Tantrayana - Bitte um Erklärung

Moderator: kilaya

https://tulkulobsang.org/de/tibetisches ... antrayana#

Recht interessant für jemand, der sich bisher noch kaum damit beschäftigte.
Doch dies:
Das Tantrayana lehrt uns, dass wir unser Begehren, unser Verlangen, vergrößern müssen. Verlangen ist ein kraftvolles Mittel auf dem Weg zur Erleuchtung. Wir sollten ihm nicht entsagen. Wir müssen es so stark erweitern, dass darin alle Dinge Platz haben, inklusive aller Probleme, negativer Emotionen und schwieriger Menschen. Das ist der Weg, glücklicher und gesünder zu werden, Stress und Auseinandersetzungen zu verringern – und schließlich aus dem Verlangen heraus zu kommen.

(Hervorhebungen von mir)

Irgendwie widerspricht dieser Ausschnitt dem, was ich bisher lernte.
Für mich würde das bedeuten : Verstärke Dein Leiden soweit, bis es aufhört.
Kann jemand aus dieser Linie dies mir bitte erklären?

Danke
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Das bezieht sich auf Tantrapraxis. Man kann das nur über die direkte Praxis wirklich verstehen.
Vereinfacht gesagt: man geht meditativ in die Schwierigkeiten (Leidenschaften) hinein und transformiert sie. Das ist eine highe Praxis und es gibt dazu viele Missverständnisse, auch seitens vieler "sogenannter Tantrapraktizierender" (Zitat Dzongsar Khyentse Rinpoche), die sich im Internet äußern.

Dieser Link ist vielleicht etwas offtopic, entschuldige, aber ich finde ihn hier am Anfang dieses Threads nützlich, weil er gleich mal mit tausend Missverständnissen aufräumt:
"Weitverbreitete Missverständnisse bezüglich Tantra" von Dr. Alexander Berzin
https://studybuddhism.com/de/tibetische ... ich-tantra
wie man der Webseite entnehmen kann, hat der Lama seine Ausbildung hauptsächlich in einem Bön-Kloster genossen, wobei er aber auch bei buddhistischen Lehrern studiert haben will.
https://tulkulobsang.org/de/tibetisches-wissen/b%C3%B6n
Nach meiner Beurteilung unterscheidet sich die Bön-Lehre in einigen wesentlichen Punkten zum Buddha-Dharma. Da die Bön-Religion allerdings von den meisten tibetischen Buddhisten früher verachtet und diskriminiert worden ist, wurde ihre Lehre und ihr äußeres Erscheinungsbild in großen Teilen buddhifiziert, d.h. an den vorherrschenden Buddhismus angepasst, so dass man dort auch ähnliche Praktiken, Darstellungen, Gewänder, Titel usw. findet wie in der Nyingmapa- und der Gelugpa-Tradition. So kann man z.B. auch an den Bön-Klosteruniversitäten den Gelehrtentitel eines Geshe erwerben, der sonst nur an den 3 großen Gelugpa-Klosteruniversitäten Sera, Drepung und Ganden verliehen wird. Es werden allerdings völlig andere Texte und Lehrinhalte dort vermittelt als in der Gelugpa-Tradition. Buddha Shakyamuni soll so nach Bön-Auffassung in einem früheren Leben auch Schüler von Tönpa Shenrab Miwo, dem Begründer der Bön-Lehren, gewesen sein. Ähnliches findet man auch in der Vaishnava Hindu-Tradition, wo Buddha Shakyamuni als Avatar von Vishnu angesehen wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6n

Die Darstellung des Lama finde ich auch etwas verzehrt formuliert und widerspricht meinen geringen Kenntnissen und Wissen. Zwar geht es schon im buddhistischen Tantra um die Umwandlung und Transformation von unheilsamen Geisteszuständen in heilsame Geisteszustände, jedoch geht es dabei nicht um die Vergrößerung und Vermehrung der Leidenschaften und der unheilsamen Geisteszustände und des unheilsamen Verhaltens, wie es z.B. wohl Sogyal Lakar praktiziert, sondern auch im Tantra geht es letztendlich darum, das unheilsame Verhalten und die unheilsamen Geisteszustände zu reduzieren. Bestandteil des Tantra sind auch umfangreiche Verhaltensregeln und Gelübde, die immer auf die 10 sila aufbauen, was etliche Lehrer/inne und deren Schüler/innen allzuoft vergessen und sich dann auch noch wundern, wenn sie keine Fortschritte auf dem Pfad machen.
http://viewonbuddhism.org/buddhismus-de ... ellung.pdf

