiao / dongyō 頓教 im Chan / Zen bzw. der religionswissenschaftlichen Kategorie 'Subitismus' entspricht. Wobei die Subitismus / Gradualismus - Debatte in China (nachweislich) bereits mit dem Namen Daoshengs (道生, 355–434 n.d.Z.) verbunden, also ein paar Jahrhunderte älter als Chan ist. Entsprechend sehen nüchtern denkende Wissenschaftler den Ursprung des Dzogchen-Subitismus auch im Einfluss des chinesischen Subitismus statt im Bön.

Nichts Besonderes also - allenfalls, dass das mit dem Lesen von "Schatztexten" funktionieren soll. Die Reklametrommel mit den hohen und allerhöchsten Methoden scheint mir eine tibetische Marotte zu sein. Es hängt immer von den gegebenen Ursachen und Bedingungen, also von der Person des Übenden ab, ob so etwas schneller als andere Methoden bzw. überhaupt funktioniert - und natürlich auch, wie weit (oder "hoch") man damit kommt.

Was die "langwierigen Methoden zur Entwicklung gewisser ethisch-moralischer, meditativer und philosophischer Eigenschaften" angeht, so sind die im subitistischen Chan/Zen nicht weniger langwierig. "Das Erkennen unserer wahren Natur" (見性, jianxing / kenshō) ist nur die halbe Miete. Ob die Kultivierung von śīla, samādhi und prajñā ihm nun vorangeht oder folgt, macht sie nicht weniger "langwierig". Und schon gar nicht verzichtbar.

()

Nachträgliche Ergänzung: die "langwierige Kultivierung" des Erwachens ist natürlich nichts anderes als "dieses Erkennen mit der Zeit zu stabilisieren". Da ist nichts "schneller" oder "höher", da ist nur die Reihenfolge vertauscht. Ohne Kultivierung / Stabilisierung ist Erwachen wertlos - ein ephemeres Ereignis, mehr nicht.
Sudhana hat geschrieben:
Nachträgliche Ergänzung: die "langwierige Kultivierung" des Erwachens ist natürlich nichts anderes als "dieses Erkennen mit der Zeit zu stabilisieren". Da ist nichts "schneller" oder "höher", da ist nur die Reihenfolge vertauscht. Ohne Kultivierung / Stabilisierung ist Erwachen wertlos - ein ephemeres Ereignis, mehr nicht.


Das genau kommt im dritten Vers Garab Dorjes zum Ausdruck: "Fortfahren im Zustand". :rainbow:
Chrisly hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Nachträgliche Ergänzung: die "langwierige Kultivierung" des Erwachens ist natürlich nichts anderes als "dieses Erkennen mit der Zeit zu stabilisieren". Da ist nichts "schneller" oder "höher", da ist nur die Reihenfolge vertauscht. Ohne Kultivierung / Stabilisierung ist Erwachen wertlos - ein ephemeres Ereignis, mehr nicht.


Das genau kommt im dritten Vers Garab Dorjes zum Ausdruck: "Fortfahren im Zustand". :rainbow:
Mein "Problem" mit dem dritten Verse ist das ich nicht "fortfahren soll" machen kann, wenn ich es nicht tue gehts mir körperlich und emotional nicht gut. Da geht es nicht mehr um das lebenslang fortfahren soll sonder um das fortfahren muss. Bei zu langem verweilen ohne Zweifel gibt es kein soll mehr, der Weg ist verschlossen. Alles wird von immer wieder die eigene Natur des eigenen Geistes erkennen und verweilen ohne Zweifel durchdrungen und so gibt es keinen anderen Weg mehr als Fortfahren im Zustand. Dzogchen ist radikaler als Zen da gibt es noch den Ausweg Zazen.
Ellviral hat geschrieben:
Mein "Problem" mit dem dritten Verse ist das ich nicht "fortfahren soll" machen kann, wenn ich es nicht tue gehts mir körperlich und emotional nicht gut. Da geht es nicht mehr um das lebenslang fortfahren soll sonder um das fortfahren muss. Bei zu langem verweilen ohne Zweifel gibt es kein soll mehr, der Weg ist verschlossen. Alles wird von immer wieder die eigene Natur des eigenen Geistes erkennen und verweilen ohne Zweifel durchdrungen und so gibt es keinen anderen Weg mehr als Fortfahren im Zustand. Dzogchen ist radikaler als Zen da gibt es noch den Ausweg Zazen.

