Mahamudra und Zen

Moderator: kilaya

Gestern war ich überrascht als meine Kursleiterin sagte: "Und nun einfach nur Sitzen..."
Als ich anschließend nachfragte ob das eine Anweisung aus dem Zen wäre, meinte sie: "Nein, dass sei eine Anweisung aus dem Mahamudra, es gäbe aber wohl Parallelen zwischen Mahamudra Praxis und Zen Praxis".

Haben sich da beide Schulen irgendwie überschnitten oder wie sind da die Ähnlichkeiten zu erklären?
Oops...
Leider kenne ich Mahamudra nicht ... ein Grund, sich damit zu beschäftigen. :D

Doch nebenbei : Zen beinhaltet mehr als Zazen oder shikantaza.

Ähnlichkeiten erklären? Es gibt nur EINE Quelle der Lehre und Wahrheiten ähneln sich eben :mrgreen:

_()_
Das is jetzt dzogchen und nich Mahamudra, aber ich hab gestern zufällig das hier gelesen:

Dzogchen, chinesischer Buddhismus und universeller Geist (Teil 1)


Das hab ich noch nicht gelesen aber noch dazu gefunden:

Chinesische Chan- und tibetische rDzogs chen-Lehre - ULB Bonn
(direkter pdf-Downlaod)
Ich habe ja schon öfter geschrieben, dass ich Zen in Bezug auf die höchste Sichtweise auf einem Level mit Mahamudra und Dzogchen sehe - nur die Methodik ist eine komplett andere. Insofern ist es vielleicht nicht sinnvolle, Zazen und Thögal zu vergleich o.ä., aber der Fokus auf direkte Erleuchtung im Hier und Jetzt in der Sicht existiert bei allen.
Ich hab die Frage als Frage nach historischen Überschneidungen verstanden und in dem Sinne nicht nach Techniken. Also nur so, als Ergänzung zu den Links, damit ich nich wieder OT oder verkopft wirke.

Zitat: Haben sich da beide Schulen irgendwie überschnitten oder wie sind da die Ähnlichkeiten zu erklären?
In der Hinsicht, also es gibt ja in Japan Vajrayana-Schulen die mindestens genauso gross sind wie Zen. Dzogchen, aus dem ja Mahamudra hervorgegangen ist, daher macht es Sinn das hier historisch zusammenzufassen, da sind die frühesten Nachweise in Bezug auf eine etwas mysteriöse Zhang-Zhung-Kultur, wo sich viele spirituelle Richtungen der damaligen Zeit gemischt und getroffen haben sollen. Diese Region war östlich von Tibet im heutigen China. Es wäre als nicht verwunderlich, wenn Einflüsse von dort auch den Weg nach Japan gefunden haben. Der ganze Buddhismus ist ja über China nach Japan getragen worden.


Mein Englisch ist leider nicht so gut... Doch danke für die Tipps, Festus

Spock hat geschrieben:
Ich hab die Frage als Frage nach historischen Überschneidungen verstanden und in dem Sinne nicht nach Techniken. Also nur so, als Ergänzung zu den Links, damit ich nich wieder OT oder verkopft wirke.

Zitat: Haben sich da beide Schulen irgendwie überschnitten oder wie sind da die Ähnlichkeiten zu erklären?


:like:

Ja, genau Spock, so hatte ich das gemeint. Dir auch Danke für die Links!

Wobei ich Zazen ja auch in meinem Eingangsthread als Beispiel für eine "Technik" genannt habe.

kilaya hat geschrieben:
Der ganze Buddhismus ist ja über China nach Japan getragen worden.


Du meinst wohl: Der ganze Mahayana Buddhismus....
Teil 3 vom ersten Link fand ich auch sehr interessant:
Tantra in China

