Schlaf und Traum

Moderator: kilaya

void hat geschrieben:
Während im tibetischen Buddhismus der sakrale, außergewöhnlich, Überalltägliche einen anderen Stellenwert hat. Und so vielleicht eben auch der prophetische Traum, der über die Normalität hinausdeutet.

Ich glaube das ist ein Missverständnis oder wirkt nur von Aussen so: weil wir die ganzen Fabelwesen aus unserem Denken gelöscht haben, erscheint es uns besonders wenn sie für jemand normal sind. Für die Tibeter war Magie usw. das Normale. Der Drachenkönig wäre nichts besonderes, er würde keinen besonderen Tee bekommen - sondern Belehrungen über Befreiung und Erleuchtung. Weil er ja ein Wesen ist, das in Samsara gefangen ist. Ebenso wie der Nachbarjunge.

IkkyuSan hat geschrieben:
Jetzt stellt sich für mich die Frage, ob man bewusst einen Astralkörper herstellen möchte, um dem Bardo zu entkommen oder darüber hinaus zu gehen. Ist das so im tib. Buddhismus?

Nein, überhaupt nicht. Für sowas gibt es keine Belehrungen. Eher wird es so gesehen, dass es von selbst eine Art Geistkörper gibt, der aus Gewohnheit erzeugt wird, und das ist eher ein Problem als ein Ziel. Dem Bardo "entkommt" man, indem man sich gar nicht erst hineinziehen lässt. Entweder indem man sich gleich mit dem klaren Licht verbindet, oder indem man eine Verbindung zu einem Reinen Land / Buddhafeld eines Buddha hat.

Turmalin hat geschrieben:
Ich sehe keine Verbindung mehr zwischen dem, was in den letzten Posts steht und tibetischem Traumyoga.
Einfach "der Geist überwindet den Tod" von Dzogchen Ponlop Rinpoche lesen. Das entscheidende Anfangs-Kapitel im Traum-Kapitel dieses Buches heißt: "Erscheinung-Leerheit." Es geht darum, die Erscheinungen des Traums als leer von inhärenter Existenz zu erkennen.

Zum Einen ist der Thread ja allgemeiner als "tibetisches Traumyoga", das macht die Auseinandersetzung mit allen möglichen buddhistischen Sichtweisen hier nicht OT.

Was Du meinst ist aber wohl, dass diese Aussenansichten auf das Traumyoga massive Missverständnisse aufzeigen, die man durch das Lesen z.B. des von Dir empfohlenen Buchs ausräumen könnte. Dann würde klar, dass es darum geht, all diese scheinbar "besonderen" Dinge aufzulösen wie alles andere auch - durch Erkenntnis der Leerheit ALLER Erfahrungen.

IkkyuSan hat geschrieben:
Aber wenn doch "der Geist" den Tod überwindet, so muss es doch logischerweise etwas geben (nämlich Geist), welches inhärente Existenz besitzt. Oder "jemanden" der durch den Bardo schreitet. Mir ist dies nicht ganz schlüssig, vielleicht kann man das ja weiter ausführen.

Jetzt hängst Du Dich an einem Buchtitel auf ohne die Bedeutung davon überhaupt angelesen zu haben. Das macht wenig Sinn und bringt uns nicht weiter. Es ist ganz simpel: eine "Existenz" bedeutet nicht, dass diese aus sich selbst heraus existiert. Dass sich etwas durch den Bardo fortsetzt, heisst nicht, dass das "jemand" sein muss. Selbstverständlich ist der tibetische Buddhismus im Einklang mit der Lehre des Nicht-Selbst.

Turmalin hat geschrieben:
Ansonsten wird eventuell Kilaya hier die 1.247.145ste Grundlagenerklärung hinschreiben.

Tipp: einfach eine der anderen 1.247.144 lesen... Dann macht man sich selbst die Mühe, statt mir. ;)

Turmalin hat geschrieben:
"Astralkörper" ist jedenfalls komplett die falsche Fährte für Traumyoga.

Wenn man den Thread aufmerksam gelesen hat, wird klar, dass dieser Begriff aus einer ganz anderen Ecke kam - eben weil das Thema "Schlaf und Traum" ist und jeder seine Erfahrungen geschildert hat, die meist nichts mit Traumyoga als tibetischer Praxis zu tun haben.

Ich finde es auch anstrengend, wenn jemand mit Projektionen um sich schmeisst anhand von einzelnen aus dem Kontext gerissenen Begriffen, offenbar ohne den Thread wirklich verfolgt zu haben.
IkkyuSan hat geschrieben:
Hier wurde bzgl. des Traumyoga geschrieben, dass man dadurch lernen könnte, den Bardo zu durchschreiten.

Wo steht das, habe ich das überlesen? Richtig ist, dass man durch Traumyoga lernen kann zu verstehen, wie der Bardo funktioniert. Dass sich dort ein flüchtiger Gewohnheitskörper bildet wie auch im Traum. Die Übungen zielen darauf ab, genau das zu durchschauen und sich mit dem zu verbinden, was aus buddhistischer Sicht Bestand hat - Befreiung und Erleuchtung.