Offen gesagt verstehe ich dein Problem gerade nicht so nicht richtig.
Aber was sagt denn dein Lehrer hierzu? Er wäre die erste Instanz, die du hierzu befragen solltest.
Ellviral hat geschrieben:
Mein "Problem" mit dem dritten Verse ist das ich nicht "fortfahren soll" machen kann, wenn ich es nicht tue gehts mir körperlich und emotional nicht gut. Da geht es nicht mehr um das lebenslang fortfahren soll sonder um das fortfahren muss. Bei zu langem verweilen ohne Zweifel gibt es kein soll mehr, der Weg ist verschlossen. Alles wird von immer wieder die eigene Natur des eigenen Geistes erkennen und verweilen ohne Zweifel durchdrungen und so gibt es keinen anderen Weg mehr als Fortfahren im Zustand. Dzogchen ist radikaler als Zen da gibt es noch den Ausweg Zazen.

:like:
Wenn ich auch nicht verstehe, wieso rumsitzen ein Ausweg ist. :mrgreen: Denn ab "irgendwann" sitz man immer ... sogar beim Einkaufen oder Autofahren. :wink:

_()_

PS: Btw hat mich nie interessiert, was ich machen "soll" oder gar "sollte". :clown:
@Chrisly
"Fortfahren soll" ist ein grosser Unterschied zu "Fortfahren muss".
Und wenn ich immer wieder gesagt bekommen muss, das ich doch "Fortfahren solle" ... Tja
jianwang hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Mein "Problem" mit dem dritten Verse ist das ich nicht "fortfahren soll" machen kann, wenn ich es nicht tue gehts mir körperlich und emotional nicht gut. Da geht es nicht mehr um das lebenslang fortfahren soll sonder um das fortfahren muss. Bei zu langem verweilen ohne Zweifel gibt es kein soll mehr, der Weg ist verschlossen. Alles wird von immer wieder die eigene Natur des eigenen Geistes erkennen und verweilen ohne Zweifel durchdrungen und so gibt es keinen anderen Weg mehr als Fortfahren im Zustand. Dzogchen ist radikaler als Zen da gibt es noch den Ausweg Zazen.

:like:
Wenn ich auch nicht verstehe, wieso rumsitzen ein Ausweg ist. :mrgreen: Denn ab "irgendwann" sitz man immer ... sogar beim Einkaufen oder Autofahren. :wink:

_()_

PS: Btw hat mich nie interessiert, was ich machen "soll" oder gar "sollte". :clown:
Zazen ist ein Ausweg aus dem gemeinsamen interagierendem Leben mit fühlenden Wesen. Ein Fluchtpunkt, ein Stiller Ort, jedenfalls wenn die bescheuerte Denkerrei überwunden wurde. Das sein des ursprünglichen Geistes als Fluchtpunkt zum leben des ursprünglichen Geistes. Zazen ist der 2. Vers, weil ich das gerate erkannt habe kommt Zen wieder gleich mit Dzogchen. Danke für den "Steinwurf :D :mrgreen: 8) " !!
Das jetzt verstehen wirklich nur Menschen die einen bestimmten Text gelesen haben. Der Elementarraum bleibt immer unberührt egal was in ihm erscheinen mag.
@Elviral
Nun verstehe ich ... War wieder mal zu sehr auf diesen hier gerichtet.
Danke für Deinen Stupser in die Welt hinein. :shock:

_()_
Ellviral hat geschrieben:
Das jetzt verstehen wirklich nur Menschen die einen bestimmten Text gelesen haben. Der Elementarraum bleibt immer unberührt egal was in ihm erscheinen mag.