Interessant ist auch das Umfangreiche Angebot an Lehren und deren Zertifizierung. Nach einem Besuch von einem 12 tätigen Kurs und anschliessender 3 tätiger Belehrung kann man dort Lu Jong (tibetisches Heilyoga), Achtsamkeitstraining, Tog Chöd (ritueller Schwertkampf) usw. gleich an andere für 2 Jahre weiter lehren. Bei seriösen Lehrer/innen muss man diese Künste sonst jahrelang studieren.
Ja, ich befinde mich hier in einer mir unbekannten Welt (Tantrismus), die ich wohl nie so recht verstehen werde.
Ist ja auch kein Muss; die Buddha Lehre (Philosophie) tut’s auch…..
hedin02 hat geschrieben:
Ja, ich befinde mich hier in einer mir unbekannten Welt (Tantrismus), die ich wohl nie so recht verstehen werde.
Ist ja auch kein Muss; die Buddha Lehre (Philosophie) tut’s auch…..


:D Ich beginne zu verstehen, das das Innerste gleich ist. Wenn ich auch manche Praktiken nicht nachvollziehen kann ist dieses Verstehen für mich heilsam.

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Die tantrische Idee liegt darin, dass Begehren, Süchte usw. auf dem Weg benutzt werden. Man arbeitet damit. Es liegt darin ganz klar ein psychologischer Vorteil, anstatt Entsagung anzustreben, wenn man von der Konstitution her schwach ist (das sind viele, ich eingeschlossen). Ich kenne jedoch nur das hinduistische Tantra, habe über das Thema auch ein Buch verfasst (https://advaitababoji.wordpress.com/buch-tantra-motivation/

Die Praxis ist nicht leicht zu verstehen, aber das liegt nur an der Gewohnheit. Wir wollen ja alle Leid verringern und dazu ist die Methode des Buddha passend (8facher Weg). Man kann sagen, Tantra hat Mitgefühl mit den Willensschwachen, die es nicht vermögen, direkt den Weg der Entsagung zu gehen. Das Kuriose ist jedoch, dass man mit dem tantrischen Weg auch letztendlich zur "Entsagung" kommt, d.h. man verringert die Anhaftungen. Doch am Anfang des tantrischen Weges ist Begehren sehr wichtig, sogar so wichtig, dass Schüler, die kein großes Begehren in sich tragen, nicht angenommen werden (in Einzelfällen natürlich).

Ich hoffe das hilft ein wenig weiter.
Ich finde die Darstellung auch ausgesprochen unverständlich. Ich habe beim ersten Lesen an einen Übersetzungsfehler gedacht. Der Hinweis von v-n dass es sich um etwas Bön-spezifisches handeln könnte finde ich schon mal wertvoll, aber selbst für Bön scheint mir das merkwürdig. Es kann sein, dass es sehr spezielle Techniken zur Auflösung von Begierde gibt, die so funktionieren, dass man sozusagen "den Bogen überspannt bis er bricht" - ist mir aber so nicht bekannt und dann wäre es auch nichts, was man öffentlich schreiben sollte sondern eher eine "geheime" Technik. Denn ich denke sowas könnte man eigentlich nicht im Alltag praktizieren, sondern eher im Retreat. Vielleicht ist es auch ein Versuch, sich von den Aussagen abzugrenzen, die man sonst so findet. Dann wäre es aber ein eher misslungener Versuch. Man müsste mal den Autor fragen, was er sich dabei gedacht hat...

Die tantrische Idee liegt darin, dass Begehren, Süchte usw. auf dem Weg benutzt werden. Man arbeitet damit.

Das ist ja absolut richtig, darüber gibt es wohl auch kein Missverständnis. Aber die Begierden vergrößern??
Losang Lamo hat geschrieben:
Dieser Link ist vielleicht etwas offtopic, entschuldige, aber ich finde ihn hier am Anfang dieses Threads nützlich, weil er gleich mal mit tausend Missverständnissen aufräumt:
"Weitverbreitete Missverständnisse bezüglich Tantra" von Dr. Alexander Berzin
https://studybuddhism.com/de/tibetische ... ich-tantra


Nun beginnt dieser link bereits mit einem Verständnis, dass weitere irrige Auffassungen über Tantra erzeugt:

Tantra sei ein Übungssystem, das fortgeschrittenen Praktizierenden es ermöglicht, auf effektive Weise, den Zustand der Buddhaschaft zu erreichen, um allen zu nützen.

Ich denke, es gibt wohl keinen größeren Irrtum zu meinen, man oder einer habe Buddhaschaft erreicht und würde nun allen nützen.
Diese Auffassung haben Leute wie Sogyal, Shimano, etc. und aus dieser Ansicht von sich selbst, haben sie auch gehandelt und glauben bis heute, die anderen wären im Irrtum.

Was wird denn nun im Tantra geübt? 100 000 Verneigungen. Und dann gibt es Initiationen und Einweihungen, für die es Initiierte und Eingeweihte gibt, die das dann machen. Also - magische Praktiken, die eine Priesterkaste stützen.

Gegen 100 000 Verneigungen habe ich nichts, das ist wie 100 000 x Zazen - irgendwann hört man auf zu zählen und macht das einfach, so wie man täglich Zähne putzt.
Dem Zähne putzen kann ich was geheimnisvolles unterlegen, vielleicht machen das die Tantriker mit den Verneigungen - im Islam hat man diese Verneigungen ja auch. Die dürften das sogar noch toppen.

Ich frage mich, was denn hier einen Menschen anzieht? Man kommt in ein Zentrum und was passiert dann? Gibt es Vorträge? Also Belehrungen heisst das ja. Und dann sitzt man so ein wenig - Zen-artig - oder Yoga-mäßig - und dann macht man noch ein paar Verneigungen und rezitiert ein paar Sprüche.
Und alle haben wahnsinnig viel Mitgefühl - so nett alle. Und so schöne Farben und Gerüche. So sinnlich ....

Es gibt ein interessantes Buch von Mark Epstein über den Sinn der Begierde:
Open to Desire - leider nur in Englisch, aber es hilft, zu verstehen, warum es schon von Beutung ist, die Sinne nicht abstumpfen zu lassen und den Eros zu leben. Das ist aber ein Vorgang im Inneren, den Rilke sehr schön in einer seiner Elegien so bezeichnet hat:
Nirgends Geliebte, wird Welt sein, als innen. Unser Leben geht hin mit Verwandlung.
Kannst Du mir bitte erklären, wie man durch "Kultivieren" von Gier dazu kommt, die Gier zu verringern?
Dann müssten ja alle Manager absolut ohne Anhaftung sein.(Ironie)
Ich verstehe, was Du meinst und auch den Weg, doch wie ist das Fühlen derer, die noch kein Wissen der Lehre haben.
Es ist doch nicht ohne Grund, das dieser Weg als "angenehm und bequem" gesehen wird, wenn es auch ein Irrtum ist.
Und wenn man bei Tante Google "Tantra" eingibt, kommt man schnell zu den ... naja ... professionellen "Dakini".

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kilaya hat geschrieben:

Die tantrische Idee liegt darin, dass Begehren, Süchte usw. auf dem Weg benutzt werden. Man arbeitet damit.

Das ist ja absolut richtig, darüber gibt es wohl auch kein Missverständnis. Aber die Begierden vergrößern??


Ja man vergrößert sie.

Ich weiß jetzt nicht genau, ob man mich versteht, aber ich versuche es einmal:

Man vergrößert die Begierde, indem man sich mit dem Objekt der Begierde auseinandersetzt bzw. sich da hineinsteigert. Dies verlangt aber einen "kühlen Kopf" und man sollte Grundlagentexte wie "Mahamudra" kennen und ansatzweise verstehen. Auch der Aspekt der Leerheit sollte klar sein. Wenn dies vorliegt, dann kann man in die Begierde hineintauchen und sie auch künstlich steigern, etwa beim Sexualakt (was dann aber schon ein Ritual wäre). Indem man die Begierde über das maximale Level hinaus hebt, erlöscht Begierde. Das hört sich widersinnig an, ist aber dennoch der Fall in der Praxis. Dies liegt daran, dass im Tantra (so wie ich ihn kenne), die "Fülle" betont wird, und nicht die "Leere". Sie sind aber untrennbar vereint. Darum gibt es eben auch diesen Ansatz, der aus der Fülle der Welt schöpft und sie als vollwertig benutzt (obschon ihre Leerheit erkannt wurde).

Die Welt wird also letzten Endes, nicht "überwunden", sondern man geht vielmehr mitten hinein. Das Endresultat (wenn alles gut geht :wink: ) ist aber das Gleiche - Einsicht in die Vergänglichkeit.
Tychiades hat geschrieben:
Nun beginnt dieser link bereits mit einem Verständnis, dass weitere irrige Auffassungen über Tantra erzeugt:

Tantra sei ein Übungssystem, das fortgeschrittenen Praktizierenden es ermöglicht, auf effektive Weise, den Zustand der Buddhaschaft zu erreichen, um allen zu nützen.

Ich denke, es gibt wohl keinen größeren Irrtum zu meinen, man oder einer habe Buddhaschaft erreicht und würde nun allen nützen.

Das ist die Kernaussage des Bodhisattva-Wegs: man wird zum Buddha, um den Wesen zu nutzen. Deine Behauptung ist nicht nur falsch, sondern wischt damit eigentlich das Fundament des Mahayana einfach mal zur Seite.

Was der Irrtum ist, ist nicht dieser Kern des Mahayana, sondern die falsche Interpretation und Selbsteinschätzung dieses Kerns bei einigen wenigen Menschen, die noch nicht da sind und ihre Störgefühle nun an anderen Menschen ausleben im Irrglauben, diesen damit "zu nutzen".

Den Fehler, das Ausleben der eigenen Gefühle mit einer erfolgreichen Praxis zu verwechseln scheint es aber auch ausserhalb des Tantra zu geben z.B. in einigen Bereichen des Zen. Kultiviert werden sollte im Buddhismus immer auch eine angemessene Ethik. Der Punkt, wo diese einer spontanen und weniger "regelkonformen" Ethik weicht, kommt wesentlich später, als manch einer denkt. Man sollte das also niemals aus eigenem Antrieb heraus forcieren wollen.
jianwang hat geschrieben:
Und wenn man bei Tante Google "Tantra" eingibt, kommt man schnell zu den ... naja ... professionellen "Dakini".

Das ist leider Folge dessen, dass Tantra ein älterer Begriff aus dem Hinduismus ist, der zusätzlich noch falsch bzw. sehr eingeschränkt im Westen angekommen war. Deswegen hat mein früherer Lehrer immer bei der Erwähnung des Wortes "Tantra" gesagt: es ist von grosser Wichtigkeit, immer von buddhistischem Tantra zu reden. Besser noch: tantrischer Buddhismus. Zwar gibt es richtig verstanden auch zwischen hinduistischem und buddhistischem Tantra spirituelle Gemeinsamkeiten, aber für das hinduistische Tantra scheint der Zug abgefahren zu sein, die Assoziation mit "Sex" aus den Köpfen der Leute zu bekommen.
IkkyuSan hat geschrieben:
Man vergrößert die Begierde, indem man sich mit dem Objekt der Begierde auseinandersetzt bzw. sich da hineinsteigert. Dies verlangt aber einen "kühlen Kopf" und man sollte Grundlagentexte wie "Mahamudra" kennen und ansatzweise verstehen. Auch der Aspekt der Leerheit sollte klar sein. Wenn dies vorliegt, dann kann man in die Begierde hineintauchen und sie auch künstlich steigern, etwa beim Sexualakt (was dann aber schon ein Ritual wäre). Indem man die Begierde über das maximale Level hinaus hebt, erlöscht Begierde.

Das verstehe ich und das ist das, was ich mit dem "den Bogen überspannen" meinte. Aber das ist keine Technik, die man in einem öffentlichen Text unbewanderten Leute vor den Kopf knallen sollte. Das macht sonst auch so gut wie niemand. Wenn, dann müsste es wesentlich besser erklärt sein. Gut, dass wir das hier nun wenigstens versuchen richtig einzuordnen.
Wie erlangt man diese Erfahrung der Leere, den Mahamudra und den kühlen Kopf, wenn man mit dem Gedanken "alle Begierden, Verblendungen vergrössern" als Unwissender in die Praxis einsteigt?

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kilaya hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Man vergrößert die Begierde, indem man sich mit dem Objekt der Begierde auseinandersetzt bzw. sich da hineinsteigert. Dies verlangt aber einen "kühlen Kopf" und man sollte Grundlagentexte wie "Mahamudra" kennen und ansatzweise verstehen. Auch der Aspekt der Leerheit sollte klar sein. Wenn dies vorliegt, dann kann man in die Begierde hineintauchen und sie auch künstlich steigern, etwa beim Sexualakt (was dann aber schon ein Ritual wäre). Indem man die Begierde über das maximale Level hinaus hebt, erlöscht Begierde.

Das verstehe ich und das ist das, was ich mit dem "den Bogen überspannen" meinte. Aber das ist keine Technik, die man in einem öffentlichen Text unbewanderten Leute vor den Kopf knallen sollte. Das macht sonst auch so gut wie niemand. Wenn, dann müsste es wesentlich besser erklärt sein. Gut, dass wir das hier nun wenigstens versuchen richtig einzuordnen.


Das mit dem "veröffentlichen" ist ein Streitpunkt ja. Ich verstehe aber beide Seiten. Tantra ist nicht ungefährlich, dennoch meine ich, dass man keinen "beschneiden" sollte in seinem Drang nach Wissen, indem man alles "geheim hält". Aber wie gesagt, kann ich auch das andere gut nachvollziehen, um Menschen zu schützen, klar.
jianwang hat geschrieben:
Wie erlangt man diese Erfahrung der Leere, den Mahamudra und den kühlen Kopf, wenn man mit dem Gedanken "alle Begierden, Verblendungen vergrössern" als Unwissender in die Praxis einsteigt?

Gar nicht. Man braucht erste Erfahrungen / Verständnis der Leere und von Mahamudra u.ä. um in diesen Gedanken einzusteigen ;)
jianwang hat geschrieben:
Wie erlangt man diese Erfahrung der Leere, den Mahamudra und den kühlen Kopf, wenn man mit dem Gedanken "alle Begierden, Verblendungen vergrössern" als Unwissender in die Praxis einsteigt?

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Als vollkommen Unwissender ist diese Praxis auch nicht geeignet. Es gibt da vorbereitende Übungen, viele Gewahrseinsübungen. Man tastet sich spielerisch vor.

Auch sollte man das nicht als Grundrezept verstehen, so dass ich immer und zu jeder Zeit wie ein Lüstling da herumlaufe. Es gibt da gewisse Zeiten dafür. Man brauch also auch hier, ein gewisses Maß an Disziplin. Es hat nichts mit dem "Ausleben aller Triebe" zu tun. Darum ist das Ganze auch ein zweischneidiges Schwert, die Praxis könnte, nicht nur sprichwörtlich, in den Wahnsinn führen. Darum haltet man meist, wie kilaya betont, diese Praxis geheim.
kilaya hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Wie erlangt man diese Erfahrung der Leere, den Mahamudra und den kühlen Kopf, wenn man mit dem Gedanken "alle Begierden, Verblendungen vergrössern" als Unwissender in die Praxis einsteigt?

Gar nicht. Man braucht erste Erfahrungen / Verständnis der Leere und von Mahamudra u.ä. um in diesen Gedanken einzusteigen ;)


:like:

Ja so meinte ich das auch.
Sagt leise ... und wieso wird es zu oft nicht gemacht ...
Kurz mal noch zu dieser Seite wo du den Link her hast:

Da wird mit Belehrungen Geld verdient, siehe:

Mitgefühl ist das Herz des tibetischen Buddhismus. Freimütig und mit Liebe zu geben, ist ein Akt tiefen Mitgefühls.
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Mit einem Mitgliedsbeitrag von nur EUR 85 pro Jahr helfen Sie, mehr Menschen Zugang zu Rinpoches Belehrungen zu gewähren und den Dharma weltweit zu verbreiten.
Gleichzeitig gilt, wie Rinpoche sagt: „Geben ist der Weg, zu bekommen.“ Als Mitglied im Student Circle erhalten Sie:
Zugang zu exklusiven Online-Belehrungen.
5 % Rabatt auf Einkäufe in unserem Webshop www.vajrashop.org
Einladungen zu Veranstaltungen, die Mitgliedern vorbehalten sind.


