Hingabe - Vertrauen - Glaube

Moderator: kilaya

Besonders im Tibetischen Buddhismus ist viel von Hingabe und Vertrauen die Rede.

Ich habe manchmal Schwierigkeiten, diese Begriffe abzugrenzen.

Was bedeuten für Euch Hingabe - Vertrauen - Glaube ?
Wie würdet Ihr diese Begriffe definieren?
Sind Nicht-Tibetische Antworten unerwünscht, oder darf ich was schreiben?
Holzklotz hat geschrieben:
Sind Nicht-Tibetische Antworten unerwünscht, oder darf ich was schreiben?


Wenn es nicht abwertend gemeint ist und es zur Fragestellung passt, klar!
Also für mich sind Vertrauen und Glaube das Selbe und müssten für mein Empfinden vor der Hingabe stehen, weil sie durch das Vertrauen ja erst möglich wird.
Vor dem Vertrauen in die Praxis/Lehre/Buddhanatur versucht man mehr oder weniger verzweifelt sich selbst, oder dem was man dafür hält zu vertrauen - was aus buddhistischer Sicht ja zwangsläufig in die Hose geht. Das Potential und den Drang auf etwas zu vertrauen hat wahrscheinlich jeder Mensch und der führt dazu, dass man auf die Eine oder andere Art auf die Suche geht. Wenn man sich glücklicherweise dazu entscheidet, das Vertrauen jenseits des Ich zu suchen ist man eigentlich schon mitten im spirituellen Weg, ganz egal welcher Tradition der entspringt.
Durch die Übung vertieft sich das Vertrauen mit der Zeit, aber das Ich steht immer noch als eigene, abgekapselte Einheit neben der spirituellen Praxis und erhofft sich einen Lohn. Je mehr man diesen Wunsch nach Belohnung hinter sich lässt, desto mehr Hingabe erfüllt die Praxis. Man übt immer weniger für sich, sondern die Übung wird zum Selbstzweck und nur so kann sie auch den Alltag wirklich durchdringen.
Hingabe wäre für mich also alltäglich gelebtes Vertrauen, das keinem persönlichen Ziel untergeordnet ist.
Vertrauen ist für mich essentiell, wenn man (auf welchen Weg auch immer) den Buddhismus lebt.
Aus diesem Vertrauen heraus entsteht Hingabe, so meine Erfahrung.

Glauben muss ich selbst leider etwas negativer einordnen, wenn ich ihn auch nicht negiere. Ich glaube etwas zeitlich begrenzt bis ich es erfahren habe, dann wandelt es sich zu Vertrauen. Also ist das Glauben das Wichtige auf dem Weg zu neuem Vertrauen. Dies ist der positive Aspekt. Doch wenn für mich der Glaube zeitlich unendlich wird geht es in Unglaube und Zweifel über. Wobei auch der Zweifel mich zu neuen Ufern geführt hat und zu tiefem Vertrauen. + - + - Ihr versteht, wieso ich dem Glauben ambivalent gegenüber stehe?

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jianwang hat geschrieben:
Vertrauen ist für mich essentiell, wenn man (auf welchen Weg auch immer) den Buddhismus lebt.
Aus diesem Vertrauen heraus entsteht Hingabe, so meine Erfahrung.

Glauben muss ich selbst leider etwas negativer einordnen, wenn ich ihn auch nicht negiere. Ich glaube etwas zeitlich begrenzt bis ich es erfahren habe, dann wandelt es sich zu Vertrauen. Also ist das Glauben das Wichtige auf dem Weg zu neuem Vertrauen. Dies ist der positive Aspekt. Doch wenn für mich der Glaube zeitlich unendlich wird geht es in Unglaube und Zweifel über. Wobei auch der Zweifel mich zu neuen Ufern geführt hat und zu tiefem Vertrauen. + - + - Ihr versteht, wieso ich dem Glauben ambivalent gegenüber stehe?

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Finde ich auch ein schwieriges Thema mit dem Glauben. Der Begriff kann halt mit sehr unterschiedlichen Sichtweisen betrachtet werden. Wenn ich Dich richtig interpretiere verstehst Du darunter den Versuch, Inhalte religiöser Texte intellektuell als wahr anzunehmen, oder?
Da Zen für mich keine Religion ist und ich das intellektuelle Verstehen beendet habe: Nein, das meine ich nicht.

Dinge/Aussagen, die ich von Anderen höre kann ich glauben, ohne sie selbst erfahren zu haben.
Doch irgenwann sollte ich auch diese Dinge/Aussagen aus eigenem Erfahren sagen können oder sie halt verwerfen.

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PS: EIN Beispiel, welches mich lange beschäftigte ist z.B. Wiedergeburt und Karma, woran ich zuerst glaubte, dann zweifelte und nun vertraue.
jianwang hat geschrieben:
Vertrauen ist für mich essentiell, wenn man (auf welchen Weg auch immer) den Buddhismus lebt.
Aus diesem Vertrauen heraus entsteht Hingabe, so meine Erfahrung.

Glauben muss ich selbst leider etwas negativer einordnen, wenn ich ihn auch nicht negiere. Ich glaube etwas zeitlich begrenzt bis ich es erfahren habe, dann wandelt es sich zu Vertrauen. Also ist das Glauben das Wichtige auf dem Weg zu neuem Vertrauen. Dies ist der positive Aspekt. Doch wenn für mich der Glaube zeitlich unendlich wird geht es in Unglaube und Zweifel über. Wobei auch der Zweifel mich zu neuen Ufern geführt hat und zu tiefem Vertrauen. + - + - Ihr versteht, wieso ich dem Glauben ambivalent gegenüber stehe?

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Wenn ich z.B. Religion untersuche dann geht es um Glauben, doch wie Du schreibst geht dieser über in Vertrauen. Das nicht Glauben wollen sonder erfahren wollen erschafft Vertrauen in das Erfahrene. Das von mir Erfahrene schafft mir Vertrauen, auch wenn das von mir Erfahrene nie mit dem eine Du übereinstimmt bleibt das Vertrauen so lange bis ich andere Erfahrungen mache. Doch einmal den Glauben überwunden gewinnt das Vertrauen schnell überhand. Glaube - Hingabe- Vertrauen. Die Hingabe ist von großer Wichtigkeit denn diese kann verhindern das Glaube zu Fanatismus und Vertrauen zu Ignoranz wird.
Für mich sind Glauben und Vertrauen zwei verschiedene "Dinge". Ich kann jemandem glauben, vertraue ihm aber nicht unbedingt.
Ich glaube, dass es etwas gibt, das größer ist als wir, aber ich vertraue nicht darauf zu wissen, was das ist.
Ich vertraue darauf, dass ich auf dem richtigen Weg bin, wenn ich dem achtfachen Pfad folge.
Ich glaube nicht an die 1000 Wiedergeburten im wahrsten Sinne, von denen Buddha zu Beginn seiner Lehre sprach, ich vertraue ihm aber, dass er das so wahrgenommen hat, wie ich ähnliche Phänomene auch schon mal wahrgenommen habe und glaubte.

Wenn ich keinen Ausweg habe, wenn es nicht anders geht, ich nichts tun kann, gebe ich mich hin.
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Sherab Yönten hat geschrieben:
Besonders im Tibetischen Buddhismus ist viel von Hingabe und Vertrauen die Rede.

Ich habe manchmal Schwierigkeiten, diese Begriffe abzugrenzen.

Was bedeuten für Euch Hingabe - Vertrauen - Glaube ?
Wie würdet Ihr diese Begriffe definieren?
Fangen wir mal mit "Vertrauen - Glaube" an. Im Kontext des Buddhadharma geht es da nicht um zwei verschiedene Dinge, sondern um eines: śraddhā (yid ches pa, mngon par dad pa). Weder 'Vertrauen' noch 'Glaube' sind da 100%ige Entsprechungen, wobei mE 'Vertrauen' das deutlich besser abdeckt als 'Glaube'. Ich habe zu dem Unterschied zwischen 'Glaube' und śraddhā schon wiederholt geschrieben und möchte mich hier nicht wiederholen. Die Wiedergabe mit 'Glaube' ist mE hauptsächlich einer ziemlich bemühten Analogie zur christlichen Religion geschuldet. Ob so etwas notwendig ist, um Menschen, die in einer durch das Christentum geprägten Kultur aufgewachsen sind, nahezubringen, was śraddhā bedeutet oder ob es sie (zumindest ein Stück weit) irreführt, lässt sich pauschal nicht beantworten - das hängt vom einzelnen Menschen ab. Jedenfalls sind christlicher 'Glaube' und śraddhā zwar beides Stiefel, aber doch unterschiedliche Paare. 'Vertrauen' ist, wie schon angedeutet, meines Erachtens etwas passender und vor allem erschwert es eine Verwechslung mit dem christlichen Glaubensbegriff.

Grundsätzlich sind solche Übersetzungen nur Übergangslösungen, die an ein Verständnis von śraddhā heranführen können. Ein tatsächliches Verständnis von śraddhā entwickelt sich mit śraddhā selbst - durch das Gehen des achtfachen Pfades. Man spricht hier von śraddhābala (dad pa'istobs), der 'Kraft von śraddhā (mngon par dad pa)', die sich durch die Praxis des achtfachen Pfades entwickelt. Hinreichend durch Übung entfaltet ist śraddhā weder 'Glaube' noch 'Vertrauen' sondern 'Überzeugung' - und zwar eine auf Überprüfung durch eigene Erfahrung beruhende.