Was Du als Zielsetzung zu interpretieren scheinst, ist eine Beschreibung dessen, was passiert, wenn man NICHT praktiziert.

Für mich klingt das aber haargenau nach einem Astralkörper, dessen Essenz nach dem physischen Tode weiterlebt. Ich muss so eine Essenz ja voraussetzen, sonst könnte ja keiner den Bardo durchschreiten. Wenn jedoch Leerheit auch im Traum/Bardo Gültigkeit hat, dann erschließt sich mir nicht die Arbeit des Traumyoga.

Na ganz einfach: erkennst Du die Leerheit im Traum, erkennst Du sie auch in allen anderen Bardos. Denn Traum, Wachzustand und Nachtodes-Erfahrungen sind alles Bardos.

Du müsstest nach Deiner Logik dann auch sagen: "weil wir den Bardo des Lebens durchschreiten, muss es da eine ewige Person geben" - nein, wir durchschreiten den Bardo des Lebens allein mit der Illusion eines inhärenten Selbst. Genauso werden wir mit und von dieser Illusion unbewsusst durch den Nachtodes-Bardo und in die nächste Inkarnation gezogen. Es geht immer darum, diese Illusion aufzulösen.

Denn wohin geht die Reise? Richtung Verlöschen oder Richtung weiterexistieren?

Das ist ja eine dualistische Frage. Sobald die Lehren nicht-dual werden, gibt es keinen wesentlichen Unterschied. Die Illusion verlöscht, aber deswegen ist da nicht nichts. Siehe Madhyamaka...
Etwas kommt mir hier noch zu kurz und das möchte ich besonders in voids Richtung bemerken.

Mukti hat geschrieben:
Also in dieser physischen Welt sind die Dinge relativ beständig, z.B. ein Sessel bleibt ein Sessel bis er irgendwann auseinanderbricht. Der Geist dagegen ändert sich ständig, und im Traum ändert sich damit die Umwelt. Traum oder auch Halluzinationen sind Projektionen des Geistes die eine Umwelt erschaffen. Der luzide Traum ist ebenfalls eine geisterschaffene Umwelt. Im gewöhnlichen Traum weiß man nicht dass man träumt und ist dem Geschehen ausgeliefert das der Geist erschafft, im luziden Traum weiß man dass man träumt und kann selbständiger agieren. Z.B. wenn man in einem gewöhnlichen Traum vor einem tiefen Abgrund steht kann man Angst davor bekommen hinunterzufallen. Im luziden Traum weiß man dass es kein physischer Abgrund ist, man kann sich den Spaß machen hinunterzufliegen, es kann nichts passieren. Ich bin öfter in Abgründe geschwebt und habe versucht so lange wie möglich zu fliegen. Als ich unten angekommen bin, bin ich meistens physisch im Bett aufgewacht.


Diese Erfahrungen in der eigenen Erforschung von Schlaf und Traum zeigen auf, wie es auch im wachbewußtsein mit dem erwachen zur Natur der Dinge ablaufen kann. Indem man die Träume erforscht, lernt und übt man also ggf. leerheit und Erscheinungen zu verstehen.
Wahrscheinlich habe ich den falschen Blickwinkel, aber für mich persönlich finde ich es, zumindest zur Zeit, schwierig und fragwürdig zu versuchen auch noch meine Träume zu kontrollieren. Es kommt mir künstlich und anstrengend vor und mir scheint, ich brauche meinen Schlaf und freies Träumen dringend zum Ausgleich vom Alltagsstress.
Ich kann mir vorstellen, dass luzides Träumen und so weiter vielleicht im Retreat, wenn man sonst nichts leisten muss, eine tolle Sache ist. Ich für mich sag da aber im Augenblick eher: Es ein bisschen versuchen ist okay, aber im Grunde ist es mir zu viel. Ich träume lieber, wie es kommt. Was ist, das ist.

Hat jemand zu meiner Haltung eine Idee / Feedback?
kilaya hat geschrieben:

Turmalin hat geschrieben:
Ansonsten wird eventuell Kilaya hier die 1.247.145ste Grundlagenerklärung hinschreiben.

Tipp: einfach eine der anderen 1.247.144 lesen... Dann macht man sich selbst die Mühe, statt mir. ;)


darauf wollte ich hinaus. Neulich kam die Debatte auf Magie (glaub auch in diesem Thread). Ich habe in google eingegeben: Magie im tibetischen Buddhismus. Ganz oben in den Suchergebnissen kam:

Tibetische Magie ? (in) Tibetischer Buddhismus
Losang Lamo hat geschrieben:
Wahrscheinlich habe ich den falschen Blickwinkel, aber für mich persönlich finde ich es, zumindest zur Zeit, schwierig und fragwürdig zu versuchen auch noch meine Träume zu kontrollieren. Es kommt mir künstlich und anstrengend vor und mir scheint, ich brauche meinen Schlaf und freies Träumen dringend zum Ausgleich vom Alltagsstress.
Ich kann mir vorstellen, dass luzides Träumen und so weiter vielleicht im Retreat, wenn man sonst nichts leisten muss, eine tolle Sache ist. Ich für mich sag da aber im Augenblick eher: Es ein bisschen versuchen ist okay, aber im Grunde ist es mir zu viel. Ich träume lieber, wie es kommt. Was ist, das ist.

