Dorje Shugden - nun wieder erlaubt?

Moderator: kilaya

Hallo Zusammen,

ich habe eine Frage bezüglich des Dorje Shugden Konflikts.

Ich hoffe wirklich hiermit kein Streit Thema zu eröffnen, noch ist es mir ein Anliegen hier in eine bestimmte Richtung Werbung zu machen, da ich mich zwar in diesen Konflikt eingelesen habe, jedoch die Sachlage sehr kompliziert erscheint auf Grund der Quellen die im Internet zur Verfügung stehen. Es geht mir lediglich um Information.

Leider gibt es für mich aus google und co keine Erkenntnis was derzeit der Sachstand ist.

Manche behaupten, der Dalai Lama hätte die Dorje Shugden Praxis wieder frei gegeben, andere die Shugden Societey hätte sich aufgelöst.

Einige behaupten die Shugden Bewegung sei aus China gesteuert im Zwist zu säen und den Dalai Lama in ein schlechtes Licht zu setzten, andererseits weiß ich auch aus Erfahrung heraus, dass es Gruppen, die unter Druck stehen auch oft mal Krach gibt.

Vielleicht weiß hier ja jemand über den derzeitigen Stand der Dinge Bescheid und hätte die Freundlichkeit (und vielleicht auch den Mut) mir etwas darüber zu schreiben?

Ich wäre darüber sehr dankbar, denn das Thema interessiert mich.

Viele Grüße, der Kaktus
Ich bin leider auch nicht auf dem neuesten Stand und wäre auch interessiert, zu hören, ob sich da was getan hat. Ich denke wir können es schaffen, das ohne Grundsatzkonflikte zu klären. Die grundsätzlichen Hintergründe sind hier ja schon mehrfach diskutiert worden...

Ich habe gerade gestern im aktuellen Dzogchen-Thread etwas allgemeines geschrieben, was man auf dieses Thema beziehen kann. Das ist meine grundsätzliche Sichtweise auf die Thematik. ;)

kilaya hat geschrieben:
Vielleicht ist es aber eher so, dass zunächst eine Gottheit etabliert wird, so dass sie im kollektiven Unbewussten verankert wird. Dann haben es folgende Generationen von Praktizierenden leichter, auf diese konstruierten Felder zuzugreifen. Die Entwicklung tantrischer Gottheiten kann auch durch verschiedene Phasen gehen.

Nehmen wir einen - natürlich rein hypothetischen - Schützer einer bestimmten Schule. Nun wenden sich immer mehr Praktizierende an diesen Schützer für "weltliche Gefälligkeiten". Irgendwann hat das so Überhand genommen, dass der Archetyp mit fragwürdigen Attributen ausgestattet wurde und nicht mehr als erleuchteter Schützer gelten kann. Dann könnte es sein, dass ein spirituelles Oberhaupt dieser Schule die Praxis verbietet. Viele Praktizierende haften aber an den Gefälligkeiten dieses Schützers an (was per se schon ein Hinweis darauf ist, dass das Feld korrumpiert ist) und wenden sich gegen dieses Verbot. Dann wiederum kann es verborgene Versuche geben, das Feld wieder ins Lot zu bringen. Dafür nehmen hohe Lamas diesen Schützer als Yidam an und wirken balancierend und "reparierend" auf dieses Feld ein. Es ist nie garantiert, dass das klappt und so ist auch die grosse Fülle an Formen und Gottheiten und deren Wandel über die Zeit zu erklären.
Der Dalai Lama hat die Dolgyal/Dorje Shugden-Praxis m.W. nach nicht "freigegeben", da er eben nur ein 'jig nen pa'i srung ma (weltlicher Schützer) und KEIN 'jig rten las 'das pa'i srung ma (erleuchteter Schützer) ist.

Dorje Shugden is actually a 'jig nen pa'i srung ma (a worldly protector) whose relatively short lifespan of only a few centuries and inauspicious circumstances of origin make him a highly inappropriate object of such exalted veneration and refuge. This view agrees with the former that Dorje Shugden entered the Tibetan religious landscape following the death of tulku Dragpa Gyaltsen, a rival to the Great Fifth and his government. According to this view, however, the deity initially came into existence as a demonic and vengeance-seeking spirit, causing many calamities and disasters for his former enemies before being pacified and reconciled to the Gelug school as a protector of its teachings and interests. Supporters of this view reject the pretensions made by devotees of Dorje Shugden, with respect to his Status and importance, as recent innovations probably originating during the time of Phabongkha Rinpoche and reflecting his particularly exclusive and sectarian agenda. The present Dalai Lama is the main proponent of this position and he is widely supported in it by representatives of the Gelug and non-Gelug traditions

https://info-buddhism.com/dorje_shugden ... l#Notes-DS

Die letzte offizielle Stellungnahme des Dalai Lama stammt aus dem Jahr 2015
https://www.dalailama.com/messages/dolg ... 12-07-2015

Zuletzt erwähnte er die Praxis aber im September 2017
“In the early part of my life,” he continued, “I followed only the Gelug tradition. But a time came when I wanted to receive the Guhyagarbha - Essence of Secrets - from Khunu Lama Rinpoche. However, there was some reluctance about this because I was then propitiating Dolgyal. Later, I discovered that the 5th Dalai Lama had written that Dolgyal was a perfidious spirit arisen from distorted prayers who harms the Buddha’s teachings and sentient beings. I gave it up.
“Eventually I received Guhyagarbha and Rongzom’s commentary to it from Dilgo Khyentse Rinpoche, as well as teachings from Trulshik Rinpoche. The irony is that while I propitiated Dolgyal my religious freedom was curtailed and now that I have restricted its practice its proponents complain their freedom is limited.

