Tantrayana - Bitte um Erklärung

Moderator: kilaya

Generell finde ich, dass einige unserer Formulierungen, auch wenn Du meine Herausstellung der Unterschiede als "Wortklauberei" bezeichnest, teilweise sehr verschiedene Aussagen machen und teilweise subtile Unterschiede aufzeigen, die m.E. keineswegs unter den Tisch fallen sollten.

z.B. unterscheide ich zwischen "Ziel" und "Ergebnis". Ziel beschreibt eher eine Absicht, Ergebnis das was dabei herauskommt, unabhängig von der Absicht. In meinem Sprachgebrauch heisst "Ziel des Sutrawegs ist die Erkentniss der Leerheit der Phänomene" dass dieses ausdrücklich und bewusst intendiert ist. Wenn es aber nicht gelehrt wird, aber trotzdem als Ergebnis herauskommt, ist es kein "Ziel". Dazu kommt, dass zumindest teilweise durchaus ein Unterschied zwischen dem Ergebnis des Sutrawegs und dem eines Mahayana-Wegs gelehrt wird, und zwar nicht nur von Mahayana-Schulen.

Andere meiner Aussagen sind als Ergänzung gemeint und nicht als Widerspruch, wie sie anscheinend angekommen sind.

Besonders aufgefallen ist mir das Folgende:
eben auf einen "Handelnden" (also, einen Körper)

Ein Körper handelt doch nicht, es handelt immer der Geist. Ein Körper ist dabei nur ein Werkzeug.

wenn ich sage, Reinigung von Gedanken und Handeln soll erreicht werden um den Übenden auf die Weisheit vorzubereiten... und Du jetzt daraus machst: ETWAS wird gereinigt... um es als Weisheit zu erkennen

Mir ging es nicht um "Gedanken und Handeln" sondern um das "Vorbereiten durch Reinigung" - es wird nicht auf eine Weisheit durch Reinigung vorbereitet, sondern das Ergebnis der Reinigung ist unmittelbar die Erkenntnis der Weisheit. So wie nicht durch Reinigung ein klares Wasser vorbereitet wird, sondern nach der Reinigung ist das Wasser unmittelbar klar. Wobei das Wasser immer schon da war.

Ich erwähnte nur hier, einfach im Kontext der Betrachtung der ganzen Schulen, die "Unterschiede" und erwähnte von daher jetzt nicht ALLE Methoden die es im Vajrayana gibt

Dann wäre es sprachlich besser, keine absolute Aussage zu machen, sondern ein Wörtchen wie "zusätzlich" oder "auch" hinzuzufügen, um solche Missverständnisse zu vermeiden: "Vajrayana arbeitet zusätzlich / auch auf der Ebene der Energie, bzw. der Stimme."

Man nutzt es auf dem Weg... muss es nicht "vermeiden"... sondern nutzt es sozusagen. Nichts anderes sage ich damit aus. Vergrößern bedeutet letztendlich, dass man es "zulässt" und mit bestimmten Methoden dann die innewohnende Weisheit erkennt... das fühlt sich erstmal wie ein "vergrößern" an... dabei sind diese Geistesgifte ja ständig "aktiv", nur wir unterdrücken ja sehr vieles...

Ob sich etwas anfühlt, als würde man es vergrößern, weil man es genauer anschaut, oder ob gesagt wird: "man soll es vergrößern" sind wieder zwei verschiedene Dinge. Ich poche auch hier dringend auf eine präzisere Sprache, um genau solche Missverständnisse zu vermeiden. Wenn der Autor im ersten Beitrag das so gemeint hat, wie Du es interpretierst, dann hat er sich sehr schlecht ausgedrückt. Wieder ein anderes Beispiel: wenn man sich einen Pickel ganz nah im Spiegel anschaut, wirkt er viel größer, als wenn man ihn nicht beachtet. Es ist aber vielleicht nötig, um Gegenmaßnahmen zu ergreifen, ihn genau anzuschauen. Daraus die Aussage zu machen, man solle "den Pickel vergrößern" um ihn zu heilen ist falsch oder sprachlich gesehen extrem unpräzise.
hmmmmmm, Kilaya,da lernen wir uns wohl gerade mal erst kennen, WIE man so ist und formuliert, oder worauf man explizit achtet ;-)

Deine Aussage: "Generell finde ich, dass einige unserer Formulierungen, auch wenn Du meine Herausstellung der Unterschiede als "Wortklauberei" bezeichnest, teilweise sehr verschiedene Aussagen machen und teilweise subtile Unterschiede aufzeigen, die m.E. keineswegs unter den Tisch fallen sollten."

setzt für mich voraus, dass auch Du nicht verallgemeinerst... den Begriff "Wortklauberei" habe ich auf EINEN Punkt bezogen und nicht generell. Im Gegenteil, ich habe auch Deine Fragen und Vorbehalte für gut befunden und mir auch die Mühe gemacht es einzeln zu erläutern (wie ich es meine und worauf sich manche Aussage bezieht)...damit eben Unterschiede bzw. Begrifflichkeiten "meinerseits gedeutet" zu verstehen sind...

Ich bin mir natürlich bewußt über die Differenzierung in der Sprache und natürlich auch der subtilen Deutungsmöglichkeiten, aber dennoch sehe ich -generell- eine große Diskrepanz im Sprachgebrauch an sich (um auf etwas hinzudeuten) welches -jenseits- von Sprache ist ;-)
(hinzu kommt, dass Sprache ja in "Anwendung" auch "Schwingung" ist und dieses im I-Net auch noch wegfällt, von daher... doch auch sehr begrenzt)

die Fülle der Themen, da ich ja hier auf Grund der Kernfrage, das gesamte Anwendungsgebiet des Buddhismus mit dem Beispiel des giftigen Baumes nahm, sind natürlich einzeln betrachtet nochmal in der Differenzierung auch begrifflich anders zu bennen... es war der KONTEXT der Unterschiedlichkeit, bezogen auf das Bsp. des giftigen Baumes.

Ich bin auch wirklich ein Freund von Differenzierung und auch subtiler Unterschiede mir bewusst. Ich habe das Gefühl!!!!! dass es von einigen "verstanden" wurde, so wie ich es gmeint habe, und das freut mich.

wenn ich von "Körper" im Sutrayana und Mahayana gesprochen habe, ist es doch klar gewesen, dass es dabei auch um den Geist geht (ohne dass ich diesen nochmal explizit anspreche) und eben das "zugeordnete" Werkzeug (Körper). Wenn man differenziert, kann man es eben so erklären, oder nicht?


Du sagst: Mir ging es nicht um "Gedanken und Handeln" sondern um das "Vorbereiten durch Reinigung" - es wird nicht auf eine Weisheit durch Reinigung vorbereitet, sondern das Ergebnis der Reinigung ist unmittelbar die Erkenntnis der Weisheit. So wie nicht durch Reinigung ein klares Wasser vorbereitet wird, sondern nach der Reinigung ist das Wasser unmittelbar klar. Wobei das Wasser immer schon da war.

das habe ich auch anders gemeint, als Du es verstanden hast. Ich sagte nicht, das -um Dein Beispiel zu nehmen- Wasser erst noch in klares Wasser verwandelt/vorbereitet wird, sondern dass ein Vajrayanaschüler seine Gedanken und sein Handeln durch bestimmte Praktiken vorbereitet UM das klare Wasser wahrnehmen zu können... die ursprüngliche Weisheit ...
-im Prinzip sagen wir das gleiche-

vielleicht habe ich mich mit dem langen Text über soooo viele versch. Wege (und meinen Ausführungen) auch bissl aus dem Fenster hier gelehnt... -smile-
finde das Bsp. trotzdem immer noch gut und natürlich enthält es sehr viel "Stoff" für Diskussion...

Ich habe an der Ursprungsaussage, die Jianwang brachte auch nichts auszusetzen, denn irgendwie habe ich verstanden, was damit gemeint war, bzw. worauf sich das Zitat bezog...selbst mit dem Ausdruck: "vergrößern"

von daher...

wenn ich etwas "missverständlich" ausgedrückt habe, so hoffe ich, dass es doch im Gesamtkontext verstanden wurde, dafür waren ja auch Deine Kommentare hilfreich (mein Empfinden)...

eine Frage von mir zu Dir abschließend:
"muß man Worte wirklich auf die Goldwaage legen,
um etwas besser zu verstehen" :moon:
Choenyi hat geschrieben:
setzt für mich voraus, dass auch Du nicht verallgemeinerst... den Begriff "Wortklauberei" habe ich auf EINEN Punkt bezogen und nicht generell

Du hast recht, da hätte ich präziser formulieren müssen ;) Ich fand einige Stellen in den feinen Unterschieden relevant, aber Du hast in der Tat das nur auf eine Stelle konkret bezogen...

wenn ich von "Körper" im Sutrayana und Mahayana gesprochen habe, ist es doch klar gewesen, dass es dabei auch um den Geist geht (ohne dass ich diesen nochmal explizit anspreche) und eben das "zugeordnete" Werkzeug (Körper). Wenn man differenziert, kann man es eben so erklären, oder nicht?

Ich finde, das ist alles andere als klar gewesen; wenn ich lese "Körper" dann lese ich "Körper" ... und nicht Deine Gedanken... ;) :moon:

Ich sagte nicht, das -um Dein Beispiel zu nehmen- Wasser erst noch in klares Wasser verwandelt/vorbereitet wird, sondern dass ein Vajrayanaschüler seine Gedanken und sein Handeln durch bestimmte Praktiken vorbereitet UM das klare Wasser wahrnehmen zu können... die ursprüngliche Weisheit ...

Einverstanden ;)

vielleicht habe ich mich mit dem langen Text über soooo viele versch. Wege (und meinen Ausführungen) auch bissl aus dem Fenster hier gelehnt... -smile-
finde das Bsp. trotzdem immer noch gut und natürlich enthält es sehr viel "Stoff" für Diskussion...

Viele Aussagen in einem langen Post sind manchmal etwas viel auf einmal, aber in der Tat: man kann dann einzelne Punkte aufgreifen und als neues Thema starten.

