Dorje Shugden - nun wieder erlaubt?

Moderator: kilaya

Kaktus hat geschrieben:
Nachdem ich weiter geforscht habe ist es so, dass die Mythen teilweise übereinstimmen. Jesus hing am Kreuz, Odin am Weltenbaum usw. usf.

Die frage ist für mich vielmehr - warum Felder einer fremden Kultur aus Tibet nutzen, die hier erst mal gar nicht so wirksam sind, wenn andere Felder schon vorhanden sind?


Mit dem Keltischen Buddhismus
Es gab es eine Versuch in die Richtung

    Trungpa Rinpoche felt that a culture needed to deal with its own history, mythology and social structure in its relationship to Buddhism. He felt that these cultural aspects were difficult to ‘see' because of their transparency, and that through investigation one could come to understand his or her cultural biases and their illusory nature. In Seonaidh's travels with Trungpa, particularly in Ireland, they had many long discussions about the early nature-based Celtic religion and also the Celtic Christian Church. Before Rinpoche's death in 1987, he told Seonaidh that he should go out on his own and start a lineage.
    The archetypal deities of ancient Europe still exist in many peoples' psyche or mind. Seonaidh believes that these energies are actually based on or emanate tremendous compassion which has become overlaid with habitual clingings and fixations. The stripping away of this neurotic sludge is the starting point of Celtic Buddhist practice.

Auf der Website Chögyam Trungpa im Kilt bewundern und es gibt einige schöne keltische Thankas. (Wahrscheinlich haben sogar die Kraftfelder Karos.)

Wobei die Resultate eher bizarr bis lustig sind. Es hat nicht funktioniert die keltischen Götter zu Schützern zu machen, wohl weil sie unendlich schwach sind.

Und ich fürchte die Odin Variante wäre nicht erhabener.
Zwischen den keltischen und germanischen Mythen gibt es ja kaum Unterschiede. Ob Odin oder Wotan (Wednesday) - Thor oder Donar (Thursday / Donnerstag), Tyr (beide; Tuesday) usw. usf. Das Germanische ist stärker in Vergessenheit geraten. Das Germanische war eher männlich dominiert, während im Keltischen das Weibliche (Grosse Mutter) deutlich stärker ist.

Einige der germanischen/keltischen Gottheiten wie Thor taugten in einem begrenzten Rahmen durchaus als weltliche Schützer - in ihrem ursprünglichen Kraftfeld. Die Überlagerung ist aber v.a. in Deutschland extrem - durch den Missbrauch der Mythen durch die Nazis.

Ich würde auch sagen, dass in vielen dieser Kraftfelder Mitgefühl eine Basis ist. Aber andere Faktoren sind m.E. stärker. Ich habe selbst solche Versuche gemacht und mit den Runen und Gottheiten gearbeitet. Allerdings war es ein immenser Aufwand, durch die Überlagerungen durch zu kommen. Und das Feld, das man dann erreicht, hat lange nicht die Kraft und vor allem Klarheit wie z.B. die tibetischen Gottheiten. Eine Verbindung zur höchsten Ebene im Sinne eines Buddhafeldes sehe ich daher nicht.

Schon aus dem Grund wundert es mich gar nicht, dass diese Versuche nicht fruchtbar waren. Plus dass die unbewussten Verbindungen zu den eigenen Mythen - sie sind ja mehr in den Wochentags-Namen oder Vornamen Bestandteil unserer heutigen Welt, als in bewussten Gedanken - m.E. nicht ausreichen, um daraus eine größere Bewegung entstehen zu lassen. Allerdings wäre das im Keltischen deutlich wahrscheinlicher gewesen, als im Germanischen. Aber auch da scheint mir "der Zug abgefahren".
Kaktus hat geschrieben:
...
Manche behaupten, der Dalai Lama hätte die Dorje Shugden Praxis wieder frei gegeben,...