Das hängt damit zusammen, dass śraddhābala zusammen mit vier weiteren 'Kräften' entwickelt wird: vīrya (brtson 'grus - das wiederum dürfte mit 'Hingabe' gemeint sein), smṛti (dran pa), samādhi (ting nge 'dzin) und prajñā (shes rab). Zusammengefasst nennt man dies die pañcabalāni. Die pañcabalāni sind ein grundlegendes buddhistisches Konzept, man findet beispielsweise hier etwas darüber. Speziell śraddhā ist in seiner entfalteten Form Kennzeichen des sotāpanna ('Stromeingetretenen'). Aus mir unerfindlichen Gründen hielt Wilhelm Geiger in seiner Übersetzung des Samyutta Nikaya den 6. Abschnitt des Mahāvagga für "entbehrlich". Daher hier nur eine englische Übersetzung. Im nördlichen Kanon ist die Parallelstelle Saṃyuktāgama 673ff. (mW nur in chinesischer Übersetzung überliefert).

Eine Anmerkung noch zu vīrya: 'Hingabe' als Übersetzung vermittelt nach meinem Verständnis ein zu passives Bild. Es geht nicht um Hingabe an etwas getrennt vom Praktizierenden Existierendes, sondern um aktive, 'tatkräftige' und energische Praxis des achtfachen Pfades. Dazu möchte ich mir den Hinweis nicht verkneifen, dass dies mit Hingabe an einen Guru nur dann gleichgesetzt werden kann (nicht muss), wenn dessen Praxis des achtfachen Pfades wirklich perfekt ist. Das ist dann leider nur allzu häufig eine Sache, die dann wirklich nur auf 'Glauben' beruht.

()

P.S.: da ich hier im tibetischen Unterforum schreibe, habe ich mich bemüht, auch entsprechende tibetische Begriffe zu den Sanskrit-Begriffen zu nennen. Da tibetischer Buddhismus nun nicht wirklich mein Beritt ist, kann ich da Irrtümer nicht ausschließen. Im Zweifelsfall gelten die Sanskritbegriffe. Ansonsten handelt es sich natürlich nicht um ein speziell 'tibetisches' Thema. Die Frage wäre passender im allgemeinen Forum gestellt worden. ()
@Sudhana

_()_ Danke ... Dies spiegelt in geschliffener Rede mein Fühlen wieder.
Sudhana hat geschrieben:
Eine Anmerkung noch zu vīrya: 'Hingabe' als Übersetzung vermittelt nach meinem Verständnis ein zu passives Bild. Es geht nicht um Hingabe an etwas getrennt vom Praktizierenden Existierendes, sondern um aktive, 'tatkräftige' und energische Praxis des achtfachen Pfades. Dazu möchte ich mir den Hinweis nicht verkneifen, dass dies mit Hingabe an einen Guru nur dann gleichgesetzt werden kann (nicht muss), wenn dessen Praxis des achtfachen Pfades wirklich perfekt ist. Das ist dann leider nur allzu häufig eine Sache, die dann wirklich nur auf 'Glauben' beruht.

An diesem Punkt kommt vielleicht eben doch eine Eigenheit des tibetischen Buddhismus ins Spiel, weswegen die Frage vielleicht durchaus passend in Bezug auf diese Eigenheiten hier steht.

Idealerweise wäre die Praxis des Guru zu dem man Hingabe hat natürlich perfekt. Du sagst ja auch lediglich, dass man nur dann diese Hingabe mit dem Begriff "vīrya" in etwa gleichsetzen kann. Ich glaube aber, dass es tatsächlich auch um eine andere Art der Hingabe geht.

In einigen Traditionen könnte man sogar sagen, dass Hingabe zum Lama die Haltung ist, die es einem ermöglicht auch dann wenn der Lama nicht perfekt ist, sich durch ihn als Spiegel für die eigene Buddhanatur zu öffnen und diese zu entfalten. Weil man erkennt: der Lama ist ein Mensch - und hat die Buddhanatur - ich bin ein Mensch - und habe die Buddhanatur. Dass dabei der kritische gesunde Menschenverstand nicht abgeschaltet werden darf, ist glaube ich hinreichend diskutiert worden, muss aber trotzdem immer dazu gesagt werden. Man kann tatsächlich diese Hingabe haben und muss trotzdem nicht jeden Scheiss gut finden, verteidigen oder gar nachmachen, den der Lama vielleicht macht.

Sudhana hat geschrieben:
P.S.: da ich hier im tibetischen Unterforum schreibe, habe ich mich bemüht, auch entsprechende tibetische Begriffe zu den Sanskrit-Begriffen zu nennen. Da tibetischer Buddhismus nun nicht wirklich mein Beritt ist, kann ich da Irrtümer nicht ausschließen. Im Zweifelsfall gelten die Sanskritbegriffe.

Danke dafür. Wobei allerdings durchaus den meisten tibetischen Buddhisten die Sanskrit-Begriffe vertrauter sein dürften, als die tibetischen Begriffe. Das Vokabular der meisten tibetischen Buddhisten ist eher gemischt, ein Grossteil - auch bei Namen von Buddhas und Buddhaspekten - ist auf Sanskrit geläufig, manchmal kennt man beides.

Ansonsten handelt es sich natürlich nicht um ein speziell 'tibetisches' Thema. Die Frage wäre passender im allgemeinen Forum gestellt worden. ()

Wie oben schon gesagt, die Frage hat eine Dimension, die spezifisch ist für den tibetischen Buddhismus, auch wenn man sie allgemeiner verstehen kann. Von daher ist m.E. beides passend und beide Aspekte können parallel diskutiert werden.
jianwang hat geschrieben:
@Sudhana

_()_ Danke ... Dies spiegelt in geschliffener Rede mein Fühlen wieder.

Du wendest das Sutra, das Sutra wendet dich. Da gibt es kein "erst" und "dann" :)

Auch Dir ein Danke.
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Kann man vielleicht die drei Begriffe wie folgt einordnen:

Hingabe (zu was auch immer) ist eher emotional: Wenn man verliebt ist, "gibt man sich hin"

Vertrauen ist eher rational. Man vertraut den guten Ruf eines Arztes, der seine Kunst mehrfach anwenden (beweisen) konnte,

Im Lamrim gibt es verschiedene Stufen von Vertrauen, da ist u.a. vom "überzeugten Vertrauen" die Rede. Wenn man aus eigener Erfahrung zur tiefen Überzeugung gekommen ist, dass die Zufluchtnahme das beste ist, was einem passieren konnte und dabei keinerlei Zweifel übrig sind, dann ist das überzeugtes Vertrauen zu den drei Juwelen.

Zum Thema Guru/Meister: Man sollte ja schon einen Guru/Meister gründlich prüfen, bevor man eine tantrische Verbindung eingeht. Wer kein Vertrauen zu seinem Meister hat, der kann letztlich auch keine Hingabe entwickeln, da Zweifel die Hingabe "blockieren". Manchmal wird die emotionale Hingabe zu einem Meister auch durch zu viel Intellekt blockiert,

Der Begriff "Glaube" ist im Buddhismus häufig negativ belegt, da der Budddha fordert, man müsse erst für sich alles prüfen, bevor man es als gegeben hinnehmen könnte. Allerdings: Wer könnte schon ALLES prüfen? Wie können Nicht Erleuchtete prüfen, ob es Erleuchtung gibt? Wie können Meditierende die Realisation von Leerheit prüfen, ohne sie selbst je realisiert zu haben?
Hingabe (zu was auch immer) ist eher emotional: Wenn man verliebt ist, "gibt man sich hin"

Emotion ist ja etwas, das man eher transformiert oder auflöst; Verliebtheit ist ein Rausch. Ich finde den Vergleich sehr unpassend. Hingabe im Sinne des Buddhismus ist nicht in dem Sinne emotional, sondern eine Haltung die man entwickelt aufgrund einer Entscheidung. Für Emotionen oder Verliebheit entscheidet man sich nicht, das passiert meist jenseits der eigenen Kontrolle.

Vertrauen ist eher rational. Man vertraut den guten Ruf eines Arztes, der seine Kunst mehrfach anwenden (beweisen) konnte,

Idealerweise. Es gibt aber auch ein sachlich unbegründetes Vertrauen.

Im Lamrim gibt es verschiedene Stufen von Vertrauen, da ist u.a. vom "überzeugten Vertrauen" die Rede. Wenn man aus eigener Erfahrung zur tiefen Überzeugung gekommen ist, dass die Zufluchtnahme das beste ist, was einem passieren konnte und dabei keinerlei Zweifel übrig sind, dann ist das überzeugtes Vertrauen zu den drei Juwelen.

:like: Ja sehr gut, man muss den Begriff genauer definieren.