Du beziehst Dich auf einen von vielen Texten dieser Art, der letzte Satz ist tatsächlich sowas wie die Kernaussage. Hinzu kommt die Erkenntnis, dass die Erscheinungen nicht vom Elementarraum verschieden sind. (in der Kambach-Übersetzung: "dreifaltiger Grundzustand" aka Trikaya)

Was die Kritik angeht, dass Dzogchen sich gerne als "höher, schneller, weiter" darstellt, darauf habe ich meine eigene Erklärung für mich gefunden. Die Dzogchen-Texte die man im Offenen findet sind i.d.R. keine Praxisanweisungen, sondern sollen Leute inspirieren, sich in die Richtung zu bewegen und einen Lehrer zu finden. Es klingt alles ganz einfach, weil es das ist. Aber "einfach sein" ist mit das Schwerste für den menschlichen Geist. Dazu kommt, dass verschiedene Spielarten des tibetischen Buddhismus tendenziell verschiedene Grundcharaktere ansprechen (am Ende sind es immer Mischformen, das ist klar). Dabei wäre für Dzogchen v.a. Stolz zu nennen. Wie spricht man aber einen stolzen Menschen am besten an? Indem man ihm sagt, dass das was er bekommt, das allertollste ist - und er dann der oder die Allertollste ist. In der Folge sind die Methoden genau darauf ausgelegt, das zu transformieren. Deswegen mag es sogar für diese Person der schnellste und beste Weg sein. Aber das heisst nicht, dass das für alle gelten muss. Das gehört zu den "geschickten Mitteln" wie sie der TB interpretiert.

Was die Herkunft des Dzogchen angeht, so ist das sicherlich schwierig zu belegen. Es gibt Theorien, dass es eine Region eher in Richtung China gab - Zhang Zhung - wo sich viele der zu der Zeit hoch entwickelten spirituellen Lehren vermischt haben. Von dort aus sind sie wieder eingeflossen in die Herkunftsregionen. Da kann es sein, dass eine Lehre wie Dzogchen von China ausging, nach Tibet gelangte, dann in China ausgestorben ist und die Herkunft in Tibet mythologisch verklärt wurde.

So verlegt man im Bön gerne die eigenen Ursprünge so weit zurück, dass man im Prinzip der Ursprung von allem sein müsste. Und wenn man einen älteren "Buddha" hat, ist man besser als die "Buddhisten" die aus anderen Ländern kommen und die lokale Religion (bzw. Religionen) verdrängen, oder? ;)

Die Buddhisten in Tibet haben dann gegen gehalten, um die Leute bei der Stange zu halten. Alle wesentlichen Dinge, die man integriert hat, waren dann natürlich nicht aus dem "primitiven Bön" übernommmen, sondern wurden von eigenen Meistern in Termas entdeckt und stammten eigentlich vom eigenen Buddha.

Aus meiner Sicht ist dieses ganze mythologische Säbelrasseln irrelevant, solange die Lehren die so neu Einfluss gefunden haben, ordentlich auf buddhistische Füsse gestellt wurden. Ob es das Bardo Thödol ist, oder Dzogchen, oder bestimmte Gottheiten - alles muss den Grundprinzipien des Buddhismus dienen, dem Buddhismus (im Fall von sog. Dämonen) als Schützer unterworfen usw. usf. Dafür werden auch Helden des Dharma wie Guru Rinpoche oder Marpa, Milarepa usw. die per se schon genug getan haben, um als Held gefeiert zu werden, nochmal weiter mythologisch überhöht.