Das stimmt nicht. Er dämonisiert die Dogyal-Leute nur nicht. Den Kult aber lehnt er mit klaren Worten ab: https://www.dalailama.com/messages/dolg ... conference

andere die Shugden Societey hätte sich aufgelöst.


s

Zumindest haben sie aufgehört, gegen den Dalai Lama zu protestieren. Und ihr Guru ist verschwunden.
Ah, jetzt hab ich erst den Thread recht überflogen und sehe, dass mein Posting nur eine unvollständige Wiederholung ist.

Ergänzen möchte ich nur in Richtung @raterZ, dass viele Sh.-Anhänger den weltlichen Status ihres bezweifeln. D.S. führt zu Aggressionen und Sektierertum. Die Nyingma-Tradition wird gänzlich verdammt. D.S. macht aus seinen Anhängern Sektierer - nicht der Dalai Lama. Der DL erklärt, es sollte umgekehrt sein: ein weltlicher Schützer unterwirft sich dem Bodhisattva und hilft ihm im Dharma. D.S. aber bedroht und macht krank, wenn es nicht nach seiner Nase geht. So soll es nicht sein, sagt der Dalai Lama.
Es ist also im Gegenteil zu Deiner Annahme genau Dorje Sh., der zu Sektierertum und Einschränkungen führt. Die Anhänger dürfen dies und jenes nicht studieren/praktizieren. Er ist also genau gegen Freidenkertum und Ökumene.

Das führte den Dalai Lama dazu, den Kult für sich abzulehnen (und somit für seine Schüler auch) und aufzugeben. Er betont immer wieder, dass es nicht seine Sache ist, irgendwem etwas zu verbieten. Seine Schülern bittet er, D.S. nicht zu praktizieren, weil es ihm, dem DL, schadet. Wenn Leute den DL einladen, die das praktizieren, geht er nicht hin - weil es sich ihm schadet.
Es hat also nichts damit zu tun, dass der DL etwas "verbieten" würde.
void hat geschrieben:

Mit dem Keltischen Buddhismus
Es gab es eine Versuch in die Richtung



Das ist durchaus interessant, jedoch ist die Zeit nicht zu kurz um von scheitern zu sprechen?

kilaya hat geschrieben:
Grundsätzlich: weil die hier vorhandenen Felder keine Buddhafelder sind. Sie führen nicht zur Erleuchtung. Sie in buddhistische Felder umzuwandeln wie es in Tibet mit den alten Gottheiten passiert ist, ist schon deswegen nicht sinnvoll, weil hier so gut wie niemand mehr eine Verbindung mit diesen Feldern hat. Während in Tibet ja damals fast die gesamte Bevölkerung diese Vorstellungen hatte.

Sicherlich sind in der Tat auch viele der tibetischen Felder keine reinen Buddhafelder und/oder kulturell belastet. Die muss man halt aussortieren. Wenn man sich anschaut, wie gross der Pantheon der tibetischen Gottheiten ist, und was davon tatsächlich im Westen etabliert wurde, dann wird klar, dass das auch passiert. Dass das nicht alles immer glatt verlaufen kann und auch Fehler passieren, ist klar.


Nun, die nordische Religion hatte auch durchaus ihren schamanischen, tantrischen Bereich. Ich nehme diese Felder hier noch sehr stark wahr. Ist vermutlich subjektiv unterschiedlich.
Ich sehe auch keinen generellen Unterschiede zum Tibetischen. Da dort wie hier oft aus Angst heraus geopfert wurde und sich das ganze mit Aberglaube vermischt hat oder sogar daraus entstanden ist.
Interessanter Weise sind im Übrigen die Überlieferungen, die am besten noch überliefert sind der großen Göttin zugetan. Nehmen wir zb. Frau Holle. Hier geht es durchaus um Holda, Frigga, Freyia.
Ein Mädchen fällt in den Brunnen (Symbol für Tod) und durchschreite Holdas Todenwelt - Erledigt Aufgaben usw. als es dann wieder zurück kommt (Wiedergeburt) ist das Schicksal ihm gewogen (Glücksmarie) oder eben beim 2. Mädchen anders herum.