Hat jemand zu meiner Haltung eine Idee / Feedback?

du brigst das Problem exakt auf den Punkt. Bei mir ist es so: Ich konnte mal luzide Träumen aber nur in Retreat-Zeiten. Oder zumindest dann wenn ich meine Tagesarbeit stark reduziere und mehrmals Shamatha formal praktziere ( also nicht einfach auf 10 Atemzüge achten während ich am PC sitzen bleibe).
Zu der Haltung: "Ist schon ok" wage ich kein Urteil. Da die Meinungen der hohen Lamas auseinander gehen, was die Problematik betrifft, dass man in die niederen Bereiche fallen kann auch als Praktizierender.
Man kann sich schon enormen Druck machen als Buddhist wegen der Angst vor den niederen Bereichen. Bloß weiß ich halt auch nicht wie man das aushalten kann wenn die Arbeit so ist, dass man eigentlich Wellness-Buddhismus bräuchte. Meinen Eso-Freunden gehts einfach besser als mir, sie haben diese Sorge nicht, was man noch alles praktizieren müsste.Sie glauben aber auch, dass sie falls sie es nicht geschafft haben, auf jeden Fall als Menschen wiedergeboren werden.
Losang Lamo hat geschrieben:
Wahrscheinlich habe ich den falschen Blickwinkel, aber für mich persönlich finde ich es, zumindest zur Zeit, schwierig und fragwürdig zu versuchen auch noch meine Träume zu kontrollieren. Es kommt mir künstlich und anstrengend vor und mir scheint, ich brauche meinen Schlaf und freies Träumen dringend zum Ausgleich vom Alltagsstress.
Ich kann mir vorstellen, dass luzides Träumen und so weiter vielleicht im Retreat, wenn man sonst nichts leisten muss, eine tolle Sache ist. Ich für mich sag da aber im Augenblick eher: Es ein bisschen versuchen ist okay, aber im Grunde ist es mir zu viel. Ich träume lieber, wie es kommt. Was ist, das ist.

Hat jemand zu meiner Haltung eine Idee / Feedback?
Ich träume luzid wenn ich Probleme habe die mir Fesseln anlegen. Mein Schlaf wird dann scheinbar unterbrochen. Ich nehme den Traum wahr und kann das betrachten das er mir zeigt. Ich kontrolliere nicht, denn das zwingt mich körperlich wach zu werden. Dieses wahrnehmen erzeugt bei Einsicht eine Änderung im Fluss des Wahrgenommenen und so führt es zu neuen Einsichten und Umformungen. Dann verschwindet mein Bewusstsein des Traums wieder. Selten werde ich mir der Träume mehrmals in der Nacht bewusst, doch wenn gibt es andere Einsichten. In den Zeiten wo ich mich nochmal umdrehe kann es zu bewusstem Ausprobieren von Handlungen gehen da kann ich auch eingreifen und durch erdachte Handlungen den Traum verfolgen. Doch da bin ich körperlich eigentlich schon wach und mein Wachbewusstsein möchte noch nicht wach sein oder bewusst die Einsichten im Schlaf durchprüfen. Fünf Minuten bewusst träumen kann mehrere Jahre und mehr Zeit enthalten.

Diese Schlafunterbrechungen können stören, aber nur so lange bis mir im Wahrnehmen eines Traumes auch bewusst wird das der Körper ganz normal weiterschläft. Zwischen den Wahrnehmungen können Stunden liegen und ich habe gelernt auf die Uhr zu sehen um sicher zu sein das der Körper wirklich tief und fest geschlafen hat und auch weiterhin schläft. So wird mein Schlaf nicht unterbrochen von einem sich austobenwollenden Gehirn. Ich habe auch gelernt, wenn ich während des Schlafes zur Toilette muss, dabei soweit wie möglich weiter zu schlafen. Ich würde das bewusstes Schlafwandeln nenne. Kann jeder lernen, Arnold hat das von mir gelernt.

Das was hier einige als Traumyoga bezeichnen habe ich noch nie gemacht. Dazu fehlt mir die Zeit, denn wenn ich wach bin begegnet mir mein Leben und das ist ein viel wichtigerer Traum als der der erzeugt wird oder der der im Schlaf erscheint. Dann geht es darum Nahrung für den mich erhaltenden Körper zu finden, an erster Stelle der Atem, das Wasser, das Essen, Interaktionen mit den fühlenden Wesen die mir begegnen. All das ist das Leben das mir begegnet, mein Leben.
Ich möchte es nochmal betonen: im Traumyoga geht es letztendlich um das Aufwachen des Wachbewusstseins. Die verschiedenen Arten von Träumen werden als Ausgangspunkt klassifiziert, sind nicht Ziel der Praxis. Auch luzides Träumen ist nicht Ziel an sich, sondern wird als eine Klasse von Träumen beschrieben, die auftreten können im Laufe der Praxis. So wie mit allen Siddhi im tibetischen Buddhismus: sie sind nicht das Ziel, sondern etwas das auf dem Weg erscheint und wieder losgelassen wird um zum Eigentlichen weiter zu gehen. Wenn sie aber schon auftreten, dann nutzt man sie natürlich optimal im Sinne der Erleuchtungspraxis - oder als Bodhisattva um den Wesen zu nutzen. Dazu gehört der Aspekt des Bodhisattva-Versprechens: es wäre ein Bruch der Gelübde, Siddhi NICHT zu benutzen, wenn sie denn da sind und den Wesen nutzen können. Und wenn man nun mal schon luzide Träume hat, wäre es wenig sinnvoll, sie abzulehnen oder zu ignorieren, wenn man sie nutzen kann, um die Zeit zum Auflösen von Blockierungen oder für zusätzliche Meditation zu nutzen.

Eine Praxis wie die "Klare Licht Meditation" wiederum, die nicht direkt zum Traumyoga gehört, dient sogar direkt dazu in der traumlosen Tiefschlafphase bewusst zu werden. Dieser Zustand von "Bewusstheit ohne Objekte" ist ein sehr nützliches Werkzeug in der Meditation, wenn man das erreichen kann.
Eine Ergänzug bzw einen Widerspruch möchte ich machen

Eine Praxis wie die "Klare Licht Meditation" wiederum, die nicht direkt zum Traumyoga gehört, dient sogar direkt dazu in der traumlosen Tiefschlafphase bewusst zu werden. Dieser Zustand von "Bewusstheit ohne Objekte" ist ein sehr nützliches Werkzeug in der Meditation, wenn man das erreichen kann.



Im Wurzelvers von Padmasambhava zum Traumyoga heißt es

Nun, da der Bardo des Traumes dir erscheint, gib die Achtlosigkeit des illusionären Schlafs einer Leiche auf.
Trete ein in die Natur der Achtsamkeit und des Nichtwanderns.
Die Träume erkennend, praktiziere Transformation und klares Licht.


Das bedeutet, dass die Klares Licht praxis ausdrücklich ein Ziel eine Aufforderung des Traumyogas ist.
Wann man das klare Licht erkennt ob z.B. in der Phase kurz vor dem Traum oder ob man während des Traums den das klare Licht erkennt ist dabei weniger wichtig.

Liebe Grüße
Tobias
milam hat geschrieben:

Das bedeutet, dass die Klares Licht praxis ausdrücklich ein Ziel eine Aufforderung des Traumyogas ist.

natürlich. Ich denke, Kilaya meinte dass es um etwas geht, was nicht nur zum Traumyoga gehört.Der Objektlose Zustand sollte ja auch in allen anderen Bardos angestrebt werden.
Während luzides Träumen nur im Rahmen des Traumyoga Sinn macht.
@milam Das sind zwei verschiedene Dinge. :) Das was Du zitierst, bezieht sich darauf, in einem luziden Traum zu meditieren. Die Klare Licht Praxis die ich meine ist ein anderer Teil der 6 Yogas von Naropa: Ösel, das Yoga des Klaren Lichtes

Dabei wird vor dem Einschlafen und nach dem Aufwachen meditiert, eine bestimmte Phase wird über die gesamte Nacht aufrecht gehalten. So soll mit der Zeit das Bewusstsein in der traumlosen Tiefschlafphase aufwachen / luzid werden.
Generell ganz guter Überblick:

https://de.wikipedia.org/wiki/Traumyoga hat geschrieben:
Das Traumyoga (Sanskrit: svapnadarśana; tib.: rmi lam) ist zum einen Bestandteil der „Sechs Yogas von Naropa“ und damit eine aus dem buddhistischen Vajrayana stammende Praxis, zum anderen gibt es eine eigenständige Übertragung zu Traumyoga innerhalb des tibetischen Bön. Traumyoga dient dazu, während des Traumschlafs einen wachen Bewusstseinszustand aufrechtzuerhalten und die Fähigkeit zu erwerben, die Traumgeschehnisse gezielt zu lenken (→ Klartraum). Inzwischen sind Anleitungstexte zum Traumyoga auch in westliche Sprachen übersetzt worden.

Luzides Träumen
Ein geübter Traumyoga-Praktizierender wird sich während des Träumens bewusst, dass er träumt. Er erlebt die Trauminhalte bewusst und kann auf die Handlung seiner Träume Einfluss nehmen. Während diesem luziden Bewusstseinszustand ist er sich ferner der "irrealen" und flüchtigen Natur des Traums bewusst. Im Buddhismus gibt das Traumyoga dem Übenden die Möglichkeit, spirituelle Praxis während (Traumschlaf)-Phasen zu üben, welche vom spirituellen Standpunkt betrachtet gewöhnlich nutzlos im Zustand der Unwissenheit verstreichen. Eine Luzidität während der Tiefschlafphase ist verbunden mit dem Yoga des Klaren Lichts.

Techniken
Man lenkt das Bewusstsein während der Einschlafphase auf spezielle Energiezentren (Chakren) des Körpers und visualisiert dort farbiges Licht oder mystische Silben (Sanskrit Bija). Die Einschlafphase kann zusätzlich genutzt werden für die Anwendung weiterer tantrischer Techniken wie Mantra-Rezitation oder Visualisierung von Meditationsgottheiten. Die korrekte Praxis erfordert eine Einweihung und die sorgfältige Anleitung durch einen Vajrayana-Meister, der innerhalb einer Überlieferungslinie zur Weitergabe dieser Übung befugt ist. Das oben erwähnte Yoga des Klaren Lichts ist hingegen mit der Dzogchen-Praxis verbunden.