Zum Thema Guru/Meister: Man sollte ja schon einen Guru/Meister gründlich prüfen, bevor man eine tantrische Verbindung eingeht. Wer kein Vertrauen zu seinem Meister hat, der kann letztlich auch keine Hingabe entwickeln, da Zweifel die Hingabe "blockieren". Manchmal wird die emotionale Hingabe zu einem Meister auch durch zu viel Intellekt blockiert,

Hier würde ich auch wieder das Wort "emotional" rausnehmen. Prüfen - Vertrauen - Hingabe scheint mir auch die richtige Reihenfolge. Wir sollten ein besseres Wort für "emotional" finden - man fühlt Hingabe. Wenn der Intellekt blockiert, würde ich das eher auf der Stufe vom Prüfen zum Vertrauen ansiedeln. Also der Intellekt blockiert das Vertrauen. So kann sich dann in der Folge natürlich auch keine Hingabe entwickeln.

Der Begriff "Glaube" ist im Buddhismus häufig negativ belegt, da der Budddha fordert, man müsse erst für sich alles prüfen, bevor man es als gegeben hinnehmen könnte. Allerdings: Wer könnte schon ALLES prüfen? Wie können Nicht Erleuchtete prüfen, ob es Erleuchtung gibt? Wie können Meditierende die Realisation von Leerheit prüfen, ohne sie selbst je realisiert zu haben?

Man könnte den Vertrauensvorschuss, den es braucht, durchaus als Glaube bezeichnen. Der Unterschied kommt dann aber danach: während man im Christentum eher den Glauben an sich pflegt und eine Prüfung und Erklärung gar nicht angestrebt wird, wird der Vertrauensvorschuss im Buddhismus idealerweise durch stetes Prüfen und selbst Untersuchen zu Vertrauen und dann zu Hingabe.
kilaya hat geschrieben:
Hingabe....ist eine Haltung die man entwickelt aufgrund einer Entscheidung.


Hm. Diese Definition finde ich aber auch zu "schwammig".
Was für eine Haltung entwickelt man?
Und wie entwickelt man diese Haltung?
Ich bin mir gar nicht sicher ob sich auch in Lamrim Texten der Begriff "Hingabe" findet.

Das Wort "Vertrauensvorschuss" finde ich in diesem Zusammenhang ganz gut.
Klingt etwas anders wie "Glaube".
Ob der Begriff im Lamrim auftaucht weiss ich nicht, da bin ich nicht firm.

Ich schreib jetzt einfach meinen eigenen Fluss von Gedanken:

Ich meine das so, dass man den Lama prüft, Vertrauen entwickelt durch Erfahrung. Wenn man sich entscheidet, dass der Lama der Richtige ist sind durch Prüfung und Vertrauen die Grundlagen gelegt, um Hingabe zu entwickeln. Bei vielen geht das sicher auch spontan, also dieser schrittweise Weg ist sicherlich kein zwangsläufiger. In Anbetracht der Missverständnisse, die hier viele zum Thema "Hingabe zum Lama" haben aber vielleicht ein empfehlenswerter Weg. Denn Hingabe meint ja durchaus gerade kein blindes Sich-abhängig-machen. Was aber schon im Wort drin steckt, ist dass man etwas hingibt, also abgibt. Das sollte nicht der kritische Verstand sein, sondern das Ego. Übrigens: wenn man sich im Rahmen der Hingabe dafür entscheidet, sich mit dem Lama zu identifizieren, dann machen das sehr viele genau mit dem "falschen" Aspekt. Man sollte sich nicht nach Aussen geben wie der Lama, nicht seine weltliche Meinung vertreten, nicht seine Ausdrucksweise kopieren usw. usf. sondern es geht darum, sich in der Essenz mit der durch den Lama erreichten spirituellen Verwirklichung zu identifizieren und diese auf die eigene individuelle Weise auszudrücken.
Sherab Yönten hat geschrieben:
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Der Begriff "Glaube" ist im Buddhismus häufig negativ belegt, da der Budddha fordert, man müsse erst für sich alles prüfen, bevor man es als gegeben hinnehmen könnte. Allerdings: Wer könnte schon ALLES prüfen? Wie können Nicht Erleuchtete prüfen, ob es Erleuchtung gibt? Wie können Meditierende die Realisation von Leerheit prüfen, ohne sie selbst je realisiert zu haben?


Wenn man Buddhismus praktiziert ergeben sich ja Sachen von selbst mit der Zeit. Es muss ja noch nicht mal die „große Erleuchtung“ oder „große Leerheit“ sein ;) Das passiert meist unabsichtlich. Und dann fallen mir hier und da wieder Texte ein, die ich mal gelesen habe und nicht verstanden habe oder wenn, nur sehr oberflächlich. Wo ich jetzt sagen kann, ja genauso sehe ich das auch. Bzw das ist genauso – das hört sich von außen absolut besserwisserisch und eingebildet an. Aber ich meine das einfach von meiner eigenen Erfahrung oder Einsicht her. Das ist ja dann irgendwie eine Art Überprüfung (rückwärts?)
Dadurch habe ich Vertrauen in den Buddhismus, das es tatsächlich aus dem Leiden führen kann. Aber glauben tue ich rein gar nichts. Aber sich hingeben muss ich mich auch irgendwie.
(Hingabe ist bei mir, mich in die Praxis reinzuwerfen. So wie Selbstständige sich auch Tag und Nacht in ihre Arbeit hineinwerfen. So etwa vergleiche ich das. Eine Art absolutes Commitment. ist vermutlich off-topic von tibetisch)
cinnamon hat geschrieben:
Hingabe ist bei mir, mich in die Praxis reinzuwerfen


Und was verstehst Du unter "Praxis"?
Sherab Yönten hat geschrieben:
cinnamon hat geschrieben:
Hingabe ist bei mir, mich in die Praxis reinzuwerfen


Und was verstehst Du unter "Praxis"?


Damit meine ich die "Jeden-Tag-Praxis" unabhängig von zusätzlichen Unterweisungen, Sesshins und dergleichen. Ich komme aus der Zenrichtung, aber nicht dem Dogen oder RinzaiZen. Unter anderem wurde mir von Anfang an ganz klar beigebracht, immer präsent zu sein und alles was im Geist aufsteigt nur wahrzunehmen bei allem was ich mache ohne an irgendetwas zu hängen. Und da gibt es halt auch Hilfsmittel und jeden Tag auch Zazen. Und das kann man halt den ganzen Tag praktizieren.
cinnamon hat geschrieben:
Damit meine ich die "Jeden-Tag-Praxis" unabhängig von zusätzlichen Unterweisungen, Sesshins und dergleichen. Ich komme aus der Zenrichtung, aber nicht dem Dogen oder RinzaiZen. Unter anderem wurde mir von Anfang an ganz klar beigebracht, immer präsent zu sein und alles was im Geist aufsteigt nur wahrzunehmen bei allem was ich mache ohne an irgendetwas zu hängen. Und da gibt es halt auch Hilfsmittel und jeden Tag auch Zazen. Und das kann man halt den ganzen Tag praktizieren.

Dieses "den ganzen Tag formlos praktizieren" so wie Du es beschreibst ist durchaus auch im tibetischen Buddhismus vorhanden. Vielleicht sind die Hilfsmittel für den Alltag im Tantra stärker von Visualisierungen und Mantras geprägt, aber spätestens mit einer Essenz-Mahamudra- oder Dzogchen-Sichtweise wird es noch ähnlicher.

Hingabe ist bei mir, mich in die Praxis reinzuwerfen. So wie Selbstständige sich auch Tag und Nacht in ihre Arbeit hineinwerfen. So etwa vergleiche ich das. Eine Art absolutes Commitment. ist vermutlich off-topic von tibetisch

Nicht unbedingt - es beleuchtet jedenfalls einen Aspekt von Hingabe, der sowohl mit dem was Sudhana beschrieben hat zu tun hat, als auch mit der Hingabe im tibetischen Buddhismus. Es gibt ja auch da nicht nur die Hingabe zum Lama, sondern auch die zur Praxis. Die Hingabe zum Lama wird v.a. deswegen hier so herausgestellt, weil sie vermutlich so nur im tibetischen Buddhismus eine Rolle spielt.
kilaya hat geschrieben:
Hingabe (zu was auch immer) ist eher emotional: Wenn man verliebt ist, "gibt man sich hin"

Emotion ist ja etwas, das man eher transformiert oder auflöst; Verliebtheit ist ein Rausch. Ich finde den Vergleich sehr unpassend. Hingabe im Sinne des Buddhismus ist nicht in dem Sinne emotional, sondern eine Haltung die man entwickelt aufgrund einer Entscheidung. Für Emotionen oder Verliebheit entscheidet man sich nicht, das passiert meist jenseits der eigenen Kontrolle.

Ja. Ich denke, dass der Begriff "Hingabe" von üblichem Ballast befreit werden sollte, um ihn im buddhistischen Kontext zu verstehen.

In unserer Kultur ist "Hingabe" ja ein belasteter Begriff, so wie "Liebe", der sich um Leidenschaft und Hierarchie dreht. Ich denke nicht, dass es im Buddhismus um sowas in der Art geht.