https://www.dalailama.com/news/2017/dzo ... c-dialogue

Im März 2016 hat die International Shugden Community (ISC) verkündet, ihre Proteste gegen den Dalai Lama einzustellen
https://www.reuters.com/article/us-chin ... SKCN0WD203

aber die Proteste gehen bis heute (September 2017) weiter


Mehr Infos
https://buddhism-controversy-blog.com/2 ... o-shugden/
http://tibet.net/important-issues/dolgyal-shugden/
https://info-buddhismus.de/new_kadampa_tradition.html
Danke für den Überblick :) :like:
ich find das thema ist unsinnig. denn dorje shugden ist kein dämon, sondern ein schützer mit bodhisattva status.
d.h. man wird durch seine praxis keinen direkten verdienst bekommen, aber durchaus indirekten.

dorje shugden ist JETZT noch keine erleuchtete gottheit, wird es aber irgendwann sein.

und die restlichen tibeter, einschließlich des dalai lamas, sollten mal nicht so tun, als ob sie nicht herrscharen von solchen schützern unterstützen.

übrigens hat der dalai lama diesen schützer niemals verboten. er will nur keine schüler haben, die ihn praktizieren - aus welchen undurchsichtigen gründen auch immer.
wenn ein bodhisattva schützer sich nämlich gegen den dalai lama stellt, dann vermute ich immer erst einmal was bei dem menschen und nicht dem transzedenten wesen.

für mich bleibt das alles weiterhin verdächtig, als ob der dalai lama mögliche leichen im keller hat ;)
Die Tibeter unterscheiden sehr wohl sehr genau zwischen weltlichen Schützern und erleuchteten Schützern. Manchmal ist die Abgrenzung wie hier nicht ganz klar oder wird geändert. Shugden wird als "weltlicher Schützer" klassifiziert, nicht als Dämon, was anderes steht hier ja auch nicht.

Dass ein weltlicher Schützer irgendwann eine erleuchtete Gottheit werden könnte, ist kein Automatismus. Das hängt von vielen Faktoren ab. Daher halte ich es für sinnvoll, zumindest von der Praxis weltlicher Schützer dringend abzuraten. Wenn das Minderheiten praktizieren, ist der Schaden vielleicht nicht so gross. Aber wenn es Überhand nimmt, kann das schon auch Schaden für Lehrer oder ganze Schulen anrichten.
Die Tibeter praktizieren weltliche Schützer in Masse. Das ist ja das schizophrene an der Geschichte ;)
Warum sollte also ausgerechnet dieser eine jetzt unangenehm werden?

Schützer zu praktizieren ist jetzt keine negative Angelegenheit. Man stärkt halt die Kraft eines weltlichen Schützers - und das kann in Zukunft ja vielleicht noch einmal wichtig sein.
Indirekt profitieren die Praktizierenden von Dorje Shugden aufjedenfall. Die Energie bleibt ja im Bodhisattva Netzwerk.
Geschadet wird dabei niemanden, außer vielleicht irgendwelchen Dämonen von Lehrern und Schülern. Das ist aber ein Nutzen.
Deshalb ja: wenn der Dalai Lama so reagiert, macht mich das eher misstrauisch gegenüber ihn.

Die Energie von Dorje Shugden ist krass, das stimmt. Richtig durchleuchtend. Aber kein bisschen negativ. Wer darauf negativ reagiert, muss was zu verbergen haben.
Information

Der Dorje Shugden Konflikt
Interview mit dem Tibetologen und Gründer von TibetInfoNet, Thierry Dodin
https://info-buddhismus.de/Proteste-Dal ... Dodin.html
raterz hat geschrieben:
Die Energie von Dorje Shugden ist krass, das stimmt. Richtig durchleuchtend. Aber kein bisschen negativ. Wer darauf negativ reagiert, muss was zu verbergen haben.

"Weltlich" heisst nicht negativ. Das ist nicht so schwarz-weiss wie Du es darstellst - und weltlicher Schützer ist nicht = weltlicher Schützer. Es gibt welche, die waren schon immer weltlich, es gibt lokale Götter und Schutzkräfte, es gibt Orakelgottheiten, es gibt gezähmte Dämonen die nicht vollständig transformiert werden konnten usw. usf. Pauschal zu sagen, was wem warum schadet halte ich für unmöglich. Daher vertraue ich einem Lehrer wie dem Dalai Lama, hier die richtige Entscheidung für seine Schule zu treffen. Und sei es, um auf etwas aufmerksam zu machen, das aus der Balance gerät.
Vielen Dank erst mal. Ja das hat meinen Horizont durchaus erweitert.

Zum Verbot kam es meines Wissens heraus nicht wegen Dorje Shugden selbst, sondern wegen einer nahezu nationalistischen Bewegung um ihn herum.

Es kann durchaus sein, dass im tantrischen Buddhismus, so dieser Beschützer auch egozentrische Formen annimmt.

Nun um ehrlich zu sein kann ich dazu überhaupt nichts sagen. Ich habe mit den einheimischen Feldern hier genug zu tun gehabt um Erstaunliches fest zu stellen.
kilaya hat geschrieben:
raterz hat geschrieben:
Die Energie von Dorje Shugden ist krass, das stimmt. Richtig durchleuchtend. Aber kein bisschen negativ. Wer darauf negativ reagiert, muss was zu verbergen haben.