Dies bedeutet, du bekommst Belehrungen, wenn du 85€ hinblätterst. Als Lockmittel dienen dann solche Texte, wo die Begierde "getriggert" wird, nach dem Motto: "Wow, also kann ich noch ärger saufen usw., denn das ist auch ein buddhistischer Weg".

Für mich ist das nichts anderes, wie auch das "westliche Tantra", auch wenn es "tibetisch-authentisch" wirkt. Würde mich nicht wundern, wenn du dann vom Meister auch eine "Chakra-Massage" bekommst oder ähnliches...natürlich nur, wenn du vorher für deine "MemberCard" 85€ gezahlt hast :?
jianwang hat geschrieben:
Sagt leise ... und wieso wird es zu oft nicht gemacht ...

Was wird zu oft nicht gemacht? Wie gesagt findet man so eine Aussage normalerweise nicht einfach so in einem Text. Dass einige Menschen die tibetisch - oder auch eine Formen von Zen - praktizieren, Dinge missverstehen liegt nicht an der jeweiligen Lehre sondern daran, dass es halt Menschen sind, die auf dem Weg sind und Dinge missverstehen. Vielleicht hat sich das Problem durch das Internet auch verschärft, weil zum Einen Dinge veröffentlicht werden, die man als Anfänger sonst nie zu Gesicht bekommen hätte, und zum Anderen glaube viele, nur weil sie etwas gelesen haben, könnten sie es auch auf eigene Faust verstehen oder hätten es gar nach dem ersten Lesen bereits verwirklicht.
Losang Lamo hat geschrieben:
Das bezieht sich auf Tantrapraxis. Man kann das nur über die direkte Praxis wirklich verstehen.
Vereinfacht gesagt: man geht meditativ in die Schwierigkeiten (Leidenschaften) hinein und transformiert sie. Das ist eine highe Praxis und es gibt dazu viele Missverständnisse, auch seitens vieler "sogenannter Tantrapraktizierender" (Zitat Dzongsar Khyentse Rinpoche),


Nicht gleich wieder sauer sein, aber dass mit dem Transformieren scheint mir häufiger nicht zu klappen, denn meine Beobachtung ist, dass Leidenschaften oder Emotionen bloss einfach so "stehen bleiben". Und da kann sich doch auch ein Problem mit Neigung und Gewohnheit ergeben und dann wird man doch erst recht "blind", also das Bewusstsein ist ganz davon "besetzt". Versteht einer wovon ich rede ?
Und dieser Rinpoche da, sein Geschäft funktioniert doch nur, wo Verlangen eben nicht transformiert wird ?
Morpho hat geschrieben:
Losang Lamo hat geschrieben:
Das bezieht sich auf Tantrapraxis. Man kann das nur über die direkte Praxis wirklich verstehen.
Vereinfacht gesagt: man geht meditativ in die Schwierigkeiten (Leidenschaften) hinein und transformiert sie. Das ist eine highe Praxis und es gibt dazu viele Missverständnisse, auch seitens vieler "sogenannter Tantrapraktizierender" (Zitat Dzongsar Khyentse Rinpoche),


Nicht gleich wieder sauer sein, aber dass mit dem Transformieren scheint mir häufiger nicht zu klappen, denn meine Beobachtung ist, dass Leidenschaften oder Emotionen bloss einfach so "stehen bleiben". Und da kann sich doch auch ein Problem mit Neigung und Gewohnheit ergeben und dann wird man doch erst recht "blind", also das Bewusstsein ist ganz davon "besetzt". Versteht einer wovon ich rede ?