Ich sehe "Hingabe" mehr im Zusammenhang mit dem Aufgeben von Samsara. Man ist so ent-täuscht von dem ganzen verdammten Mist, dass man die Welt aufgibt, entsagt, und sich stattdessen dem Dharma hingibt, weil das mehr Sinn macht. Meiner Meinung nach ist buddhistisch gesehen Hingabe also eher eine Sache, die mit Befreiung und Entschlossenheit zu tun hat. Man wendet sich vom Samsara ab, wie ein Alkoholiker, der trocken wird. Da braucht man viel Hingabe an die neuen Wege, die man dann geht.
Hallo SY
Ich glaube an die Lehre
vertraue auf die Lehrer
und Hingabe bedeutet für mich nicht auf zu geben ,
weil es funktioniert .
Bei der Auswahl lasse ich mich treiben ,
denn der Fluß treibt mich immer weiter .
LG :sunny:
Ich zitiere mal aus Gampopa "Der kostbare Schmuck der Befreiung" bzw. aus dem "Geleitwort" von Lama Gendün Rinpoche (Seite7)

In Gampopas Tradition der Dhagpo Kagyü ist Verwirklichung allein aufgrund von Hingabe möglich, denn nur durch Hingabe sind wir offen für den unmittelbaren, alle Begriffe übersteigenden Segen des Meisters.


und weiter:

um die edle Lehre zu verankern, reichen gute Lehrer alleine nicht aus. Es muss auch entsprechend aufnahmebereite Schüler geben. Denn selbst wenn ein Lehrer sehr gut ist und hohe Verwirklichung erlangt hat, gibt es keine Möglichkeit, die Lehre zu übertragen, wenn keine passenden Schüler da sind
Sherab Yönten hat geschrieben:
Hingabe - Vertrauen - Glaube ...


So gesehen ist die Reihenfolge auch verkehrt im Threadtitel. Die Begriffe können zusammenhängend betrachtet werden und dann ergibt sich die Reihenfolge:

1. Glauben - das benötigt man mMn zunächst mal, solange man die Annahme nicht verifizieren kann.
Man glaubt, dass Herr Dr. B. ein gelernter Arzt ist und sucht ihn auf. Man glaubt ihm, dass er die Lage richtig einschätzen kann und nimmt, was er einem verschreibt.

2. Begründetes Vertrauen: Man hat die Erfahrung gemacht, dass die Diagnose richtig gestellt war, dass die Medizin gewirkt hat und dass man nun gesünder ist als vor dem Arztbesuch.

3. Hingabe: aufgrund dieser positiven Erfahrungen lässt man alle Vorbehalte fallen. Man strebt wohlmöglich an, auch Arzt zu werden, weil man von der Tätigkeit und dem Wissen beeindruckt ist.


Jedenfalls will ich sagen, dass es schräg wäre, hätte man (wie im Threadtitel vorgeschlagen) erstmal Hingabe, dann aus unerfindlichen Gründen Vertrauen und am Ende würde man auch noch fest dran Glauben. Das wäre ja durch nichts gerechtfertigt als durch Hörensagen... Also, wenn man denkt: 'Es steht geschrieben, man soll das haben und deshalb bemühe ich mich darum, es zu entwickeln, ohne weiter nachzudenken' - so kann macht es ja keinen Sinn.

Ich hab dieReihenfolgen nur als Beispiel hervorgehoben, um zu erklären, was ich meine. Ich weiß, Sherab, Du hast Dir bei der Reihenfolge hier nichts bewusst gedacht.
Krass fand ich auch die Geschichte vom "Immer Weinenden" (Sadaprarudita):

"Er war ein armer Mann, der sich sehnlichst wünschte die Prajnaparamita-Lehren der Befreienden Weisheit zu erhalten. Unter ständigem, sehnsuchtsvollen Weinen fand er den Weg zu seinem Lehrer. Sein Wunsch, diesem eine Gabe darzubringen, war so stark, das er bereits das Messer ansetzte, um sich ein Bein abzuschneiden, denn dies war das einzige was er verkaufen konnte, um ein Geschenk zu erwerben. Glücklicherweise ergab sich eine andere Lösung, denn eine Kaufmannstochter half ihm. Nach Jahren hingebungsvollen Wartens erhielt er schließlich die Unterweisungen, fand völlige Befreiung und gilt seither als Beispiel tiefer, völlig authentischer Hingabe."