"Weltlich" heisst nicht negativ. Das ist nicht so schwarz-weiss wie Du es darstellst - und weltlicher Schützer ist nicht = weltlicher Schützer. Es gibt welche, die waren schon immer weltlich, es gibt lokale Götter und Schutzkräfte, es gibt Orakelgottheiten, es gibt gezähmte Dämonen die nicht vollständig transformiert werden konnten usw. usf. Pauschal zu sagen, was wem warum schadet halte ich für unmöglich. Daher vertraue ich einem Lehrer wie dem Dalai Lama, hier die richtige Entscheidung für seine Schule zu treffen. Und sei es, um auf etwas aufmerksam zu machen, das aus der Balance gerät.


woher beziehst du deine infos über schützer und dass sie schaden zufügen könnten? würde ich gerne wissen, denn meines erachtens haben ALLE schützer mind. das bodhisattva gelübde genommen. wem sollen sie also dann schaden, außer den feindlichen dämonen?

je mehr ich darüber nachdenke, desto suspekter wird mir der dalai lama.. mhm

je mehr ich mir das jetzt so energetisch angucke, desto mehr stelle ich mich auf die seite von dorje shugden, auch wenn die leute, die diesen verehren auch recht suspekt sind.
Der mögliche Schaden besteht darin, dass nicht erleuchtete Schützer für Gefälligkeiten meist eine Gegenleistung erwarten und auch Dinge möglich machen, die dem Dharma nicht nutzen. Daraus können Blockierungen auf dem Weg und Anhaftungen an Dinge enstehen, die eigentlich aufgelöst werden müssen, um sich weiter zu entwickeln.

Und nein, es habe nicht alle Schützer ein Bodhisattva-Gelübde genommen. Es gibt eben gerade auch weltliche Schützer anderer Klassifizierungen, die mehr auf Gefälligkeiten gegen "Bezahlung" fokussiert sind, als auf spirituelles Wachstum. Das trifft aber wohl auf Shugden nicht zu.

Der größere Schaden in Bezug auf Shugden wird aus dem Zitat vom Dalai Lama deutlich das verrückter-narr oben gepostet hat.
und:
Kaktus hat geschrieben:
Zum Verbot kam es meines Wissens heraus nicht wegen Dorje Shugden selbst, sondern wegen einer nahezu nationalistischen Bewegung um ihn herum.

Die Praxis hat dafür gesorgt, dass man sich spirituell und nationalistisch abkapseln wollte und auch keine neuen Übertragungen mehr in die Gelug-Schule aufnehmen wollte. Das hätte tatsächlich der Freiheit der Praxis geschadet... Ich finde das ein nachvollziehbares Ansinnen bei einem Dalai Lama, der sich um Offenheit sogar gegenüber anderen Religionen, um säkulare Ethik und die Übertragung des Buddhismus in den Westen bemüht.

Gerade Du, raterz, als spiritueller Freigeist, solltest Dich eigentlich von einem Schützer, der Dir die Freiheit nehmen will, deine Praxis nach Deinen Vorstellungen zu gestalten, wenig angezogen fühlen. Oder ist es umgekehrt: eine solche Einschränkung und Fokussierung wäre für Dich persönlich eigentlich sogar gut, und deswegen hast Du seine Energie als derart inspirierend empfunden?
Die Praxis hat dafür gesorgt, dass man sich spirituell und nationalistisch abkapseln wollte und auch keine neuen Übertragungen mehr in die Gelug-Schule aufnehmen wollte. Das hätte tatsächlich der Freiheit der Praxis geschadet... Ich finde das ein nachvollziehbares Ansinnen bei einem Dalai Lama, der sich um Offenheit sogar gegenüber anderen Religionen, um säkulare Ethik und die Übertragung des Buddhismus in den Westen bemüht.


Ja, nachvollziehen kann ich hier den Dalai Lama schon. Auch seine Ohnmacht und die wenigen Mittel die er hat direkt nach Tibet hinein zu wirken.
Hier vermischt sich aber etwas. Wir haben hier einen Dharma-Wächter und wir haben eine Gruppe von Menschen. Die Frage ist hier immer - wer möchte was? Ist das, was die Gruppe möchte identisch mit dem was der Dharma-Wächter möchte?
Und während wir hier aufpassen müssen, da nach allem was ich verstanden habe vom tibetischen Buddhismus ein Dharma-Wächter ja eine Reinkarnation eines realen Wesens darstellt haben wir im Gegensatz dazu eine vielfältige dämonische Welt.
Dämonen allerdings werden von den höheren Gelehrten als innewohnende Dinge bezeichnet, die gezähmt werden müssen und sich quasi bildlich in Form eines Dämons vorgestellt wird, der beschwichtig, gezähmt werden soll.
Das bringt mich dazu zu sagen: Wenn der Dharma-Wächter Dorje Shugden hier missbraucht wurde von einer gegenreformatorischen Bewegung, so würde die Dorje Shugden Praxis außerhalb dieser Gruppe ja keine negativen Auswirkungen haben.
Wenn ich im Gegensatz dazu aber scheitere einen Dämon zu beschwichtigen und so ein quasi morphisches Feld aktiviere das nun negativ wirkt, ist das noch mal etwas anderes.

Eigentlich sollte man sogar davon ausgehen, dass der Dharma Wächter schon selbst mit dafür sorgt, dass diese Gruppe keinen Erfolg haben wird.

Nun ist der Dalai Lama ja einerseits interessiert an der Öffnung gegenüber anderen Religionen, am Dialog, aber gewiss nicht daran, dass fremde Einflüsse in den tibetischen Buddhismus Einzug nehmen. Diesbezügliche Äußerungen, dass er sich zb. Mission in Tibet verbittet stoßen ja teilweise zb. in christlichen Kreisen auch wieder auf Kritik. Somit ist ja auch der Dalai Lama an der Reinerhaltung der Lehre am arbeiten und so sollte es aus dieser Perspektive keine Schwierigkeiten mit einem Dharma-Wächter geben.
Ob es Wesen sind oder geistige Felder und Muster in uns, das gilt als Frage für Schützer und Dämonen. Man könnte die tibetisch-buddhistische Sicht wohl zusammenfassen mit: "beides". Im Volksglauben wiederum werden beide eher als äußere Wesen verstanden.

