Diamantweg was haltet Ihr davon

Moderator: kilaya

mogun hat geschrieben:
Nuovo hat geschrieben:
Ich weiß aber auch, dass bei Ole wirklich tolle Menschen sind, die ihr Leben komplett dem Dharma widmen und die meine vollste Bewunderung haben...


Ich glaube das auch. Ich habe einmal eine Meditation mitgemacht und viele Gespräche geführt mit angenehmen Leuten. Sie verkörperten Weisheit und Mitgefühl. Mein Problem ist, dass ich das bei Ole Nydahl nicht sehen kann. Wenn er in Interviews in Bezug auf Menschen, die vor Krieg, Terror oder Folter aus islamischen Ländern nach Europa geflüchtet sind, meint, dass wenn Europäer den Koran gelesen und verstanden hätten, "hätt’ man vielleicht nicht so viele über die Grenze geholt oder aus dem Wasser geholt sogar". Wer es live sehen will, kann es hier sehen: https://www.youtube.com/watch?v=jvTFBB7qW6Q

Mir tut so eine Aussage schon weh. Es ist ein Stich, den ich registriere, denn ich sehe die Bilder wie das des ertrunkenden Jungen. Dann richte meine Achtmerksamkeit auf das Gefühl und spüre, wie Sentimentalität funktioniert, wie sie entsteht und vergeht. Das ist das einzig Gute an einem solchen Satz. Dennoch möchte ich mich solchen Ansichten nicht häufiger aussetzen und sehe das auch als Teil der rechten Anstregung des achtfachen Pfades. Aber ich frage mich, wie das die Leute in den Diamantwegszentren sehen. Ich würde das nicht ertragen wollen... Menschen im Wasser ersaufen zu lassen hat meiner Ansicht nach wenig mit Buddhismus zu tun.

Ja, da hast du Recht. Mir geht es da ähnlich. Es gibt in den Zentren zwei Arten von Menschen die mir begegnet sind. Die meisten sehen diese Aussagen getrennt von oles Belehrungen über Buddhismus. Manche davon sind seiner Meinung, andere nicht, sie halten das aber vom Buddhismus getrennt. Die anderen nehmen das sehr ernst. Die halte ich persönlich für sehr fragwürdig. Das waren damals aber nicht so viele. Mein Problem, dass ich da hatte war aber, das ich da durch einen buddhistischen Lehrer Ängste geschürt und Neurosen verstärkt sah. Damit hatte ich ehrlich gesagt ein großes Problem. Das Problem das ich persönlich noch hatte ist das ich Ole wirklich mag. Ich habe nie an seiner positiven Absicht dem Dharma gegenüber gezweifelt. Aber die Umsetzung fand ich immer schwierig. Das kann man mit seinem Stil erklären und seiner Art, aber ein guter Lehrer sollte seine Rede besser im Griff haben finde ich. Besonders weil nach außen hin eben nicht nur die eigene Linie repräsentiert wird... Das Problem muss aber denke ich von seinen Schülern erkannt und benannt werden. Und zwar von mehreren, nicht nur von einzelnen schwachen Stimmen. Ich habe Ole durchaus auch als kritikfähig erlebt und hoffe, dass er da mit sich reden lässt. Das funktioniert aber nur, wenn Kritik überhaupt an ihn heran getragen wird, am besten von langjährigen Schülern. Ich kann mich auch natürlich irren. es ist schon sehr lange her, dass ich in einem diamantwegs Zentrum war, von daher ist mein Bericht nicht gerade der aktuellste. Ich bin gegangen weil ich einfach eine andere Form des Buddha Dharma gesucht habe, das war aber nie für irgendjemanden ein Problem. Aber rechte Rede hat für mich damals auch eine Rolle gespielt und ist immer noch ein Kriterium bei dem ich nicht hinter Ole stehen kann. Deswegen rate ich wirklich mit vollem Verstand und kritisch zuzuhören :rose:
Aber wie gesagt scheint sein Weg auch für viele sehr gut zu funktionieren. Ich möchte auch niemandem die Möglichkeit nehmen eine für sie sehr gute Anlaufstelle zu finden. Das muss jeder für sich selbst entscheiden
Ayudha hat geschrieben:
Es kam auch vor, dass ich auf sehr einfache Fragen wirklich ellenlange Erklärungen erzählt bekommen habe, die an sich keinen Sinn ergeben. Z.b. knapp 20 Minuten was die Natur des Geistes sei und warum jetzt Meditation und Transformation von Geist und Energie so sinnvoll wäre und auf die Frage:
"Und wie verhält sich z.b. eure Praxis mit bildlichen Darstellung bezogen auf die 5 Skandhas?"
"Ja, die spielen in unserer Richtung nicht so sehr eine Rolle - es geht um das Erleben..."