Das Männliche scheint auf den ersten Blick zu überwiegen, dass aber kommt wohl daher, da auch in Mitteleuropa das Christentum durch Karl den Großen durch Krieg verbreitet wurde und die germanischen Stämme dann die männlichen Götter zur Hilfe im Kampf angerufen haben. Wie wir wissen haben sie verloren, aber das war wohl das Letze was davon in Erinnerung blieb.

Losang Lamo hat geschrieben:
Das stimmt nicht. Er dämonisiert die Dogyal-Leute nur nicht. Den Kult aber lehnt er mit klaren Worten ab


Danke für die Richtigstellung
Wie kommt ihr eigtl. darauf, dass Dorje Shugden die URSACHE für diesen Kult und das sektierertum ist?

Ich denke, dass das Sektieretum und Dominante schon vorher da war - nicht ausgelöst durch eine Schützerpraxis, sondern durch Geistesgifte der Menschen, der Schule etc.

Übrigens spricht nichts dagegen, dass die ganzen Symptome durch die Praxis erstmal schlimmer werden. So eine Erstverschlimmerung kenne ich aus vielen Bereichen. Das ist auch mit jeder zornvollen Praxis so, dass dadurch erstmal alles schlimmer wird.

Ich denke in absehbarer Zeit ist der Prozess dann auf der Spitze und nimmt dann ab. Die Shugden Anhänger lösen das schon selbst ;)
Zu den westlichen Göttern: es sind einfach weltliche Götter, die zwar einen bestimmten Grad der Verwirklichung haben, aber gemessen mit echten Bodhisattvas auch nicht sehr weit.

Diese zu Unterwerfen und zu Schützern zu machen, ist schon eine Aufgabe die einen zweiten Padmasambhava benötigt ^^
Schwach sind die nicht unbedingt. Gerade die germanischen Götter haben eine immer stärker werdende Anhängerschaft.
raterz hat geschrieben:
Wie kommt ihr eigtl. darauf, dass Dorje Shugden die URSACHE für diesen Kult und das sektierertum ist?

Das ist doch irrelevant. Das Sektierertum ist in Verbindung mit der Praxis dieser Gottheit aufgetaucht, er war ansonsten eher nicht verbreitet, auf einmal kommt eine Gruppe daher, praktiziert das und fängt an, sich für die einzig "reine Lehre" zu halten, dominant über alle anderen Schulen. Damit stehen diese Tendenzen innerhalb des tibetischen Buddhismus von Anfang an mit dieser Gottheit in Verbindung.

Ich denke, dass das Sektieretum und Dominante schon vorher da war - nicht ausgelöst durch eine Schützerpraxis, sondern durch Geistesgifte der Menschen, der Schule etc.

Ja, und sie haben sich eine passende Gottheit dazu gesucht, mit der sie diese negativen Tendenzen auch noch untermauern konnten.

Wenn man die Absicht hat, solche Tendenzen aufzulösen, dann kann man sich auch eine Gottheit suchen, die das ausdrücklich in ihrem Kraftfeld hat und sich bemühen, das aufzulösen, statt sich da immer mehr reinzusteigern - über JAHRHUNDERTE.

Übrigens spricht nichts dagegen, dass die ganzen Symptome durch die Praxis erstmal schlimmer werden. So eine Erstverschlimmerung kenne ich aus vielen Bereichen. Das ist auch mit jeder zornvollen Praxis so, dass dadurch erstmal alles schlimmer wird.

Das mag im Kleinen ein sinnvolles Konzept sein, aber man nimmt sich ein Heilmittel ja passend mit der erklärten Absicht, dass es zum gewünschten Heilungserfolg führen soll. Das ist hier nie passiert - es tauchte eine sektiererische Gruppe auf, die eine Gottheit mitbrachte, die ihre Absichten unterstützen sollte.