Ein Schützer kann ein gezähmter Dämon sein, eine lokale Gottheit (die z.B. irgendeine Region oder ein Tal beschützt aus irgendwelchen Gründen), oder auch ein reiner Archetyp, der geschaffen wurde, um eine bestimmte Klasse von "Dämonen" (Störungen, Traumata usw.) zu transformieren. Oder um die Lehre einer bestimmten Schule zu schützen oder die gesamte Lehre usw.

Wie schon gesagt, das ist alles nicht schwarz-weiss, nicht böse-gut, sondern sehr vielschichtig und differenziert.
wer oder was Dolgyal aka Dorje Shugden ist, wird eigentlich aus dem schon oben verlinkten Artikel
https://info-buddhism.com/dorje_shugden ... je_Shugden
ersichtlich. Auch dass er und seine Anhänger nicht so positiv und heilsam sind, wie manche hier meinen.

Die Konflikte um ihn, seine Praxis und seine Anhänger entstanden auch nicht erst durch die Ablehnung des 14. Dalai Lama, sondern bestehen eigentlich seit seinem ersten auftreten gegen Ende des 17. Jhd. An Popularität und überregionaler Bedeutung gewann die Praxis aber erst durch Pabongkhapa Déchen Nyingpo in den 1930er Jahren, obwohl dieser eigentlich dem 13. Dalai Lama geschworen hatte, die Praxis nicht mehr zu verbreiten. Pabongkhapa ist u.a. auch dafür bekannt geworden, dass er und seine Anhänger in Kham hauptsächlich Nyinmapa-Tempel und Klöster gewaltsam Zwang, sich der Gelugpa-Tradition anzuschliessen. Hieran kann man u.a. ganz klar die angeblich positive Ausricht der Praxis und Wirken von Dolgyal erkennen, die natürlich keine ist.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pabongkha ... 9_movement

Generell ist die buddhistische Kosmologie sehr komplex und umfangreich und die der Tibeter noch etwas mehr. Wer sich für die unterschiedlichen Wesenheiten in und um Tibet interessiert, empfehle ich dieses Werk:
Oracles and Demons of Tibet by Rene De Nebesky-Wojkowitz. The Hague (1956). ISBN 81-7303-039-1
https://www.himalayanart.org/search/set ... 417&page=1

Die VR China nutzt diesen Konflikt auch für ihre eigenen Zwecke und fördert z.B. den Bau von Dolgyal Statuen und Tempeln in ihrem Machtbereich. U.a. weiht und besucht deren Panchen Lama Klöster, die Dolgyal anbeten.
http://www.dorjeshugden.com/all-article ... monastery/
hier muss ich aber mal einhaken: was genau heilsam oder unheilsam ist, lässt sich nicht so schnell sagen meiner meinung.
was die menschen machen muss man unabhängig sehen von der praxis. shugden anhänger sind nicht so, weil sie shugden praktizieren - shugden und diese art von menschen passen aber anscheinend gut zueinander.

ich meine: alles irgendwelche karmischen leichen der gelugpa Linie. die haben bis vor kurzem noch menschen gefoltert.

ich glaube shugden hilft dabei das ganze aufzulösen - allerdings läuft der dalai lama irgendwie davor weg. das erklärt seine abneigung gegen diese praxis.
er verbot sie seinen SCHÜLERN zu praktizieren, also den leuten, die ihn ständig umgeben. weil er möchte da irgendwie nicht in den kontakt mit diesem kraftfeld kommen. das wirkt halt ;)
raterz Du beschreibst genau das Gegenteil von dem, was passiert. Shugden ist Teil des Problems, eine der Energien hinter den problematischen Seiten der Gelug-Schule. Indem der 14. Dalai Lama das verboten hat, stellt er sich diesem Problem, obwohl es ihm wie man ja in der Folge gesehen hat massive Probleme beschert hat.

Hast Du die Links und Infos von verrückter-narr tatsächlich gelesen? Wenn ja, dann ignorierst Du mit Deiner Darstellung die historischen und politischen Fakten offenbar bewusst.

Eine andere Möglichkeit ist natürlich, dass Du in Deinen Experimenten ohne den Schutz eines Lehrers diesen von Dir beschriebenen Kontakt mit Shugden hattest und sein Kraftfeld Dich benutzt, um falsche Informationen zu verbreiten in seinem Sinne.

(Bitte nicht vergessen bei solchen Formulierungen von mir: ich sehe Shugden wie alle Gottheiten NICHT als ein Wesen im eigentlichen Sinne an, sondern als Kraftfeld, das durch seine Anhänger ebenso geschaffen und geformt wird, wie sie davon beeinflusst werden...)
verrückter-narr hat geschrieben:
Generell ist die buddhistische Kosmologie sehr komplex und umfangreich und die der Tibeter noch etwas mehr. Wer sich für die unterschiedlichen Wesenheiten in und um Tibet interessiert, empfehle ich dieses Werk:
Oracles and Demons of Tibet by Rene De Nebesky-Wojkowitz. The Hague (1956). ISBN 81-7303-039-1
https://www.himalayanart.org/search/set ... 417&page=1

Klasse Quelle, hab ich mir gleich gebookmarkt.... :like:
ne ich muss zugeben, dass mir die weltlichen fakten nicht so wichtig sind. ich schaue mir die realität lieber so an, wie sie ist.