Ja ich verstehe was du meinst. Und du hast Recht. Es gibt keine Garantie auf diesem Weg (wie auch auf keinem anderen). Es gibt Leute, denen geht es danach schlimmer wie vorher. Es kommt auch vor, dass bestehende Begierden "eingeübt" werden, so dass man sie danach noch hemmungsloser auslebt. Das kommt auch oft vor und man sollte das auch nicht unter den Teppich kehren, meine ich.
IkkyuSan hat geschrieben:
Dies bedeutet, du bekommst Belehrungen, wenn du 85€ hinblätterst. Als Lockmittel dienen dann solche Texte, wo die Begierde "getriggert" wird, nach dem Motto: "Wow, also kann ich noch ärger saufen usw., denn das ist auch ein buddhistischer Weg".

Ich finde auch das dort unglücklich formuliert, aber ich glaube nicht, dass man das so interpretieren kann. 85€ / Jahr finde ich jetzt nicht viel. Mitgliedschaft in unserem Zentrum damals war zwar dauerhaft freiwillig, aber kostete 20€ / Monat. Das reichte schon kaum, den Zentrumsbetrieb aufrecht zu halten. Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass das als Lockmittel in der von Dir formulierten Form gedacht ist. Aber die Tendenz, etwas zu schreiben, womit man sich abgrenzt und was die Leute interessiert macht, in die Richtung könnte das schon gehen. Wobei man dazu sagen muss, dass es z.B. in der Nyingma-Tradition durchaus nicht unüblich ist, in frei verfügbaren Texten Dzogchen in den höchsten Tönen anzupreisen, um dann wenn man dem Lama begegnet zu erfahren, dass es alles nicht so einfach ist wie man zuerst denkt und durchaus intensive Einweisungen, Einweihungen, Vorbereitungen usw. notwendig sind... Aber das ist Dzogchen-spezifisch und nicht üblich wenn es um Tantrapraxis geht, die da zur "Vorbereitung" gehört...
Morpho hat geschrieben:
Nicht gleich wieder sauer sein, aber dass mit dem Transformieren scheint mir häufiger nicht zu klappen, denn meine Beobachtung ist, dass Leidenschaften oder Emotionen bloss einfach so "stehen bleiben". Und da kann sich doch auch ein Problem mit Neigung und Gewohnheit ergeben und dann wird man doch erst recht "blind", also das Bewusstsein ist ganz davon "besetzt". Versteht einer wovon ich rede ?

Wenn die übliche tantrische Praxis richtig gemacht wird, dann ist klar, dass man die Störgefühle nicht auslebt. Sie werden dann weder verstärkt oder gar ausgelebt, noch verdrängt.

Deine Aussage kann man ansonsten auf alle Methoden der geistigen und spirituellen Entwicklung übertragen: wenn man sie falsch macht, kann man das Problem noch verstärken. Wenn ich ein Handbuch lesen und als Laie versuche mein kaputtes Auto zu reparieren, kann es sein, dass ich es noch mehr kaputt mache. Das liegt dann nicht am Handbuch, sondern an meinem Mangel an Erfahrung. Deswegen gibt es Lehrbetriebe und Handwerksmeister.
85€ / Jahr finde ich jetzt nicht viel


Nun, die Höhe ist ja nicht unbedingt ausschlaggebend. Was mich eher stört, ist, dass Belehrungen nur gegen Geld gegeben werden.
Wenn ich merke, dass ich mir unterschwellig Selbstvorwürfe mache, dann schmeiß mir manchmal vor dem Spiegel die schlimmsten Beschimpfungen an den Kopf bis ich irgendwann lachen muss. Das ist mir irgendwann einfach aufgefallen, dass man die Show auf die Art abkürzen kann. Vor allem scheint mir, dass man diffuses Hintergrundgemurmel auf die Art ans Licht zerren kann, indem man es übertreibt. So eine Art Lupeneffekt.

Ist das dann auch eine tantrische Praxis, oder nur mein persönlicher Spleen?
kilaya hat geschrieben:
Das ist die Kernaussage des Bodhisattva-Wegs: man wird zum Buddha, um den Wesen zu nutzen. Deine Behauptung ist nicht nur falsch, sondern wischt damit eigentlich das Fundament des Mahayana einfach mal zur Seite.