Zu den westlichen Göttern: es sind einfach weltliche Götter, die zwar einen bestimmten Grad der Verwirklichung haben, aber gemessen mit echten Bodhisattvas auch nicht sehr weit.

Dem würde ich so zustimmen. Zumindest innerhalb einer Sichtweise, die diese Götter als "Wesen" betrachtet, die eine Entwicklung durchmachen. Ich sehe sie ja eher als Felder und Archetypen, geprägt von der Art der Menschen, mit ihnen umzugehen. Naturkräfte wurde personifiziert, dann kamen weitere Eigenschaften dazu. Hochinteressant und nützlich finde ich, dass man jede Gottheit auf verschiedenen Ebenen sehen kann, ebenso wie die Mythen. Das "wie oben so unten" zeigt sich da sehr schön. So ist Thor z.B. auf Naturphänomene übertragbar, aber auch das "Donnerwetter" - eine Entladung von Zorn / Spannung im Menschen ist eine mögliche Deutung. Dann der Bezug zur Sexualität - wieder eine Entladung von Spannung. Heute weiss man, dass Aggression und Sexualität sehr nah verwandte Zustände im Menschen sind, die leicht in einander über gehen können. Siehe Versöhnungssex nach einem Streit - Sexualität baut ausserdem auch zornvolle Aggressionen ab, bevor sie sich in einem Streit entladen können. Obwohl man das nicht im wissenschaftlichen Sinne wusste, sind diese Zusammenhänge in den Mythen um Thor eindrucksvoll codiert.


Schwach sind die nicht unbedingt. Gerade die germanischen Götter haben eine immer stärker werdende Anhängerschaft.

Leider vornehmlich die "falsche"… Ich sehe da mehr die Überlagerungen aus der Nazizeit im Wachstum, als die nützlichen Aspekte. Korrespondierend mit der zunehmenden Re-Nationalisierung des Gedankenguts überall auf der Welt in Reaktion auf die Globalisierung.

Übrigens noch ein Gedanke, der zu beiden Themen passt: die Überlegenheit der eigenen Religion und "Rasse" in den alten Religionen, Kulten und schamanischen Bewegungen gründet sich möglicherweise oft darin, dass man das Zentrum des Universums in den eigenen Mythen in der Mitte des eigenen Volkes platziert hat. Ob Weltenbaum oder Berg Meru: wenn das Zentrum des spirituellen Universums in der Mitte des eigenen Wirkungsbereichs liegt, dann muss ja alles, was weiter entfernt ist, irgendwie "unterlegen" sein. Was natürlich in mehrfacher Hinsicht ein bedauerliches Missverständnis ist, denn der Sinn solcher Mythen ist im übertragenen Sinne zu sehen und nicht wortwörtlich zu nehmen.
kilaya hat geschrieben:
Übrigens noch ein Gedanke, der zu beiden Themen passt: die Überlegenheit der eigenen Religion und "Rasse" in den alten Religionen, Kulten und schamanischen Bewegungen gründet sich möglicherweise oft darin, dass man das Zentrum des Universums in den eigenen Mythen in der Mitte des eigenen Volkes platziert hat. Ob Weltenbaum oder Berg Meru: wenn das Zentrum des spirituellen Universums in der Mitte des eigenen Wirkungsbereichs liegt, dann muss ja alles, was weiter entfernt ist, irgendwie "unterlegen" sein. Was natürlich in mehrfacher Hinsicht ein bedauerliches Missverständnis ist, denn der Sinn solcher Mythen ist im übertragenen Sinne zu sehen und nicht wortwörtlich zu nehmen.


War das so? Völker und "Rassen" sind doch eher neuere Erscheinungen. Unserer Vorfahren lebten in Sippen und Stämmen, Begriffe wie "Germanen" wurden zb. von den Römern erfunden als Sammelbegriff für all die Stämme.
Wäre ein Nordmann oder ein Sachse nach Griechenland gezogen, so hätte er dort auch seine Götter wiedererkannt. Sie hätten halt andere Namen gehabt... Beispiel Tius (Tyr) = Zeus. Freya = Aphrodite usw. es gab absolut keinen Grund sich hier in irgendeiner Art und Weise überlegen zu fühlen.
Auch die römischen Götter ließen sich problemlos in den eigenen Pantheon einordnen.