Viele der "bunten Geschichten" sind genauso wenig wörtlich gemeint, wie in unseren eigenen Mythen. Wenn Thor gegen die Feuer- und Eisriesen kämpft, dann ging es eigentlich z.B. um Gewitter, das die atmosphärischen Spannungen in Mitteleuropa mit Donnergrollen auflöst, um grosse Kälte aus dem Norden und grosse Hitze aus dem Süden fern zu halten - überlebenswichtig. In einer Kultur ohne weltliche Schrift wurde das Wissen über mündlich erzählte Mythen anschaulich bebildert und in der Bevölkerung weitergegeben. Ähnlich kann man das wohl in Bezug auf viele Mythen sehen, die die Tibeter entwickelt haben - nur eben mit einer anderen "Message" die darin liegt und auch beim einfachen Volk ankommen sollte.
jianwang hat geschrieben:
@Chrisly
"Fortfahren soll" ist ein grosser Unterschied zu "Fortfahren muss".
Und wenn ich immer wieder gesagt bekommen muss, das ich doch "Fortfahren solle" ... Tja


Also um das hier nochmal kurz aufzugreifen; ich bin da einigermaßen verwirrt. Offen gestanden habe ich Garab Dorjes "Tsik Sum Né Dek" nie mit 'sollen' und/oder 'müssen' assoziiert. Für mich sind die drei Verse eine einzige Bewegung, wie z.B. ein- und ausatmen oder ein Herzschlag oder so.

Sicht entsteht durch das ungekünstelte Verweilen in der leeren Natur des (eigenen) Geistes. Daher sind Zweifel unnötig, das Erfahrene ist selbstevident. Durch Verweilen ohne Bedingung entsteht absichtsloses Handeln - nichts wird erreicht, nichts vollendet - DzogpaChenpo, die große Vollkommenheit - Gewahrsein in dem was ist. Einfach, still, nackt und klar. Die Zentausend Dinge kommen und gehen ohne Unterlass - nichts bleibt zurück. Wie ein still ruhender See der den Mond reflektiert. Weder will der Mond reflektiert werden, noch will der See den Mond spiegeln.

Ist die Sicht verloren findet man sich in den Verstrickungen und Irrungen wieder und alles ist grundlegend falsch. In der Falle der Dualität gefangen ist die Sicht unmöglich und die wahre Natur des Geistes unverstanden. Daher beginnt man erneut - Tsik Sum Né Dek - die eine Bewegung und verweilt ungekünstelt ohne Absicht in der leeren Natur des (eigenen) Geistes.

Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Chrisly hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Gibt es einen Grund, warum Dzogchen nicht unter Tibetischer Buddhismus fallen sollte?

Kann man Dzogchen unter Yajrayana fassen oder würde das nicht passen?
Ist es falsch Dzogchen als tantrischen Buddhismus zu beschreiben?


Du kannst den Thread gerne auch unter den Tibetischen Buddhismus verfrachten (sofern das technisch möglich ist).

Als tantrischen Buddhismus würde ich ihn jedoch nicht sehen - schließlich gibt es im Tantra stets eine Absicht bezgl. der Praxis (Verschmelzung mit dem Yidam usw.). Hingegen gipfelt Dzogchen in der absichtslosen "Nichtmeditation".


Du denkst also, Tantra gipelt (!) in der Absicht bzw. der Verschmelzung mit dem Yidam. Sorry, das ist stimmt so nicht. Auch ist das, was Du eingangs als Dzogchen beschreibst beinahe 1-zu-1 das, was die Kagyüs als Essenz-Mahamudra lehren. Das ist also keinesfalls exklusiv. Exklusive Dzogchen-Lehren gehören auch nicht ins Internet. Auch ist Dzogchen keine Schule.

Das mit dem sog. radikalen Dzogchen von Longchenpa ist so auch extrem verkürzt (wer hat das eigentlich in die Welt gesetzt?). Longchenpa hat zum Beispiel auch einen umfassenden Kommentar zum Guhyagharbha-Tantra geschrieben, das ein grundlegendes Maha-Yoga-Tantra ist. Schon Garab Dorje hat auch Tantra gelehrt, usw. usf.

Yeshe
Yeshe hat geschrieben:
Du denkst also, Tantra gipelt (!) in der Absicht bzw. der Verschmelzung mit dem Yidam. Sorry, das ist stimmt so nicht. Auch ist das, was Du eingangs als Dzogchen beschreibst beinahe 1-zu-1 das, was die Kagyüs als Essenz-Mahamudra lehren. Das ist also keinesfalls exklusiv. Exklusive Dzogchen-Lehren gehören auch nicht ins Internet. Auch ist Dzogchen keine Schule.