Zweck und grundlegende Sichtweise im Traumyoga
Im buddhistischen Traumyoga geht es nicht um die Inhalte von Träumen im Sinne von „Traumdeutung“, sondern um geistige Klarheit während sonst unbewusster Phasen. Das Endziel ist die Erfahrung der Buddhanatur, der wahren Natur des Geistes.

Die gewöhnliche Lebenswirklichkeit betrachtet der tantrische Buddhismus als „illusionär“, einem Traum ähnlich. Man kann das Erscheinen der Phänomene im Wachzustand, gemäß dieser Sichtweise, als kollektiven Traum bezeichnen. Die Phänomene des Wachzustandes erscheinen in der Wahrnehmung ähnlich wie die Phänomene im Traum, werden aber vom gewöhnlichen Betrachter irrigerweise nicht als letztlich unwirklich erkannt, sondern als aus sich selbst heraus (inhärent) bestehende Phänomene identifiziert.

Das Klarträumen dient dazu, in allen Phasen der Lebenswirklichkeit die Traumähnlichkeit, oder klassisch buddhistisch ausgedrückt, die Leerheit (Shunyata) des eigenen Selbst (der persönlichkeits-konstituierenden Faktoren, Skandhas) und aller Phänomene zu erkennen. Daher haben vertiefte Erfahrungen im nächtlichen Klarträumen Einfluss auf die Wahrnehmung der Phänomene im Wachzustand am Tag. So sind die Techniken des Klarträumens ein Teilaspekt einer umfassenden spirituellen Erleuchtungspraxis. Darüber hinaus ermöglicht die Luzidität im Traum, Meditationspraktiken zu üben. Das ist nicht zuletzt deshalb vorteilhaft, weil die Beschränkungen durch den physischen Körper wegfallen und es leichter ist, bestimmte Ergebnisse zu erhalten.

Ein weiterer Zweck ist die Vorbereitung auf den Tod. Der Grundgedanke ist, dass Träume den Prozessen des Sterbens und dem Geschehen im Nachtodzustand (Bardo) substanziell ähneln. Die Erfahrung von der Traumähnlichkeit der Phänomene zu Lebenszeiten dient dazu, die mitunter erschreckenden Visionen im Sterben und im Nachtodzustand als illusionär zu erfahren, und so die wirkliche Natur des Geistes zu erkennen und Befreiung vom Daseinskreislauf zu erlangen.


Da steht eigentlich in der Essenz alles drin, was wir hier im Thread zum Traumyoga bereits zusammen getragen haben.
verstehe ich nicht. Wo würdest du denn Traumyoga dann einordnen nach dieser Einordnung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sechs_Yogas_von_Naropa
ich hätte da jetzt gedacht, Traumyoga ist Nr. 4 Ösel
@milam Das sind zwei verschiedene Dinge. :) Das was Du zitierst, bezieht sich darauf, in einem luziden Traum zu meditieren. Die Klare Licht Praxis die ich meine ist ein anderer Teil der 6 Yogas von Naropa: Ösel, das Yoga des Klaren Lichtes

Dabei wird vor dem Einschlafen und nach dem Aufwachen meditiert, eine bestimmte Phase wird über die gesamte Nacht aufrecht gehalten. So soll mit der Zeit das Bewusstsein in der traumlosen Tiefschlafphase aufwachen / luzid werden.


ja aber genau das was du beschreibst ist auch teil des Traumyoga. Das wird nicht so öffentlich gelehrt aber ich habe diese Unterweisung so gehört von einem meiner Lehrer. Ösel und Traumyoga hängen sehr eng miteinander zusammen, darum finde ich die formale Einteilung in sechs yogas auch unglücklich

Wenn man das natürlich nicht hinbekommt, die Praxis des klaren lichts, greifen andere Belehrungen des Traumyogas stichwort transformation.
Turmalin hat geschrieben:
verstehe ich nicht. Wo würdest du denn Traumyoga dann einordnen nach dieser Einordnung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sechs_Yogas_von_Naropa
ich hätte da jetzt gedacht, Traumyoga ist Nr. 4 Ösel



Hallo,

milam wäre in dieser Systematik die Antwort. Aber wie geschrieben hängen die Traumyoga und yoga des klaren Lichts sehr mitwinander zusammen.
@Turmalin Wenn Du die Yogas anklickst bei Wikipedia, findest Du die Antwort ;) Wenn Du auf "Milam" klickst, findest Du die Seite zu Traumyoga.