Sowas ist schade. Also wenn die Fähigkeit nicht da ist, sich auf andere einzulassen. Ich habe das damals immer so interpretiert, dass da viele sind die schon spirituell alles durch kreuz und quer ausprobiert und gemischt haben und sich jetzt nach der Einfachheit Sehnen, einen klar vorgegebenen Weg gehen zu können (für eine Weile nach eigener Entscheidung) dem sie das Gefühl haben trauen zu können.

Ich kratze mich heute immer noch am Kopf wieso "Der Diamantweg" so anders ist, als alles was ich bisher kennengelernt habe, auch bezogen auf das Vajrayana allgemein. :?:

Es ist gar nicht mal so anders generell - die Schulen haben ihre Ähnlichkeiten - und bei vielen gibt es Spaltungen und Skandale. Überall muss aufgeräumt werden; es enstehen immer neue Versuche, die Lehre optimal auf die Lebenswelt der Empfänger abzustimmen, ohne die Essenz und mehr als nötig Kulturelles mitzunehmen.
Ayudha hat geschrieben:
Ich mache mal mit mir den Anfang:
Warum bin ich jetzt Theravadin? (war mal anders)
Weil der PK und die Lehre rational überprüfbar ist und egal wo und wie ich sie anwende sie immer wieder reliabel und valide funktioniert. Sie ähnelt einem unwandelbaren Naturgesetz. Der Einzelne kann mit seinem Subjektivismus/Irrationalität nichts am Ergebnis der Lehre ändern. Das schafft ein enormes Inklusionspotential. Deswegen glaube ich, dass Theravada die Linie ist, von der alle Wesen am meisten profitieren können.

Warum dann kein Vajrayani?
Weil Tantra die Rationalität der Lehre aufhebt und ein subjektives Bezugssystem daraus macht. Der/die Einzelne kann mit dem eigenen Subjektivismus/Irrationalität das Ergebnis beeinflussen. Mehr noch - er kann Dinge beeinflussen mit welchen er/sie keinen rationalen Zusammenhang hat. Er nimmt seine eigene Irrationalität als die Ultima Ratio an. Das schafft ein enormes Exklusionspotential und schafft bestimmte Hierarchien, von welchen nicht alle Wesen gleichermaßen profitieren können.



Du packst die Dinge halt nur vom Denken her an. Da Du Religionswissenschaftler bist, verwundert das nicht.
Nur, wir sind nicht das, was wir sind, wegen Denkprozessen und rationalen Überlegungen. Geht schon vor der Geburt los. Da werden wir durch das geprägt, was wir sinnlich erfahren. Und weiter nach der Geburt. Das ganze Kleinkindalter lernen wir durch Sinneseindrücke, Erfahrungen, Imitieren.
Die verschiedenen Formen im Vajrayana nutzen diese uns angeborene Prägungsinstrumente in der ganzen Bandbreite aus.
Der Verstand ist im Erwachsenenalter ein wichtiges Kontrollorgan, aber seine Reichweite ist begrenzt. Das können wir täglich sehen. Wir sehen Wissenschaftler, die die Menschheit mit ihren Forschungen bewusst in das Verderbnis führen, Menschen, die meinen rational zu handeln, aber alles andere als hilfreich gegenüber ihren Mitmenschen und der Welt auftreten, wir erleben die angeblich so rationale Politik und ihre Folgen täglich aufs neue.

Der Vajrayana ist kein "irrationaler" Gegenentwurf zur angeblichen Rationalität eines Theravada. Im Vajrayna ist man sich bewusst, wie der Mensch wirklich funktioniert und nutzt das gesamte Potential. Das ist intuitives Wissen, dass sich aus der Erforschung der menschlichen Psyche entwickelt hat.

Z.B.; Was macht einen guten Lehrer aus? Dass er sein Fach beherrscht?
Meiner Erfahrung nach, nein. Meiner Erfahrung nach, waren die besten Lehrer diejenigen, die Interesse und Begeisterung wecken konnten, die es schafften, die Schüler emotional zu aktivieren und zu fesseln, die sich einfühlen konnten in die Probleme, die der Stoff bereitet und das bei den einzelnen Schülern erkennen konnten, die es schafften durch sinnliche Erlebnisse, den Stoff einzuprägen und sinnlich erfahrbar zu machen. Sogar diese Lehrer sind sinnlich erfahrbar.
Und vieles mehr.

Genau diesen vielseitigen, allumfassenden Werkzeugkasten bietet der Vajrayana.
Noch ein Beispiel: Unser Geruchssinn ist ein sehr ursprünglicher Sinn und verschafft unmittelbare emotionale Erlebnisse. Das fängt bei der Geburt an, wo wir noch im Geburtskanal den Geruch der Mutter erfahren, der sich tief einprägt. Dann der Geruch der Brust, der Milch usw. Wenn das mit Geborgenheit, Sättigung, Sicherheit verbunden ist, dann werden diese Düfte uns ein Leben lang positiv begleiten. Jeder von uns kennt bewusst solche Erfahrungen: "Ahh, das riecht so gut wie bei der Oma in der Küche, wenn sie Pflaumenkuchen gebacken hat!" Ich weiß noch heute, wie die Kleider meiner Mutter rochen.
Das sind keine rationalen Dinge. Aber sie erwecken Emotionen. Wenn man jetzt z.B. mit Weihrauch meditiert, dann verbinden sich Mediation und der Duft in unserem Gehirn. Der Geruch wird mit etwas Positivem verbunden, wirkt sich unmittelbar auf die emotionale Lage aus. Das wirkt auch ganz unabhängig, denn das Gehirn wurde mit positiven Eindrücken gefüttert. Das schafft neue neuronale Verbindungen.
Z.B. Wenn ich an warmen Tagen bestimmte Steine rieche, dann erinnere ich mich an meine Wanderurlaube und den Duft der Steine dort, spüre die Wärme der Sonne, den Wind, höre die Geräusche, die meine Füße auf den Steinen machten, bin mit meinem ganzen Körper und Geist wieder dort und empfinde sofort ein großes Glücksgefühl. (Weshalb ich nie mehr wegfahren muss, weil ich dieses Gefühl sofort heraufbeschwören kann, mit allem Positiven, was damit verbunden ist.)

Die Bilder, die im Vajrayana verwendet werden, bieten diese vielfältigen Trigger. In jedem der Bilder steckt die gesamte Aussage des Dharma drin, in vielen verschiedenen Zusammenstellungen und Betonungen. Wer sich mit diesen Bildern beschäftigt, dem kann es gelingen, allein durch den Anblick eines dieser Bilder, ob Thanka, Dorje, Vajra usw., sofort an den Dharma in seiner Aussage erinnert zu werden. Das dient der Verinnerlichung. Im Laufe der Jahre verknüpfen sich die einzelnen Inhalte der einzelnen Symbolen zu einem Gesamtbild, das nicht mehr einzeln aufgedröselt werden muss. Auch das kennen wir, wenn wir z.B. den ersten Takt eines Liedes hören, mit dem wir bestimmte Erinnerungen verknüpfen, erste Liebe und so.

Mit den Techniken des Vajrayna werden viele viele neue neuronale Verbindungen geschaffen, die allmählich die alten Verbindungen verkümmern lassen, die für unangenehme Stimmungen gesorgt haben, unser Denken auf negative Weise beeinflusst haben. Wir lernen mit dem ganzen Körper. So wie wir in der Zeit lernen, in der unser Gehirn auf Hochtouren läuft, Unglaubliches leistet und verknüpft ohne Ende: im Kleinkindalter.
Und davon können alle Wesen gleichermaßen profitieren, denn so funktionieren wir. :D
Das siehst Du nur nicht, weil Du mit Büchern, dem Prozess rationaler Überlegungen und Analyse usw. positive Emotionen verknüpfst, und dann meinst, es ist der Inhalt der Bücher. Aber es ist das Emotionale, das Du mit ihnen verknüpfst.

Und weil es Leute gibt, die sich beim Lesen und Analysieren wohlfühlen und andere bei anderen Dingen, gibt es die Vielfalt der Methoden. Wobei es ein Fehlschluss ist, zu meinen, der Vajrayana würde die Methode des Studiums vernachlässigen. Nein, die gehört genauso dazu, was Dir jeder Vajrayani bestätigen kann. So wie auch beim Theravada nicht nur das Nachdenken, sondern das Erleben Teil des Methodenclusters ist. Nur weniger offensichtlich.

Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mit Hirnforschung und Lernforschung beschäftigen. Da Du wissenschaftsaffin bist, könnte Dir das die Sache verständlicher machen.
Ayudha hat geschrieben:
Danke für den Text und die Stellungnahme - aber ich verstehe es nach wie vor nicht. Ich stelle mich wirklich nicht dumm oder stur - ich kann den Gedankengängen einfach nicht folgen. Nichtmal aus dem Theravada heraus, sondern einfach aus der Logik nicht.

Es wurde eigentlich nur noch "schwammiger" in meinem Kopf und ich habe nur noch mehr Fragen und Unklarheiten. Belassen wir es einfach mal dabei. Nur eines möchte ich gerne auf diese abstrakte Weise versuchen zu erklären:

Warum ist es gut in das eigene Verderben zu springen (Krokodilgeschichte) und einen sinnvoll gegebenen Rat nicht einfach vorher Aufmerksamkeit zu schenken, damit man diese Erfahrung nicht unnötig erfährt?
Ich bringe jetzt mal mein Verständnis vom PK mit rein:

Wenn der Diamantwegler derjenige ist, der einfach in den Krokodilteich springt, obwohl es schon ein Hinweisschild gibt, dass ihm die Konsequenzen seines Handelns aufzeigt, dann verhält er sich doch schlicht ignorant und nicht aufmerksam.

Sagen wir mal
Schwimmen = Buddhistische Praxis, die zum Nirvana führen soll

Das Hinweisschild IST der PK, also nicht die Theravada, sondern einfach nur der PK als Buddhas direkte Lehren, deren Kerninhalte in ALLEN Linien gleichermaßen angenommen werden.
Wenn der PK sagt "Vorsicht Krokodile!" bzw. "Sichere Sackgasse" - wieso ist es dann sinnvoll das zu ignorieren aus Spaßsucht am Schwimmen/Praktizieren? :?
Man muss nicht überall reinspringen, um dann selbst herauszufinden ob es was bringt. In manches ja, aber wenn von vorneherein gesagt ist "Dieses oder dieses KANN nicht zum Ziel führen" von demjenigen, der das Ziel überhaupt erst benannt hat - wieso erwartet man dann trotzdem, dass es zum Ziel führt?

Natürlich hatte Buddha keine gesammelten Texte und natürlicherweise kann man das Nirvana auch aus sich heraus erreichen - es ist nur die Frage wer die Lehre vermitteln kann. Aber das zu diskutieren ist denke ich nochmal ne ganz andere Kiste. Da sind wir wirklich bei den thematischen Unterschieden zwischen Theravada/Vajrayana.


Ich verstehe das so:
Es geht nicht darum möglichst viele Dummheiten zu machen und Regeln zu durchbrechen.
Es geht um die Art der Annäherung.
Den Dingen der Welt, den Emotionen, den Schwierigkeiten usw. können wir gar nicht wirklich ausweichen. Auch jemand, der sich in ein Kloster oder die Einsamkeit zurückzieht, wird früher oder später mit seinen Schwierigkeiten konfrontiert werden. Sich selbst kann man ja nirgendwo zurücklassen.
Im Diamantweg, ich würde sagen bei den Kaguys im allgemeinen, ist es so, dass man sich sofort mit diesen Schwierigkeiten beschäftigt. Wenn da ein Problem ist, nicht erst groß nachlesen und den Kanon studieren, sondern sofort hingucken. Sofort Praxis. Bis man erkennt, dass es keine Schwierigkeiten gibt, dass die Krokodile, also die inneren Dämonen, leer sind, im Geist entstanden sind.

Das schließt das Studium nicht aus, es bleibt ein wichtiger, unverzichtbarer Bestandteil, auch weil das Denken als ein Teil der Sinnenwelt erkannt wird.

Die verschiedenen Ansätze durchdringen einander, sind unverzichtbar. Manchmal macht man mehr Studium, manchmal mehr Mediation, manchmal mehr von anderem. Ein natürliches Anpassen an die aktuellen Erfordernisse.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Warum dann kein Vajrayani?
Weil Tantra die Rationalität der Lehre aufhebt und ein subjektives Bezugssystem daraus macht. Der/die Einzelne kann mit dem eigenen Subjektivismus/Irrationalität das Ergebnis beeinflussen. Mehr noch - er kann Dinge beeinflussen mit welchen er/sie keinen rationalen Zusammenhang hat. Er nimmt seine eigene Irrationalität als die Ultima Ratio an. Das schafft ein enormes Exklusionspotential und schafft bestimmte Hierarchien, von welchen nicht alle Wesen gleichermaßen profitieren können.


"Vajrayani" hebt die Rationalität der Lehre nicht nur auf, sondern erklärt die Lehre dadurch für unzureichend!
hedin02 hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Warum dann kein Vajrayani?
Weil Tantra die Rationalität der Lehre aufhebt und ein subjektives Bezugssystem daraus macht. Der/die Einzelne kann mit dem eigenen Subjektivismus/Irrationalität das Ergebnis beeinflussen. Mehr noch - er kann Dinge beeinflussen mit welchen er/sie keinen rationalen Zusammenhang hat. Er nimmt seine eigene Irrationalität als die Ultima Ratio an. Das schafft ein enormes Exklusionspotential und schafft bestimmte Hierarchien, von welchen nicht alle Wesen gleichermaßen profitieren können.


"Vajrayani" hebt die Rationalität der Lehre nicht nur auf, sondern erklärt die Lehre dadurch für unzureichend!


Der Dharma ist doch gar nicht rational. Und Menschen funktionieren auch nicht rational wie eine mathematische Formel.
Die Logik, die dem Dharma innewohnt, ist keine rationale Logik, sondern entspricht und folgt der speziellen Logik des System "Mensch". Und genau dieser speziellen Logik folgt der Vajrayana: Er berücksichtigt in seiner Methodenvielfalt wie Menschen lernen und denken. Das sind keine anderen Lehren als der Dharma, es handelt sich um Methoden. So wie man Mathematik auf verschiedene Weise den Schülern näherbringen kann. Die Mathematikregeln bleiben dieselben.


Im Übrigen heißt es "Vajrayana".
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:

Die verschiedenen Formen im Vajrayana nutzen diese uns angeborene Prägungsinstrumente in der ganzen Bandbreite aus.
Der Verstand ist im Erwachsenenalter ein wichtiges Kontrollorgan, aber seine Reichweite ist begrenzt. Das können wir täglich sehen. Wir sehen Wissenschaftler, die die Menschheit mit ihren Forschungen bewusst in das Verderbnis führen, Menschen, die meinen rational zu handeln, aber alles andere als hilfreich gegenüber ihren Mitmenschen und der Welt auftreten, wir erleben die angeblich so rationale Politik und ihre Folgen täglich aufs neue.

Der Vajrayana ist kein "irrationaler" Gegenentwurf zur angeblichen Rationalität eines Theravada. Im Vajrayna ist man sich bewusst, wie der Mensch wirklich funktioniert und nutzt das gesamte Potential. Das ist intuitives Wissen, dass sich aus der Erforschung der menschlichen Psyche entwickelt hat.



Liebe Doris,

Dein Beitrag hat mir jetzt Lust gemacht, mehr über Vajrayana zu erfahren. :)

Vielen Dank!

Aravind.

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