Das mit dem sog. radikalen Dzogchen von Longchenpa ist so auch extrem verkürzt (wer hat das eigentlich in die Welt gesetzt?). Longchenpa hat zum Beispiel auch einen umfassenden Kommentar zum Guhyagharbha-Tantra geschrieben, das ein grundlegendes Maha-Yoga-Tantra ist. Schon Garab Dorje hat auch Tantra gelehrt, usw. usf.

Yeshe


Nein, ich denke nicht, das Tantra in der Verschmelzung mit dem Yidam gipfelt. Offen gesagt habe ich keine Meinung zu Tantra, sondern wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass Tantra - so wie ich es von meinem tantrischen Lehrer gezeigt bekommen habe, mit einer Intention verknüpft war - im Gegensatz zur absichtslosen Praxis im Dzogchen, so wie ich diese ebenfalls gelehrt bekommen habe.

Auch erhebe ich keinen Anspruch auf "Exklusivität" dessen was ich hier wiedergebe, das wäre IMHO ausgemachter Blödsinn. Keine Ahnung wie du darauf kommst. :?

Ob Dzogchen nun eine Schule ist oder nicht und ob Dzogchen Belehrungen ins Internet gehören oder nicht, kann und will ich nicht beurteilen. Wer sich dazu berufen fühlt - bitteschön; doch ich führe hierzu keine Diskussion, einfach weil's mich nicht interessiert.

Für mich ist der Begriff "radikales Dzogchen" einfach ein Terminus der z.B. die berühmte drei Verse Garab Dorjes ohne weitere hinzugefügte Lehren aus den verschiedenen Schulen, Methoden und Lehrmeinungen beschreibt. Ich könnte auch sagen "einmal "Tsik Sum Né Dek" ohne alles bitte!" - wäre das selbe. :upsidedown:

Und ob meine Praxis nun von manchen als "radikales Dzogchen", "Dzogchen ohne alles" oder als "Olympisches Häkeln" betrachtet werden ist mir offen gestanden ebenfalls - "neutral". :mrgreen:
Ich bezeichen meine Praxis im Allgemeinen einfach als "Dzogchen". Wer sich damit schwertut, nunja...
Chrisly hat geschrieben:

Auch erhebe ich keinen Anspruch auf "Exklusivität" dessen was ich hier wiedergebe, das wäre IMHO ausgemachter Blödsinn. Keine Ahnung wie du darauf kommst. :?

Ob Dzogchen nun eine Schule ist oder nicht und ob Dzogchen Belehrungen ins Internet gehören oder nicht, kann und will ich nicht beurteilen.


Ich zitiere Dich aus deinem Eingangspost:

"Die Übungen im Dzogchen unterscheiden sich grundlegend von denen der anderen Buddhistischen Schulen.
Dies ist für Laien jedoch nicht so ohne weiteres zu erkennen, denn in allen Schulen wird meditiert und so auch im Dzogchen."

Wenn man behauptet, dass sich Übungen einer Richtung grundlegend von denen aller anderen unterscheiden, behauptet man, diese Richtung sei exklusiv. (exklusiv lt. Duden: "anderen Dingen nicht zukommend"). D.h. Du findest jetzt selbst, Du hast "ausgemachten Blödsinn" gepostet.

Und wenn Du sagst, dass eine bestimmte Sache in allen anderen Schulen anders oder genauso gemacht würde, schließt diese Aussage automatisch mit ein, dass das, was Du mit den anderen Schulen vergleichst, selbst eine Schule ist, denn sonst wäre der Vergleich logisch gesehen unsinnig. Und Dzogchen ist keine Schule.

Ob Dzogchen Belehrungen ins Internet gehören oder nicht, empfehle ich Dir dringend mit einer gewissen Damen mit einem Auge und einer Brust auszumachen. Die ist nämlich dafür zuständig.

Yeshe

Wer ist online?

Insgesamt sind 2 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 2 Gäste
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste