Das "Rad der zwanghaften Wiedergeburt"

Moderator: kilaya

kal hat geschrieben:
m.E. hat Buddha nie etwas davon gesagt, dass "man" wiedergeboren wird.. diese Vorstellungen kommen aus dem Brahmanismus und Hinduismus.


Daß sehe ich anders. Eines der wichtigsten Symbole des Buddhismus ist dieses "Rad der zwanghaften Wiedergeburt" - siehe Nationalflagge Indiens. :wink:

Dieses Rad symbolisch zum Stillstand zu bringen ist ein zentraler Punkt der buddhistischen Lehre.

Shunyata, es gibt kein Selbst und somit wird nix wiedergeboren. Es ist mMn eher abstrakter: das Leben als Ausdruck verändert sich stets..das Ich wird wiedergeboren nach dem Durchschauen des Ichs als Illusion... etc.


Die Sache mit dem Selbst ist ein Paradoxon. Daß Selbst ist ein Nicht-Selbst denn es ist von Natur aus irrational. Daß Ganze wäre dann größer als die Summe seiner Teile.

Dieses Selbst hat sich etwas geschaffen daß wie eine Art virtuelles Laufwerk ist, habe ich den Eindruck. Und dieses virtuelle Etwas hat eine Aufgabe bekommen und soll ein Rätsel lösen.

Was nach dem körperlichem Tode passiert? Nix als Spekulation.
Mein Senf: Das Leben und der Tod ist nicht zu trennen, es ist das Selbe - nur die Dinge verändern und verschwinden.


Daß ist mir zu einfach.

Wir leben in einem Kosmos - in einer Ordnung. Es gibt bestimmte Gesetze die unveränderlich sind. Sie bilden daß Fundament des Lebens.

Was man selbst erfahren kann ist, daß es soetwas wie Weißheit gibt die einem zeigt wie die Dinge wirklich sind. Und dort kann es auch eine Struktur bzw. Strukturen geben die ein Hinweis auf den Weg sind und somit irgendwo auch der Weg selbst.



antelatis hat geschrieben:
Um nochmal auf das Anfangsthema zurückzukommen, frage ich jetzt, könnte man das so ausdrücken:

1. Beide - der erleuchtete und der nicht erleuchtete - haben nur zu Lebzeiten etwas wie eine Seele (diese Seele ist aber nur ein vom Körper vorgegaukeltes Gefühl), ist das richtig?


Es gibt nichts außerhalb der Erleuchtung, in ihr ist alles Eins und es ist aber sozusagen in einem nicht-seiendem Zustand, denn daß ist dessen Natur. Der Verstand führt dann die Trennung herbei, welche letztlich Illusion ist. Der sogenannte gewöhnliche Geist heißt tibetisch: Sem .

Um dies zu erkennen daß in Wirklichkeit nichts außerhalb von dir ist, muß man innerlich zur Ruhe kommen ( außer in Momenten der Inspiration) und sich vom Erleuchtungsgeist , ( tibetisch: Rig-pa = erkennende Prinzip des Bewußtseins und Ses-pa = wahrnehmende Prinzip des Bewußtseins ) , finden lassen. Es gibt sozusagen keinen direkten Weg zu ihm. Weißheit ist unmittelbar und so muß man selber zu dem werden ohne die Vorstellungskraft zu nutzen.

Durch dieses innehalten dringt man tiefer und tiefer in sich Selbst - in die unmittelbare Wirklichkeit ein und die Dinge werden einem zunehmend Klarer.

Bei der Nicht-erleuchteten bleibt die Seele auf jeden Fall erhalten. Laut Bardo Thödol kommt sie im Tschikhai-Zustand in direkten Kontakt mit der Erleuchtung ( wobei hier daß Karma ausgesetzt wird) , im Tschönyi-Zustand kommt daß Karma nach und nach wieder auf und man gleitet ab bis man in den Sipa-Zustand kommt - der Nachtodwelt. Diese ist ein gegenpolarer Raum zu dem was man Diesseits nennt und in dem man nach der Geburt eintritt, also im Wesentlichen qualitativ gleich.
Der Tschikhai-Zustand und der Tschönyi-Zustand gehören hier übergeordnet zusammen - Laut der Lehre gilt es sich genau darauf vorzubereiten.


3. Das Nirvana ist zwar auch so eine Art Nichts, aber irgendwie doch mehr, was allerdings nicht so einfach erklärt werden kann?

Also durch die Erleuchtung kann man zwar nichts von seiner Selbst retten, aber man füllt das Nirvana mit etwas auf?


Nirwana : wenn die natürlichen Kräfte der Wahren Wirklichkeit allein wirken

Es heißt die Welt des Geistes ist eine Ideenwelt. Diese Ideen in ihren unendlichen Variationen sind immer schon da müssen aber irgendwie gelebt werden. Deswegen die Existenz.

Zur Erklärung: Hinter der Welt der Erscheinungsformen ( Realität) oder tief in ihr liegt die unmittelbare Wirklichkeit oder transsubjektive Wirklichkeit, welche weder durch Zeit noch durch Raum begrenzt wird. Sie ist unsere Heimat.
Moderation:
Dieser Thread wurde aus dem Anfängerbereich herausgetrennt: Was passiert nach dem Tod? (in) Anfängerbereich
Ich denke, der Fehler, den Kal hier versehentlich begeht, ist sich aus der Lehre nur das herauszufiltern, das in ein säkuläres Weltbild passt und alle weiteren Lehren und Erklärungen zu übergehen.