Ich habe an der Ursprungsaussage, die Jianwang brachte auch nichts auszusetzen, denn irgendwie habe ich verstanden, was damit gemeint war, bzw. worauf sich das Zitat bezog...selbst mit dem Ausdruck: "vergrößern"

Wenn man versteht, was gemeint ist, ist die Aussage i.O., aber so wie es formuliert ist, versteht so gut wie niemand, wie es wohl gemeint war. Insofern habe ich an der Formulierung viel auszusetzen. Es müsste klarer formuliert sein, oder besser erklärt, was gemeint ist.

wenn ich etwas "missverständlich" ausgedrückt habe, so hoffe ich, dass es doch im Gesamtkontext verstanden wurde, dafür waren ja auch Deine Kommentare hilfreich (mein Empfinden)...

Darum geht es mir ja auch, dass es verstanden wird. Meine Erfahrung in Foren und anderswo im Netz ist, da man ja fast nur Worte zur Verfügung hat, dass man sehr viel mehr explizit schreiben muss, was man ansonsten als klar und eindeutig voraussetzt. Und auch immer wieder neu, auch wenn man das Gefühl hat, sich dauernd zu wiederholen.

eine Frage von mir zu Dir abschließend:
"muß man Worte wirklich auf die Goldwaage legen,
um etwas besser zu verstehen" :moon:

Ja, wenn man nur Worte zur Verfügung hat, oder zumindest 99% der Leser sich nur an den Worten orientieren können :sunny: :rainbow:
Ja, ich bin auch ein/e Freund/in von längeren post's um auch Begrifflichkeiten klarer zu differenzieren... da bin ich ganz bei Dir...

Habe Deine Intention gesehen...
Choenyi hat geschrieben:
Ja, ich bin auch ein/e Freund/in von längeren post's um auch Begrifflichkeiten klarer zu differenzieren... da bin ich ganz bei Dir...

Ich meinte das eher umgekehrt: ich bin ein Freund von kurzen präzisen Posts, sofern denn überhaupt möglich. In der Realität neige ich aber selbst dazu, eher zu viel auf einmal in einen Text zu packen. Was man dann in der Folge machen kann, um etwas aufzudröseln und zu vertiefen, ist einzelne angestossene Themenbereiche in einem neuen Thread zu starten, statt sich in einem bestehenden Thread zu verzetteln und dabei womöglich OT (Off Topic) zu werden...

Choenyi hat geschrieben:
Habe Deine Intention gesehen...

:like: :rose:
Ha ha.... ich glaub, wir ticken da ziemlich gleich

.... ich denke, wenn man etwas richtig gut verstanden hat kann man es auch kurz und perfekt sagen....

Längere post's sind natürlich manchmal unvermeidlich (wenn man auch etwas 'tiefer' eintaucht) und es ermüdet mich auch nicht... was sein muss, muss eben manchmal sein -smile-

Letztendlich bin ich auch in Freude wenn dann neue Themen entstehen und neue threads auf Einzelheiten eingehen können ...

Wir haben ja die "Verzettelung " irgendwie durchbrochen jetzt und dass freut mich. ...
kilaya hat geschrieben:


Das geschieht dadurch, daß der einzelne tiefes Mitgefühl entwickelt und gleichzeitig an der Erkenntnis arbeitet, dass das Ego und alle Phänomene ihrem Wesen nach leer sind, was auch das Ziel des Hinayana ist.

Meines Wissens wird die Leerheit der Phänomene in den Sutras nicht gelehrt. Nur die Leerheit des Selbst ist im Fokus.


Sutra: Reise nach Lanka:
"Äußeres ist weder existent noch nicht-existent..."

Das ist ja wohl Leerheit der Phänomene!

Nur kurz mal Gampopa aufgeschlagen,Juwelenschmuck ( Seite 224)
Liebe Choenyi,

Choenyi hat geschrieben:
Hiermit möchte ich mich gerne zum Ausgangsposting von Jianwang beziehen...


diesen Deinen Beitrag hatte ich total überlesen, danke dafür! :like:

Viele Grüße
Andreas
Andreas hat geschrieben:
Liebe Choenyi,

Choenyi hat geschrieben:
Hiermit möchte ich mich gerne zum Ausgangsposting von Jianwang beziehen...


diesen Deinen Beitrag hatte ich total überlesen, danke dafür! :like:

Viele Grüße
Andreas


oh danke, das freut mich :)

lg
ch. :star:
Turmalin hat geschrieben:
Sutra: Reise nach Lanka:
"Äußeres ist weder existent noch nicht-existent..."

Das ist ja wohl Leerheit der Phänomene!

Nur kurz mal Gampopa aufgeschlagen,Juwelenschmuck ( Seite 224)

Ich rede ja vom PK oder Theravada-Schriften. (War aber unpräzise ausgedruckt) Sobald jemand wie Gampopa von "Sutraebene" spricht, ist das etwas aus dem Blickwinkel des Mahayana. Die Aussage "Äußeres ist weder existent noch nicht-existent" klingt für mich philosophisch nach Madyhamaka.

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