shugden manipuliert mich garantiert nicht. ich bin da sehr sensibel für, außerdem bin ich geschützt durch guru, yidam und schützer.
du unterstellst immer noch diesem bodhisattva eine böse gesinnung. das ist in meinen augen die eigtl. manipulation.
ich habe shugden mal in (simulierten) kontakt mit dem dalai lama gebracht. (imaginierte aufstellungsarbeit)..
da sehe ich deutliche reaktionen. aus dem kontext der systemischen therapien wissen wir doch, dass jedes problem IMMER zweigleisig ist.

und ich sehe shugden als eigenständige wesenheit an, die nicht beeinflusst wird durch ihre anhänger, sondern anders herum die anhänger beeinflusst..
natürlich gibt diese geschaffene kraftfelder - in diesem fall ist das ein kollektiver dämon der gelugpa bewegung, die sich da manifestiert hat und diese intoleranten, nationalen zügen hat und den dalai lama bekämpft.
und hier ist der fehler in meinen augen: dorje shugden HILFT ganz klar diesen dämon aufzulösen. er IST nicht dieser dämon.
allerdings sehe ich auch, dass der dalai lama NICHT energetisch daran interessiert ist, das problem aufzulösen. es ist sein schatten.

die praxis von dorje shugden wird diesen dämon früher oder später auflösen. und das liegt daran, weil er ein bodhisattva schützer ist.
die praxis zu verbieten, ist in diesem sinne kontra produktiv.
indem sinne sollte der dalai lama eigtl. den dorje shugden anhängern danken, dass sie ihm helfen ;)
raterz hat geschrieben:
ne ich muss zugeben, dass mir die weltlichen fakten nicht so wichtig sind. ich schaue mir die realität lieber so an, wie sie ist.

Diese Aussage erinnert mich an die "alternativen Fakten" oder die Aussage der AfD-Jugendorganisation man "müsse auch irrsinnige Gedanken denken dürfen" ;)

shugden manipuliert mich garantiert nicht. ich bin da sehr sensibel für, außerdem bin ich geschützt durch guru, yidam und schützer.

Und warum glaubst Du, dass Du besser geschützt seiest in Deiner Sicht als der Dalai Lama?

du unterstellst immer noch diesem bodhisattva eine böse gesinnung. das ist in meinen augen die eigtl. manipulation.

Nein, nicht böse. Aber begrenzt. "Schützer" kann man auch jemand nennen, der einen Mafia-Paten und seinen Familie schützt. Der hat vielleicht sogar gute Absichten und will Leben retten. Nur eben in einem begrenzten Kontext. (Das Beispiel ist aus Anschauungsgründen sehr überspitzt...) Das ist das Problem mit unerleuchteten Schützer, dass sie eben nicht die Ganzheit im Blick haben wie ein erleuchteter Schützer. Sie schützen begrenzte Interessen, die Interessen einer Schule gegen die anderen, die Interessen eines Landes gegen andere Länder usw.

ich habe shugden mal in (simulierten) kontakt mit dem dalai lama gebracht. (imaginierte aufstellungsarbeit)..
da sehe ich deutliche reaktionen. aus dem kontext der systemischen therapien wissen wir doch, dass jedes problem IMMER zweigleisig ist.

Ja, super, solche Sachen habe ich früher auch gemacht. Bis ich gemerkt habe, in welchem Ausmaß man sich bei solchen imaginierten Aufstellungen selbst verarschen kann. ;)

und ich sehe shugden als eigenständige wesenheit an, die nicht beeinflusst wird durch ihre anhänger, sondern anders herum die anhänger beeinflusst..
natürlich gibt diese geschaffene kraftfelder - in diesem fall ist das ein kollektiver dämon der gelugpa bewegung, die sich da manifestiert hat und diese intoleranten, nationalen zügen hat und den dalai lama bekämpft.
und hier ist der fehler in meinen augen: dorje shugden HILFT ganz klar diesen dämon aufzulösen. er IST nicht dieser dämon.

Hier sind wir gar nicht sooo weit auseinander. Was nutzt es, wenn der Schützer dieses Feld auflösen will, aber keinen seiner Anhänger erreicht, weil diese eigentlich auf eine Projektion praktizieren? Sie machten dann ja sogar eine "dämonische Praxis" das wäre noch viel schlimmer, als in meiner Vorstellung. Dann müsste man es erst recht dringend verbieten.

die praxis von dorje shugden wird diesen dämon früher oder später auflösen. und das liegt daran, weil er ein bodhisattva schützer ist.
die praxis zu verbieten, ist in diesem sinne kontra produktiv.
indem sinne sollte der dalai lama eigtl. den dorje shugden anhängern danken, dass sie ihm helfen ;)

Ich habe ja gesagt, dass es hohe Lamas gibt, die Shugden als Yidam praktizieren und das aus meiner Sicht tun, um das Feld zu klären. Dabei ist es unerheblich, ob "Shugden" und die Projektion identisch sind oder nicht - entscheidend ist, ob es gelingt, das was gewünscht ist und die Masse der Praktizierenden zusammen zu bringen.

Wenn Du mal schaust: Du widersprichst Dir sogar selbst. Oben sagst Du, dass die Anhänger ein dämonisches Feld geschaffen haben, jetzt sagst Du, dass die Praxis die dieses Feld geschaffen hat, dieses Feld nun auflösen würde. Das kann nur passieren, wenn die Anhänger bewusst ihre Projektion auflösen wollen und sich auf das eigentliche Kraftfeld (hier bleibe ich in Deinen Vorstellungen) beziehen wollen. Genau das ist aber ja nicht der Fall. Sie praktizieren nicht Shugden, um diese Projektionen aufzulösen, sondern weil sie genau das, was Teil der Projektion ist, erhalten wollen.