Tummo, das Yoga des Inneren Feuers

Gyulü, das Yoga des Illusionskörpers

Milam, das Yoga der Bewusstseinsmitnahme

Ösel, das Yoga des Klaren Lichtes

Bardo, das Yoga des Zwischenzustandes

Phowa, das Yoga der Bewusstseinsübertragung


Im Grunde hängen die 6 Yogas alle an irgendeiner Stelle zusammen. Deswegen gehören sie ja auch zur gleichen Sammlung. Dass z.B. Phowa und Bardo auch eng mit dem Traumyoga zusammehängen, wurde hier ja auch schon deutlich. Und auch der Illusionskörper ist eng verwandt. Das Einzige, was man auf den ersten Blick schwer in Zusammenhang bringen kann, ist Tummo. Aber die Reinigung der Energiekanäle um die es ja viel mehr geht als um die "Hitze", ist förderlich für alle anderen Techniken.
kilaya hat geschrieben:
@Turmalin Wenn Du die Yogas anklickst bei Wikipedia, findest Du die Antwort ;) Wenn Du auf "Milam" klickst, findest Du die Seite zu Traumyoga.

Tummo, das Yoga des Inneren Feuers

Gyulü, das Yoga des Illusionskörpers

Milam, das Yoga der Bewusstseinsmitnahme

Ösel, das Yoga des Klaren Lichtes

Bardo, das Yoga des Zwischenzustandes

Phowa, das Yoga der Bewusstseinsübertragung


Im Grunde hängen die 6 Yogas alle an irgendeiner Stelle zusammen. Deswegen gehören sie ja auch zur gleichen Sammlung. Dass z.B. Phowa und Bardo auch eng mit dem Traumyoga zusammehängen, wurde hier ja auch schon deutlich. Und auch der Illusionskörper ist eng verwandt. Das Einzige, was man auf den ersten Blick schwer in Zusammenhang bringen kann, ist Tummo. Aber die Reinigung der Energiekanäle um die es ja viel mehr geht als um die "Hitze", ist förderlich für alle anderen Techniken.

komisch, ich hatte grad beim Abwaschen schon wieder das gleiche gedacht.
Hier habe ich das hier gefunden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Six_Yogas_of_Naropa

Wenn man da auf "milam" mit der Maus geht, kommt "Traumyoga".
Insofern im Deutschen Wiki nicht ideal gemacht. "Yoga der Bewusstseinsmitnahme" kam auf den ersten Blick. In Englisch erscheint da gleich: "Yoga of the dream state".
Ansonsten finde ich den Wiki Artikel Traumyoga auch sehr gut. Ich denke, dass Fragen, die darüber hinausgehen, was dort gesagt wird, die meisten Praktizierenden nicht betreffen.
Die Frage die Losang Lamo geschrieben hat, erscheint mir wichtiger. Und auch die Frage nach anderen Themen beim Umgang mit dem Träumen.
Denn die 6 Yogas sind schon sehr hoch gegriffen für Laienpraktizierende die eventuell arbeiten oder Familie haben oder beides.
Turmalin hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
@Turmalin Wenn Du die Yogas anklickst bei Wikipedia, findest Du die Antwort ;) Wenn Du auf "Milam" klickst, findest Du die Seite zu Traumyoga.

Tummo, das Yoga des Inneren Feuers

Gyulü, das Yoga des Illusionskörpers

Milam, das Yoga der Bewusstseinsmitnahme

Ösel, das Yoga des Klaren Lichtes

Bardo, das Yoga des Zwischenzustandes

Phowa, das Yoga der Bewusstseinsübertragung


Im Grunde hängen die 6 Yogas alle an irgendeiner Stelle zusammen. Deswegen gehören sie ja auch zur gleichen Sammlung. Dass z.B. Phowa und Bardo auch eng mit dem Traumyoga zusammehängen, wurde hier ja auch schon deutlich. Und auch der Illusionskörper ist eng verwandt. Das Einzige, was man auf den ersten Blick schwer in Zusammenhang bringen kann, ist Tummo. Aber die Reinigung der Energiekanäle um die es ja viel mehr geht als um die "Hitze", ist förderlich für alle anderen Techniken.

komisch, ich hatte grad beim Abwaschen schon wieder das gleiche gedacht.
Hier habe ich das hier gefunden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Six_Yogas_of_Naropa

Wenn man da auf "milam" mit der Maus geht, kommt "Traumyoga".
Insofern im Deutschen Wiki nicht ideal gemacht. "Yoga der Bewusstseinsmitnahme" kam auf den ersten Blick. In Englisch erscheint da gleich: "Yoga of the dream state".
Ansonsten finde ich den Wiki Artikel Traumyoga auch sehr gut. Ich denke, dass Fragen, die darüber hinausgehen, was dort gesagt wird, die meisten Praktizierenden nicht betreffen.
Die Frage die Losang Lamo geschrieben hat, erscheint mir wichtiger. Und auch die Frage nach anderen Themen beim Umgang mit dem Träumen.
Denn die 6 Yogas sind schon sehr hoch gegriffen für Laienpraktizierende die eventuell arbeiten oder Familie haben oder beides.



Naja, wenn man eben kein Traumyoga praktiziert gibt es ja noch diverse andere Möglichkeiten sich auf die Bardos nach dem Sterben vorzubereiten. Siehe Phowa Shitro u.ä.