Auch wenn weltweit quasi immer wieder die selben Archetypen auftreten als Götter, so ergeben dann aber doch von Kontinent zu Kontinent Unterschiede.

Und natürlich muss man hier anmerken, dass dies nicht nur auf Kontinente beschränkt ist. Europa stellt hier zwar keine Ausnahme dar, war aber durch die Völkerwanderungen kulturell eh schon durchgemischt.

Anders sieht es natürlich zb. in Tibet aus. Als schwer zugängliches Hochland konnte sich dort isoliert über die Jahrhunderte eine eigene, nicht vermischte Kultur entwickeln. Dazu kam dann noch die willentliche Abschottung von der Außenwelt.
Dadurch ist auch Leid entstanden, wie der Dalai Lama selbstkritisch fest stellt.Seine vorsichtige Öffnung ist nicht allein der Not des tibetischen Volkes geschuldet, auch wenn dies natürlich der Auslöser war.
Die chinesische Besatzung und willentliche Vermischung der Kulturen in Tibet ist sowohl menschlich als auch religiös / kulturell eine Katastrophe.

Die tibetischen Götter und Geistwesen sind geprägt vom Jahrhunderte langem Leben der Menschen unter härtesten Bedingungen. Jetzt wo durch die Machenschaften der Chinesen der natürliche Lebenslauf vieler Tiber auf dramatische Weise verändert wurde (Vom Nomaden zum Sesshaften) wird sich mittelfristig auch der Blick auf die Götter verändern und damit auch die Felder.
Das ist eine Mammutaufgabe für die Geistlichen Tibets.
Eben auch deshalb, aus der Erfahrung heraus, dass Abschottung auch Leid mit sich bringt, sollte man hier auch offen sein für neue Lösungen. Niemand garantiert das kulturelle Überleben des tibetischen Volkes. Der spirituelle Reichtum aber wenn verloren geht, wäre ein immenser Schaden, ich glaube für die ganze Menschheit.
Kaktus hat geschrieben:
War das so? Völker und "Rassen" sind doch eher neuere Erscheinungen. Unserer Vorfahren lebten in Sippen und Stämmen, Begriffe wie "Germanen" wurden zb. von den Römern erfunden als Sammelbegriff für all die Stämme.

Es war wie gesagt nur eine Idee, die ich mal hatte ;) Der Begriff "Völker und Rassen" war eher eine sprachliche Projektion späterer Gedankenwelten, Deine Anmerkung ist insofern richtig. Auch waren in der Mehrheit wohl die Stämme und Sippen eher nicht fremdenfeindlich - solange die Fremden als Gäste auftauchten und nicht als Eroberer.

Kaktus hat geschrieben:
Wäre ein Nordmann oder ein Sachse nach Griechenland gezogen, so hätte er dort auch seine Götter wiedererkannt. Sie hätten halt andere Namen gehabt... Beispiel Tius (Tyr) = Zeus. Freya = Aphrodite usw. es gab absolut keinen Grund sich hier in irgendeiner Art und Weise überlegen zu fühlen.

Das wäre eine These, die zu überprüfen wäre. Was aber auf jeden Fall stimmt, ist dass überall auf der Welt ähnliche Götter auftauchen. Sie unterscheiden sich anhand der jeweilig vorhandenen Naturphänomene, mit denen man sich auseinandersetzen musste, um zu überlegen. Eine Raina de Floresta oder Raina de la Mar wie in Brasilien spielte in "Germanien" eher keine Rolle. Dagegen ist der Agni in Sibirien sehr verwandt mit Thor, auch was seinen Beliebtheitsgrad angeht. Zeus würde ich allerdings eher mit Odin in Verbindung bringen (Blitz, Göttervater)…

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