Wieder zurück auf die vorherrschende Sicht auf Shugden als weltlicher Schützer: Abgesehen eben von den sehr klebrigen Bänden die enstehen, wenn ein weltlicher Schützer Gefälligkeiten "verkauft". Die Gegenleistung mag in diesem Fall auf den ersten Blick nicht schädlich sein, aber die Anhaftungen die so entstehen können massive Hindernisse auf dem Weg zur Erleuchtung schaffen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist ein weltllicher Schützer die Verköperung eines symbolischen Kraftfeldes. Also etwas, was man in Europa wohl als etwas kollektives/politisches sehen würde, was aber in Tibet als ein Bereich gesehen weird, der dem religiösen von der Struktur her verwandt ist sich aber auch vornehmlich weltliche Angelengeheiten erstreckt.( also als eine "Gelug-Eigensinn" )

Einen ähnlich stufenlosesn Übergang zwischen Symbolischem und Religiösem gibt es ja auch in anderen aistischen Gesellschaften. So werden im japanischen Yakusuni Schrein die Kriegsgefallenen (und Kriegstreiber) als Kami (weltliche Götter) verehehrt. Je Verehrung dort, stärkt das Kraftfeld des japanischen Nationalismus uns seine Symbolordnung und jede Verwehrung von Verrehrung mindert es. In Deutschland sieht man dererlei sehr wit von Göttern entfernt, auch wenn derDisput um das Jodl Grab zeigt, wie stark smybolische Ordnungen auch hier sind. Der grosse Unterschied ist, dass das Jodl-Grabmal soetwas ist weie ien passives Symbol, während ein tibetischer Schützer druchaus als etwas aktiv handelndes gesehen wird.
Kann es sein, dass die "VERNUNFT" der beste Schützer ist?
Sie ist zwar kein Geist, jedoch geistiges, welches ohne Säbelrasseln manch Unheil verhindern kann.
In gewisser Weise ist ja auch ein Weisheitsbuddha ein Schützer. Sein symbolisches Schwert ist die Unterscheidungsweisheit, kein Säbel... Natürlich stehen letztlich alle Werkzeuge und Waffen der Schützer auch für geistige Aspekte wie Vernunft, Klarheit usw. usf.
ich sag nicht dass die anhänger ein dämonisches kraftfeld entwickelt haben, sondern die gelugpa schule - und nicht durch ihr praxis, sondern wegen irgendwelchen taten. die waren als politische clique auch nicht ganz sauber.. die anhänger sind sozusagen eine dämonische abspaltung, die jetzt ins licht möchte, also heilung sucht.

dorje shugden wirkt für mich ganz eindeutig heilend auf diesen dämon.

verglichen mit anderen schützern, also den badboys, ist dorje shugden aber schon recht weit entwickelt. er hat in meinen augen sehr wohl schon eine größere weitsicht als die aller meisten menschen hier ;)

aber wenn du sagst, dass er auch als yidam praktiziert wird, wundert mich das nicht. vielleicht rollen die gelugpas das tatsächlich von der anderen seite auch noch auf.
ich glaube in ein paar jahren ist die nummer dann gegessen.
raterz hat geschrieben:
ich sag nicht dass die anhänger ein dämonisches kraftfeld entwickelt haben, sondern die gelugpa schule - und nicht durch ihr praxis, sondern wegen irgendwelchen taten. die waren als politische clique auch nicht ganz sauber.. die anhänger sind sozusagen eine dämonische abspaltung, die jetzt ins licht möchte, also heilung sucht.

Die obigen historischen Darstellungen sehen zumindest danach aus, als ob die Problematik eher durch die gängige Shugden-Praxis forciert wurde, als dass die Shugden-Praxis dem etwas entgegen gesetzt hätte. Das würde ja auch insofern passen, als dass ein Linienschützer - anders als ein universeller Schützer - besonders die Interessen der Linie und ihrer Anhänger im Fokus hat, auch wenn diese ggfls. mit Gewalt gegen andere Linien / Schulen durchgesetzt werden "müssen".

verglichen mit anderen schützern, also den badboys, ist dorje shugden aber schon recht weit entwickelt. er hat in meinen augen sehr wohl schon eine größere weitsicht als die aller meisten menschen hier ;)

Weitsicht ist eine Sache - viele Dämonen hätten auch mehr "Weitsicht" als jeder gewöhnliche Mensch. Interessant ist die Motivation mit der diese Informationen in Handlungen umgesetzt werden.

Ich weiss ich habe mich jetzt an dem Begriff aufgehängt, den Du sicherlich anders gemeint hast. Ich bezweifle ebenfalls nicht, dass Shugden eine andere Klasse ist als lokale Gottheiten oder ähnliches.

aber wenn du sagst, dass er auch als yidam praktiziert wird, wundert mich das nicht. vielleicht rollen die gelugpas das tatsächlich von der anderen seite auch noch auf.
ich glaube in ein paar jahren ist die nummer dann gegessen.

Hoffentlich. Klar, gibt es auch die Praxis als Yidam, die als Schützer-Yidam-Praxis eher weit verwirklichten Praktizierenden vorbehalten ist. Sie erhalten diesen Yidman wiederum von ihren Gurus. Ich denke nicht, dass diese dabei Schaden nehmen, da sie nicht durch das Feld beeinflusst werden sondern eher umgekehrt das Feld beinflussen.

Aber die Massen an Menschen, die ihn als Schützer im Aussen anrufen und verehren - und weltliche Gefälligkeiten erhoffen - die sind schon problematisch. Und vor dem Hintergrund hat der Dalai Lama ja versucht, diese Praxis in ihren Ausmaßen einzuschränken.