(Gampopa S. 47)
Sherab Yönten hat geschrieben:
Krass fand ich auch die Geschichte vom "Immer Weinenden" (Sadaprarudita):

"Er war ein armer Mann, der sich sehnlichst wünschte die Prajnaparamita-Lehren der Befreienden Weisheit zu erhalten. Unter ständigem, sehnsuchtsvollen Weinen fand er den Weg zu seinem Lehrer. Sein Wunsch, diesem eine Gabe darzubringen, war so stark, das er bereits das Messer ansetzte, um sich ein Bein abzuschneiden, denn dies war das einzige was er verkaufen konnte, um ein Geschenk zu erwerben. Glücklicherweise ergab sich eine andere Lösung, denn eine Kaufmannstochter half ihm. Nach Jahren hingebungsvollen Wartens erhielt er schließlich die Unterweisungen, fand völlige Befreiung und gilt seither als Beispiel tiefer, völlig authentischer Hingabe."

(Gampopa S. 47)

Na, ein gutes Beispiel für jemanden, der vom Samsara völlig die Nase voll hat.
Losang Lamo hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Krass fand ich auch die Geschichte vom "Immer Weinenden" (Sadaprarudita):

"Er war ein armer Mann, der sich sehnlichst wünschte die Prajnaparamita-Lehren der Befreienden Weisheit zu erhalten. Unter ständigem, sehnsuchtsvollen Weinen fand er den Weg zu seinem Lehrer. Sein Wunsch, diesem eine Gabe darzubringen, war so stark, das er bereits das Messer ansetzte, um sich ein Bein abzuschneiden, denn dies war das einzige was er verkaufen konnte, um ein Geschenk zu erwerben. Glücklicherweise ergab sich eine andere Lösung, denn eine Kaufmannstochter half ihm. Nach Jahren hingebungsvollen Wartens erhielt er schließlich die Unterweisungen, fand völlige Befreiung und gilt seither als Beispiel tiefer, völlig authentischer Hingabe."

(Gampopa S. 47)

Na, ein gutes Beispiel für jemanden, der vom Samsara völlig die Nase voll hat.


Demnach würden die Begriffe Entsagung (von Samsara) und Hingabe tatsächlich sehr gut zusammen passen!

Losang Lamo hat geschrieben:
Ich weiß, Sherab, Du hast Dir bei der Reihenfolge hier nichts bewusst gedacht


Stimmt! Trotzdem ein sehr wertvoller Hinweis. Danke! :)
Ah! Ich sehe gerade, dass es lt. Gampopa drei Arten von Vertrauen gibt.

1. Überzeugtes Vertrauen
2. Strebendes (wünschendes) Vertrauen
3. Inspiriertes (klares) Vertrauen

Das strebende Vertrauen (Alternativübersetzung: "sich nach Verwirklichung sehnender Glaube")
findet sich bei jenen, welche die außergewöhnlichen Qualitäten des unübertrefflichen Erwachens erkannt haben (überzeugtes Vertrauen) und sich, um sie zu verwirklichen, mit großer Hingabe auf den Pfad üben.

Bei dem strebenden Vertrauen findet sich also sowohl der Begriff Hingabe als auch (bei der Alternativübersetzung) der Begriff Glaube.

(Gampopa Seite 38)
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ah! Ich sehe gerade, dass es lt. Gampopa drei Arten von Vertrauen gibt.

1. Überzeugtes Vertrauen
2. Strebendes (wünschendes) Vertrauen
3. Inspiriertes (klares) Vertrauen

Das strebende Vertrauen (Alternativübersetzung: "sich nach Verwirklichung sehnender Glaube")
findet sich bei jenen, welche die außergewöhnlichen Qualitäten des unübertrefflichen Erwachens erkannt haben (überzeugtes Vertrauen) und sich, um sie zu verwirklichen, mit großer Hingabe auf den Pfad üben.

Bei dem strebenden Vertrauen findet sich also sowohl der Begriff Hingabe als auch (bei der Alternativübersetzung) der Begriff Glaube.

(Gampopa Seite 38)
Zwei haben begeisterte und widerstrebende Mitmenschen. Das inspirierende, das klare Vertrauen, hat niemanden mehr, nur noch ich der es hat. Keiner kann folgen keiner kann in einem Weg stehen. Die anderen Zwei sind kommunizierte, wenn Das Vertrauen kommuniziert wird wird es zu einer der zwei oder läuft in Leere.
Das was ich mit Vertrauen meine ist das inspirierte Vertrauen. Erst dann wirklich und echt wenn es die beiden anderen nicht mehr berühren können. Ich lege dieses offen und alle Aktionen sind nur darauf ausgerichtet Worte zu erfinden die vielleicht verstanden werden könnten. Aber sowohl Erfolg als auch Misserfolg ändernd dieses Vertrauen nicht, auch kenne ich kein Aufgeben, als Mensch habe ich die Pflicht erkannt, verständlich zu sein, auch wenn es nach den Daseinsmerkmalen wissend sinnlos ist.

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