Der Mahayana hat kein Fundament. Was auch für den Buddhismus gilt.
Niemand wird zum Buddha, da alle Wesen Buddha sind. Wie Hakuin in seinem berühmten Lehrgedicht aussagt: Die Menschen sind in ihrem tiefsten Wesen Buddha; es ist wie bei Wasser und Eis: Wie es kein Eis gibt ohne Wasser, so gibt es nicht einen Menschen ohne Buddhanatur. (Zazen Wasan)

Was möglich ist, das ist der Wegfall von Vorstellungen, doch diese können auch nicht gemacht werden und auch ein Lehrer, kann nichts einem Schüler wegnehmen.
Genauso wenig kann er einem etwas geben.
Was der Irrtum ist, ist nicht dieser Kern des Mahayana, sondern die falsche Interpretation und Selbsteinschätzung dieses Kerns bei einigen wenigen Menschen, die noch nicht da sind und ihre Störgefühle nun an anderen Menschen ausleben im Irrglauben, diesen damit "zu nutzen".

Genau das - zu glauben, man nütze jemandem - ist der Irrglaube. Dieser Irrglaube ist für den Erhalt eines Systems äußerst wichtig, denn nur so sind es den Oben erlaubt, sich bei den Unten zu bedienen - wenn sie gleichzeitig, den Unten den Glauben vermitteln, auch sie wären nützlich. Das ist ein klassischer Fall des Feudalismus. Und Tibet war bis zur chinesischen Besetzung ein Feudalsystem.
Dass das nun hier ankommen kann, hat mit der Ähnlichkeit von feudalen und patriarchalen Systemen zu tun.
Den Fehler, das Ausleben der eigenen Gefühle mit einer erfolgreichen Praxis zu verwechseln scheint es aber auch ausserhalb des Tantra zu geben z.B. in einigen Bereichen des Zen. Kultiviert werden sollte im Buddhismus immer auch eine angemessene Ethik. Der Punkt, wo diese einer spontanen und weniger "regelkonformen" Ethik weicht, kommt wesentlich später, als manch einer denkt. Man sollte das also niemals aus eigenem Antrieb heraus forcieren wollen.

Natürlich gibt es diese Verhaltensweisen und Denkweisen auch im Zen, denn auch Japan war bis zum Bruch durch die Meiji ein feudales System. Es ist auch noch bis heute stark feudalistisch, wie die Unternehmenskultur es dort deutlich macht. Auch hier passte gerade der Rinzai Zen, in dem diese sexuellen Missbräuche um sich greifen, genau zu dieser Struktur. Und mir scheint, wir sind jetzt in einer Zeit angekommen, wo das nicht mehr trägt.

Aber um es ganz klar zu sagen - es werden nicht Gefühle ausgelebt, sondern es wird Macht ausgelebt und ausgeübt. Es geht nur um Macht. Auch bei denjenigen, die die Macht anderer kritisieren.
Wer Macht hat, kann sich bei allem bedienen - beim Sex, beim Essen, beim Geld ... und genau das sind die Insignien der Macht: Sex, Essen, Geld, Gewalt.
Das ist dann schon archaisch-schamanischer Verhaltenskanon.
kilaya hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Sagt leise ... und wieso wird es zu oft nicht gemacht ...

Was wird zu oft nicht gemacht?

Zuerst die absoluten Grundlagen, dann die tantrische Praxis, die ja def nicht oder am wenigsten aus sexueller Praxis besteht.
Habe schon (real) Leute kennengelernt, die praktizieren (eine Frau davon auch die sexuelle "Variante") aber von der Lehre kaum was wissen.

Natürlich ist diese Gefahr auch in anderen Linien vorhanden, nur (meine persönliche Meinung) ist das Potential beim tib Buddhismus am stärksten (da praxis/übungsbedingt).

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PS: keine Grundkritik ab tib Buddhismus, ich kenne "Übung" (mit dana) ohne Wissen auch vom Zen.
Kilaya:
Wenn die übliche tantrische Praxis richtig gemacht wird, dann ist klar, dass man die Störgefühle nicht auslebt. Sie werden dann weder verstärkt oder gar ausgelebt, noch verdrängt.

Gut. "Mittlerer Weg". Ekayana. ;)

Deine Aussage kann man ansonsten auf alle Methoden der geistigen und spirituellen Entwicklung übertragen: wenn man sie falsch macht, kann man das Problem noch verstärken.

Das sehe ich nicht so, aber macht ja nichts.

Danke, Ikkyu San. () afk

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