Shunyata, es gibt kein Selbst und somit wird nix wiedergeboren. ...

Das wird überhaupt nirgends so gelehrt. Ganz im Gegenteil wird in den Schriften über Leerheit immer wieder betont, dass Leerheit, Karma und Wiedergeburt einander bedingen, anstatt sich zu widersprechen.

Hier ein spontan herausgegriffenes Textbeispiel aus Shantidevas Bodhichariavatara, Kapitel 9 „Weisheit":
9. (...)
»Falls alle Wesen wie Illusionen sind,
wie kommt es, dass sie nach dem Sterben wiedergeboren werden?«

10. Solange Ansammlungen der Umstände vorliegen,
bestehen und erscheinen auch die Illusionen.
Weshalb sollten die Wesen als wirklich gelten,
nur weil es sich um ein längeres Kontinuum handelt?


Das bedeutet, es ist kein wahrhaftes Selbst notwendig, um im wiedergeboren zu werden. Das läuft alles innerhalb der Illusion ab, der wir aufsitzen. Innerhalb der Illusion gibt es ein Selbst. Ich sitze hier und tippe und gleich schicke ich es ab. Das dürfte nach der säkularen Anatta-Logik so gesehen auch nicht möglich sein, weil es mein Selbst nicht gibt.
Nebelwald, diese Ansicht mag im tibetischen/indischen Buddhismus gegeben sein. Im Zen wird nicht an Wiedergeburten geglaubt, bzw es spielt keine Rolle. Vielmehr wird diese Begrifflichkeit auf dieses Leben und seine unmittelbare Zukunft verstanden
Mich wundert nur, das von Seele gesprochen wird, die "erhalten" bleibt ... durch Bardo - Zustände geht usw.

Ist da nicht die alte tibetische Religion bischen mit Buddhismus vermischt (so wie im tibetischen Totenbuch)?
jianwang hat geschrieben:
Mich wundert nur, das von Seele gesprochen wird, die "erhalten" bleibt ... durch Bardo - Zustände geht usw.

Ist da nicht die alte tibetische Religion bischen mit Buddhismus vermischt (so wie im tibetischen Totenbuch)?


Es wird nicht von "Seele" gesprochen, sondern von einem subtilsten Geist (Bewusstsein), der in den Bardo eintritt (vergleichbar etwa bei Nahtoderfahrungen, wenn das Bewusstsein außerhalb des Körpers Dinge wahrnehmen kann). Auch dieses "Bardowesen" ist leer von einem inhärenten Selbst und kann durchaus "innerhalb des Bardos" mehrmals "sterben", ja nach Karma und Verwirklichung, und es dauert eine gewisse Zeit, bis es einen neuen Körper "findet". Die Gänsefüßchen verdeutlichen bereits meine unvollkommene Ausdrucksweise. Es gibt dazu wesentlich bessere Erklärungen!
kal hat geschrieben:
Nebelwald, diese Ansicht mag im tibetischen/indischen Buddhismus gegeben sein. Im Zen wird nicht an Wiedergeburten geglaubt, bzw es spielt keine Rolle. Vielmehr wird diese Begrifflichkeit auf dieses Leben und seine unmittelbare Zukunft verstanden


Ja, es spielt hier kaum eine Rolle. Es ist aber auch so daß die verschiedenen buddhistischen Lehren sich ergänzen sollen.

jianwang hat geschrieben:
Mich wundert nur, das von Seele gesprochen wird, die "erhalten" bleibt ... durch Bardo - Zustände geht usw.

Ist da nicht die alte tibetische Religion bischen mit Buddhismus vermischt (so wie im tibetischen Totenbuch)?


Ja, irgendwo schon. Im Bön gab es auch schon Kenntnisse über daß Jenseitige bevor Padmasambhava die Vajrayana-Lehren aus Indien mitbrachte.

Es ist ja aber auch nicht unüblich daß Weisheitslehren sich vermischen, in China haben sich Buddhismus und Taoismus auch vermischt.
Dies Beides ist wahrhaftig zu vergleichen, wobei ich da nicht von Vermischen sprechen würde.
Im Bön kenne ich nicht nicht so aus, aber in China war es so, das die Wahrheiten, die im Daoismus schon Jahrtausende ausgesprochen waren durch den Buddhismus teilweise erst nach der Lehre erklärt und ab und an auch revidiert wurden. Daraus entstand der Chan, als, sagen wir vorübergehend, "Neucombilierung".
So ähnlich wird es auch, kulturell anders, in Tibet gewesen sein.

Doch da sich diese Kulturen doch sehr unterscheiden finde ich es nicht gut, heute nun wieder eine "Vermischung" zu beginnen.
Ich achte und ehre die tibetischen Traditionen und weis, auch sie führen zu Buddha, doch sind sie mir als Zen - Übenden "in der für mich falschen Kultur" verortet.

Also sollte man einfach die anderen Traditionen als existent anerkennen, als ebenso die Lehre Buddhas verwirklichend.

Und sich über die gelegentlichen "Streitigkeiten" in Detailfragen amüsieren :clown: , obwohl man weis, das diese Dinge dort, wo der Buddha hinzeigt, nicht mehr so wichtig sind.

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