Den Aspekt der Transformation den Padmasambhava im Traumyoga anführt hat man ja sowieso im Tantra. Die Hauptanweisung im Traumyoga ist ja im Traum selbst möglichst viel zu transformieren um diese Transformatorische Kraft mit in den Wachzustand zu nehmen. Wenn man kein Traumyoga praktiziert, kann man ja dennoch im Alltag versuchen möglichst viel zu transformieren.
milam hat geschrieben:

Den Aspekt der Transformation den Padmasambhava im Traumyoga anführt

das Wort "Transformation" zu betonen war mir auch schon eingefallen. Damit ist klar, dass sowohl die Vorstellungen falsch sind, es ginge um irgendetwas Fantstisches, als auch die Vorstellung von einer künstlichen Beeinflussung der Träume.
Hallo,

ok danke, dann habe ich verstanden. In der Tat ist es dann das genaue Gegenteil von dem, was ich gemeint habe.
Turmalin hat geschrieben:
milam hat geschrieben:

Den Aspekt der Transformation den Padmasambhava im Traumyoga anführt

das Wort "Transformation" zu betonen war mir auch schon eingefallen. Damit ist klar, dass sowohl die Vorstellungen falsch sind, es ginge um irgendetwas Fantstisches, als auch die Vorstellung von einer künstlichen Beeinflussung der Träume.



Es geht bei diesem Aspekt schon um die Beeinflussung der Träume, in den Texten werden dafür Beispiele genannt, wie Verwandlungen Reisen an weit entfernte Orte Veränderung des Alters usw.

Dies alles dient dazu die Freiheit und Wandelbarkeit des Geistes zu trainieren

Liebe Grüße
Tobias
IkkyuSan hat geschrieben:
Hallo,

ok danke, dann habe ich verstanden. In der Tat ist es dann das genaue Gegenteil von dem, was ich gemeint habe.

bei dir kam ja rüber, dass du nur Fragen hast. :) Ich meine, du hast keine inkorrekten Vorstellungen im überzeugten Tonfall rübergebracht.
Ich habe oft das Gefühl, der tibetische Buddhismus ist dem Zen näher, als die meisten Zennies glauben. :D
So einiger Pomp ist nur kulturell tibetisch bedingt.
Turmalin hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Hallo,

ok danke, dann habe ich verstanden. In der Tat ist es dann das genaue Gegenteil von dem, was ich gemeint habe.

bei dir kam ja rüber, dass du nur Fragen hast. :) Ich meine, du hast keine inkorrekten Vorstellungen im überzeugten Tonfall rübergebracht.
Ich habe oft das Gefühl, der tibetische Buddhismus ist dem Zen näher, als die meisten Zennies glauben. :D
So einiger Pomp ist nur kulturell tibetisch bedingt.


Ja, ich finde das Thema wirklich interessant. Ich kenne halt andere Ansätze, die genau das Gegenteil möchten (nämlich einen "Körper" über den Tod hinweg retten). Da gibt es westliche Ansätze (Alchemie) oder auch östliche Ansätze (Daoismus).

Wenn ich das richtig verstehe, möchte man also aus buddh. Sicht, genau diesen Körper verhindern. Verstehe ich das richtig? Dann würde man, quasi, seine "Wiedergeburt" verhindern wollen. Gibt es dann 2 Arten von Verlöschen? Einmal im Leben (wie Siddharta) und im Bardo?
Es geht gar nicht um eine Zielsetzung bei der Beschreibung dieser Abläufe, sondern erstmal nur um eine Beschreibung von dem was ist. Verhindern zu wollen, dass die Gewohnheiten des Geistes einen "traumartigen" Körper ausbilden, wäre das andere Extrem. Die Zielsetzung liegt ganz woanders - Befreiung und Erleuchtung. Die Frage ist also: was dient diesem Ziel? Das Hinarbeiten auf einen beständigen Körper wäre genauso wenig zielführend wie das Hinarbeiten darauf, dass gar kein Körper mehr um die Ich-Illusion herum verdichtet wird.
IkkyuSan hat geschrieben:

Wenn ich das richtig verstehe, möchte man also aus buddh. Sicht, genau diesen Körper verhindern. Verstehe ich das richtig? Dann würde man, quasi, seine "Wiedergeburt" verhindern wollen. Gibt es dann 2 Arten von Verlöschen? Einmal im Leben (wie Siddharta) und im Bardo?

Naja, genau diesen Körper verhindern will man nicht. Man hat ja nach dem Tod keinen mehr. Man will die Widergeburt schon verhindern. Man kann im Leben oder im Tod erleuchtet werden.
Was ich auch nicht weiß ist, wie das ist wenn man ein Buddha ist. Was dann noch existiert. Es ist nicht alles komplett weg. Man kann einen Körper annehmen trotzdem um für die Menschen sichtbar zu sein und zu helfen.
Das "man" das "einen Körper annimmt" ist weg. Da ist ein Feld, in dessen Zentrum kein "Ich" ist, das etwas will oder nicht will. Die hilfreichen Ausstrahlungen sind so natürlich, wie sich ein Tautropfen auf einem Grashalm bildet. Da ist nicht "jemand", der sagt: "so jetzt bilde ich mal einen Tautropfen". Es sind Bedingungen die eine natürliche Reaktion auslösen.
Vielleicht verbleibt dann der dharmakaya
Bewußtseinsmitnahme im deutschen Wikipedia ist nicht lediglich 'nicht ideal gemacht'.
Der deutsche Wikipedia Autor könnte ernste Gründe gehabt haben für seine Auflistung. Siehe z.B. http://www.glennmullin.com/book/the-pra ... of-naropa/