Und eines darf man ja auch nicht vergessen: der Dalai Lama kann niemandem "verbieten" irgendwas zu praktizieren. Was er aber schon kann, ist zu sagen: wer mein Schüler ist, der kann nicht gleichzeit Shugden praktzieren. Dieses Recht hat jeder Lehrer in Bezug auf seine Schüler. Jeder, der damit nicht einverstanden ist, hat die Freiheit sich einen anderen Lehrer zu suchen. Die Klagen in Richtung Dalai Lama, er wolle den Leuten die Freiheit nehmen, sind daher m.E. arg konstruiert - und zwar aus politischen Gründen.

Dass wieder um viele Schüler des Dalai Lama in der Folge Shugden "dämonisiert" haben, ist m.E. eher Ausdruck des so entstandenen und eskalierenden Konfliktes und Spannungsfelds, als eine vom Dalai Lama gewünschte Entwicklung.
Liebe Leute,

bitte - kann wenigstens (noch) einer, der sich ebenfalls mit der Yidam-/ Schützerpraxis, (oder ähnlichen Praktiken etc.) auskennt, darauf hinweisenen, das dies gelebte Symbolik ist - also so etwas wie "Flöße", "Krücken", oder sonstige Hilfmittel, die ich zurücklasse, um "darüber hinauszugehen"?

Es sind, das sollte bedacht sein, nicht wenige der Ansicht, der Tibetische Buddhismus sei lediglich eine verplüschte, verdrehte, mit Räucherstäbchen vernebelte Fusion schamanisch-animistischer Fragmente mit einer Prise "Tantrismus", abgeleitet von alt-indischen Lehren und versetzt mit dem Gedankengut spätbuddistischer Sanskrittexte. ... Wie soll da irgendwer auf den Gedanken kommen, dass es möglich sei, auch diese Lehren, (vorzugsweise unter Beachtung geographischer, historischer, kultureller etc. Besonderheiten), nachvollziehbar, praktikabel, (und mit Aussicht auf ein annehmbares Resultat) zu vermitteln?

PS: Zu der (immer wieder aufgewärmten) "Shugdenāffäre" gibt es eine simple Erklärung, die jedem einleuchtet, der sich mit dem Hickhack, Übervorteilungen und kriegerischen Handlungen der größeren (und kleineren) Schulen/ Traditionen/ Klöstern auskennt, und dem, was heute in absurder Weise daraus resultiert, daher stellte ich den entsprechenden Link ein: siehe Beitrag von mkha' » 09.11.2017, 18:56

LG mkha'
Danke, dass Du den Link nochmal erwähnst, das ist wirklich ein guter Artikel! Ich versuche mal, die wichtigsten Punkte hier zusammen zu fassen, bitte lest auch den ganzen Artikel, wenn euch das Thema interessiert!

https://info-buddhismus.de/Proteste-Dal ... Dodin.html

Der Dorje Shugden Konflikt

Interview mit dem Tibetologen und Gründer von TibetInfoNet, Thierry Dodin
8. Mai 2014


Worum geht es eigentlich beim Dorje Shugden-Konflikt?
Dieser Konflikt ist im 17. Jahrhundert entstanden und hat sich seitdem auf vielen Ebenen abgespielt. Im Wesentlichen geht es um die Frage, ob die vier Hauptschulen des tibetischen Buddhismus – Nyingmapa, Sakyapa, Kagyupa und Gelugpa – gleichberechtigt sind oder ob eine davon, die Gelugpa-Schule, „reiner“ ist und deshalb höher steht. ...

Will also der Dalai Lama seine Schule dominant machen?
Nein, eben nicht! Innerhalb der Gelugpa-Schule gibt es zwei Strömungen: eine – hauptsächlich Dorje Shugden-Unterstützer –, die behauptet, diese Schule sei den anderen Schulen überlegen, und eine andere, die – wie der Dalai Lama – tolerant denkt. Der Dalai Lama hat das Einvernehmen und die Zusammenarbeit mit den anderen Schulen des tibetischen Buddhismus vorangetrieben und vertieft. Und dagegen wenden sich die Anhänger des Dorje Shugden-Kultes. Sie betrachten das als Herabwürdigung der Gelugpa-Schule und werfen dem Dalai Lama vor, er verwässere die „reine Lehre“.

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Wie ist der Konflikt historisch entstanden?
Im 17. Jahrhundert hat der Fünfte Dalai Lama Tibet politisch geeint. Dabei hat er aus realpolitischen Erwägungen heraus seine Schule, die Gelugpa-Schule, als institutionellen Rückhalt genutzt und vorrangig mit Ämtern und Aufgaben bedacht. ... Aber in religiöser Hinsicht war er wirklich tolerant ...

Deshalb hat er beim Aufbau des tibetischen Staates – seine große politische Leistung – nicht nur seine Gelugpa-Schule berücksichtigt, sondern hat einige Institutionen und Staatsrituale auch anderen Schulen anvertraut. Diese Geste hat aber mächtige Mitglieder der Gelugpa-Schule aufgebracht, die einen Ausschließlichkeitsanspruch für ihre Schule vertraten. Diese Kritiker bildeten eine Gruppe um den Kult einer bis dahin wenig bekannten sog. Schutzgottheit mit Namen Dorje Shugden. ...

Nach dem Tod des Fünften Dalai Lama 1682 verbreitete sich der Kult sehr stark innerhalb der Gelugpa-Schule, besonders in den politisch relevanten Bereichen. ... Der Hauptpunkt ... war die Monopolisierung von Macht und Ressourcen in den Händen einer eingeschworenen Gemeinschaft, also ganz klar eine politische Angelegenheit.