Der Punkt ist, dass Naropa selbst nicht aufgeschrieben hat, welche Yogas er gelehrt hat. Er hat sie nur mündlich an Schüler weitergegeben. Dabei kam es historisch offensichtlich zu unterschiedlichen 'Übertragungslinien'. Darüber reflektiert und die verschiedenen Techniken nach seinem Dafürhalten für Schüler sinnvoll wieder zusammengeführt hat sie schließlich Tsongkapa in seinem Kommentar zu den 6 Yogas (auch übersetzt von Glenn H. Mullin). Traumyoga (Milam) gehört zu diesen Yogas, die nicht von allen Übertragungslinien Naropa zugeschrieben wurden. Diese Linien haben dann ein anderes Yoga an Stelle von Traumyoga.

Wer die 6 Yogas praktiziert, braucht eine Einweihung. Und je nach dem, aus welcher Linie sie kommt, kann es sein, dass Traumyoga nicht dabei ist.
Das Ziel von Traumyoga sei, so wurde mir gelehrt, das klare Licht auch aus dem Bardo des Träumens heraus erreichen zu können. Dies sei die nächst anspruchsvollere Stufe, nachdem man das klare Licht aus dem Bardo des Wachzustandes heraus verwirklichen könne. Kriegt man das hin, ist es nicht weit, auch den 'illusory body' im Traum zu verwirklichen. Das eröffne dem Praktizierenden dann die im Thread bereits angesprochene Fähigkeit des 'Reisens'. Die schwierigste Aufgabe sei es schließlich, dies auch noch aus dem Bardo des Zwischenzustandes heraus zu können. Letzteres sei eine Fähigkeit fortgeschrittener Bodhisattvas, die über diese Fähigkeit bewusst im Bardo agieren würden, um sich zum Nutzen fühlender Wesen gezielt Eltern auszusuchen und sich reinkarnieren zu lassen, wo sie gebraucht werden. Aber das hielt selbst Tsongkapa für extrem anspruchsvoll.
Luzide Träume
Im Schlaf zur Erleuchtung
Klarträume sollen Wunder bewirken: Wer merkt, dass er träumt, könne Alpträume bekämpfen, kreativer und fitter werden. Aber was davon ist wirklich erforscht?
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... erinnerung
K-Dorje hat geschrieben:
Bewußtseinsmitnahme im deutschen Wikipedia ist nicht lediglich 'nicht ideal gemacht'.
Der deutsche Wikipedia Autor könnte ernste Gründe gehabt haben für seine Auflistung. Siehe z.B. http://www.glennmullin.com/book/the-pra ... of-naropa/

Der Punkt ist, dass Naropa selbst nicht aufgeschrieben hat, welche Yogas er gelehrt hat. Er hat sie nur mündlich an Schüler weitergegeben. Dabei kam es historisch offensichtlich zu unterschiedlichen 'Übertragungslinien'. Darüber reflektiert und die verschiedenen Techniken nach seinem Dafürhalten für Schüler sinnvoll wieder zusammengeführt hat sie schließlich Tsongkapa in seinem Kommentar zu den 6 Yogas (auch übersetzt von Glenn H. Mullin). Traumyoga (Milam) gehört zu diesen Yogas, die nicht von allen Übertragungslinien Naropa zugeschrieben wurden. Diese Linien haben dann ein anderes Yoga an Stelle von Traumyoga.

Wer die 6 Yogas praktiziert, braucht eine Einweihung. Und je nach dem, aus welcher Linie sie kommt, kann es sein, dass Traumyoga nicht dabei ist.
Das Ziel von Traumyoga sei, so wurde mir gelehrt, das klare Licht auch aus dem Bardo des Träumens heraus erreichen zu können. Dies sei die nächst anspruchsvollere Stufe, nachdem man das klare Licht aus dem Bardo des Wachzustandes heraus verwirklichen könne. Kriegt man das hin, ist es nicht weit, auch den 'illusory body' im Traum zu verwirklichen. Das eröffne dem Praktizierenden dann die im Thread bereits angesprochene Fähigkeit des 'Reisens'. Die schwierigste Aufgabe sei es schließlich, dies auch noch aus dem Bardo des Zwischenzustandes heraus zu können. Letzteres sei eine Fähigkeit fortgeschrittener Bodhisattvas, die über diese Fähigkeit bewusst im Bardo agieren würden, um sich zum Nutzen fühlender Wesen gezielt Eltern auszusuchen und sich reinkarnieren zu lassen, wo sie gebraucht werden. Aber das hielt selbst Tsongkapa für extrem anspruchsvoll.


Schöner Beittrag über den Zusammenh,g von Traumyoga im Kontext der 6 Yogas von Naropa

Wobei die Ziele des Traumyoga ausserhalb des Kontextes der yogas von Naropa vielfältiger sind.

Siehe dazu Tenzin Wangyal Rinpoche in seinem Buch

Liebe Grüss
Tobias

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