Welche Rolle spielt der gegenwärtige Dalai Lama in diesem Konflikt?
Ihm ist es zu verdanken, dass in den 1970er Jahren langsam eine tolerantere Strömung aufkam, die eher pluralistisch und demokratisch gesonnen war und sich nach und nach gegen die konservative „alte Garde“ – meist Shugden-Anhänger – durchsetzte. ...

Die Shugden-Anhänger werfen dem Dalai Lama vor, er habe diese Praxis mit einem „Verbot“ belegt und unterdrücke damit die Religionsfreiheit. Ist diese Anschuldigung gerechtfertigt?
Nein, ein solches Verbot besteht nicht. ... Es geht hier um Macht und Einfluss. Der Dalai Lama hat lediglich von diesem Kult abgeraten. ...

Wohl aber hat er diejenigen, die den Kult weiterhin betreiben, gebeten, nicht an Unterweisungen oder Ermächtigungen teilzunehmen, die er gibt. ... Als sich aber herausstellte, dass die Gruppe sich in Schlüsselklöstern in Süd-Indien festgesetzt hatte, forderte er die restlichen Mönche auf, klare Verhältnisse zu schaffen. ... Es ging also darum, eine deutliche Trennung zu schaffen, und nicht darum, die Shugden-Gruppe zu vernichten, wie diese manchmal behauptet.

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Wie immer bei sozio-politischen Auseinandersetzungen kam es in der Tat hier und da zu unerfreulichen Zwischenfällen. Doch kann man den Dalai Lama nicht für die Taten einiger Übereifriger verantwortlich machen: Er hat weder dazu aufgerufen, noch ihre Taten hinterher gebilligt. Außerdem sind solche Zwischenfälle in Zahl und Schwere von Shugden-Propagandisten maßlos übertrieben worden. ...


Wie erwähnt, fällt es manchen Shugden-Anhängern schwer, den Kult aufzugeben. Das ist natürlich besonders bei älteren Mönchen der Fall. Diese mögen den Kult weiter betreiben, tun das aber diskret, auch weil sie den Dalai Lama als Person und als Institution weiterhin verehren.

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Was wir hier sehen, ist ein Versuch, den Ruf des Dalai Lama als Befürworter von Menschenrechten, Toleranz und Friedfertigkeit zu demontieren. Ein Versuch, der mit besonders fanatischem Eifer von den neueren westlichen Anhängern des Kultes betrieben wird. Die Frage heißt: Cui bono?
mkha' hat geschrieben:
Liebe Leute,

bitte - kann wenigstens (noch) einer, der sich ebenfalls mit der Yidam-/ Schützerpraxis, (oder ähnlichen Praktiken etc.) auskennt, darauf hinweisenen, das dies gelebte Symbolik ist - also so etwas wie "Flöße", "Krücken", oder sonstige Hilfmittel, die ich zurücklasse, um "darüber hinauszugehen"?



Ich kenne mich nicht aus und weiß es doch. Jedoch scheint es tatsächlich auch so zu sein, dass durch die Praxis mit diesen "Fößen" wirksame Felder entstehen.
Das aber ist nicht das Problem. Das Problem ist die Anhaftung an diesen Feldern als "religiöse Wahrheit"
Jeder kann so ein Feld für sich persönlich erschaffen. Ob du nun Mickey Mouse oder ein Krafttier oder sonst was nimmst ist nebensächlich. Nur haben natürlich Felder, die im Kollektiv erschaffen wurden mehr Kraft.

Wenn man in unserem Kulturkreis Felder etwas aufspürt, so spürt man immer noch Wodan / Odin - und nachdem ich es selbst so gespürt habe und andere Menschen gebeten habe es zu überprüfen, bin ich sogar zu dem Ergebnis gekommen, dass die Felder Odin und Jesus identisch sind.
Nachdem ich weiter geforscht habe ist es so, dass die Mythen teilweise übereinstimmen. Jesus hing am Kreuz, Odin am Weltenbaum usw. usf.

Die frage ist für mich vielmehr - warum Felder einer fremden Kultur aus Tibet nutzen, die hier erst mal gar nicht so wirksam sind, wenn andere Felder schon vorhanden sind?

Natürlich müsste man die buddhistische Lehre erst daran anpassen, aber der Buddhismus ist ja Meister darin - eben so hat er ja quasi auch die alte tibetische Bon Religion übernommen.
mkha' => :silent: ... zumindest für heute. :mrgreen:
Kaktus hat geschrieben:
Die frage ist für mich vielmehr - warum Felder einer fremden Kultur aus Tibet nutzen, die hier erst mal gar nicht so wirksam sind, wenn andere Felder schon vorhanden sind?

Grundsätzlich: weil die hier vorhandenen Felder keine Buddhafelder sind. Sie führen nicht zur Erleuchtung. Sie in buddhistische Felder umzuwandeln wie es in Tibet mit den alten Gottheiten passiert ist, ist schon deswegen nicht sinnvoll, weil hier so gut wie niemand mehr eine Verbindung mit diesen Feldern hat. Während in Tibet ja damals fast die gesamte Bevölkerung diese Vorstellungen hatte.

Sicherlich sind in der Tat auch viele der tibetischen Felder keine reinen Buddhafelder und/oder kulturell belastet. Die muss man halt aussortieren. Wenn man sich anschaut, wie gross der Pantheon der tibetischen Gottheiten ist, und was davon tatsächlich im Westen etabliert wurde, dann wird klar, dass das auch passiert. Dass das nicht alles immer glatt verlaufen kann und auch Fehler passieren, ist klar.

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