china-91006_1920Im Allgemeinen verlief die Entwicklung des Buddhismus in China, wo er viel früher eingedrungen war, ziemlich anders als seine Entwicklung in Tibet. In Tibet selbst gründete das Studium des philosophischen Buddhismus oder des Sutra-Systems des Mahayana (tib., mdo lugs) fest auf den Übersetzungen der ursprünglichen Sanskrit-Shastras oder philosophischen Abhandlungen, die von großen indischen Meistern wie Nagarjuna, Asanga, Vasubandhu, Chandrakirti usw. verfasst wurden. Andererseits und ganz im Gegensatz dazu gewannen in China nur die Übersetzungen der Mahayana-Sutras einen herausragenden und dauerhaften Platz im chinesischen Buddhismus. Dies stattete einen Geist und eine Askese des chinesischen Buddhismus aus, der ganz anders als der tibetische Buddhismus ist, der völlig vom Geist der indischen buddhistischen Tantras durchdrungen ist. Grundsätzlich basiert der chinesische Buddhismus und einschließlich Chan auf den Mahayana-Sutras, die als ihren wesentlichen Ansatz den Pfad der Reinigung (tib., sbyong lam) darstellen. Es stimmt, dass ein paar Tantras ins Chinesische übersetzt wurden, sogar ein paar wenige Anuttaratantras wie das Hevajra-Tantra beispielsweise, aber die Tantras erlangten in China keine große Verbreitung oder Popularität. Besonders der Antinomianismus und die freizügigen sexuellen Ansichten, die in den Anuttaratantras ausgedrückt werden, scheinen bei den Chinesen keine Anziehungskraft gehabt haben.
Einmal existierte eine kleine tantrische Schule in Südchina, aber ihr Einfluss war ziemlich begrenzt. Dies war die Mi Tsung oder „Schule der Geheimnisse“, die vom indischen Meister Amoghavajra (gest. 741 n. Chr.) gegründet wurde. Seine Lehre basierte auf den Yogatantras, die auch nach Tibet gelangt waren und erfreuten sich einiger Beliebtheit in der frühen Periode vor dem 11. Jhdt., als sie durch die Popularität der Neuen Übersetzungen (tib., gsar ma) der Anuttaratantras überholt wurden. Obwohl diese Schule das Mi Tsung in einem kleinen Kreis für eine begrenzte Zeit blühte, wurden die anderen Schulen des chinesischen Buddhismus in den Chan aufgenommen. Aber die Situation des Buddhismus war in Japan ganz anders, wo verschiedene Schulen des chinesische Buddhismus verpflanzt wurden, sich aber nicht miteinander vermischt haben, sondern getrennt blieben und ihre eigene und unabhängige Reinheit kultivierten. Aufgrund der Bemühungen des japanischen tantrischen Meisters Kukei (774 – 835 n. Chr.), auch als Kobo Daishi bekannt, wurde die chinesische Tradition nach Kyoto und Koyasan in Japan gebracht, wo dieser Meister seine eigene Schule des tantrischen Buddhismus gründete, auch bekannt als Shingon. Das ist nun die drittgrößte Sekte des Buddhismus in Japan, nach Jodo Shinshu (Reiner-Land-Buddhismus) und Zen. Die zwei Haupt-Tantras dieser Schule, die durch ihre chinesische Übersetzungen eingesetzt wurden, sind das Mahavairocana-Tantra (ein Sutra, sowohl in chinesischer als auch japanischer Version) und das Vajrashekhara-Tantra, das zum Charyatantra und zum Yogatantra gehört, die bei den Tibetern im Trend sind.


Ich hab auch letztens in einem anderen Thread gefragt inwiefern Nagarjuna und Dogen (Soto-Zen) im Zusammenhang stehen:
Sudhana hat geschrieben:
Spock hat geschrieben:
Kurze Frage zwischendrin: Kannte Dogen Nagarjunas Texte?

Selbstverständlich. Der Überlieferung nach hatte Dōgen in dem einen Jahr, als er Mönch am Hiei-zan war (also im Alter von 13-14 Jahren) den gesamten Tripiṭaka zwei Mal gelesen. Das mag nun lediglich fromme Legende sein, aber Nāgārjunas Schriften gehören zu den wichtigsten Śāstras des Tripiṭaka und die kannte Dōgen natürlich - wie jeder gebildete buddhistische Mönch. Speziell Nāgārjunas Kommentar zum Mahāprajñāpāramita Sūtra, das Mahāprajñāpāramitaśāstra (das im Tripiṭaka in zwei Übersetzungen von Xuanzang und Kumārajīva vorliegt). Dazu natürlich das Madhyamakaśāstra, das aus den Mūlamadhyamakakārikā mit einem kurzen Prosakommentar Piṅgalas besteht und das (nur in chinesischer Übersetzung erhaltene) Dvādaśanikāyaśāstra. Diese beiden Werke sind zusammen mit Kānadevas (ebenfalls nur in chinesischer Übersetzung der ersten Hälfte erhaltenem) Śataśāstra die drei Grundlagenwerke der Sanlun zong, also des ostasiatischen Madhyamaka. Aus diesem Grund werden Nāgārjuna und Kānadeva (in Tibet eher unter dem Namen Āryadeva bekannt) auch als 14. und 15. (indischer) Patriarch des Chan / Zen verehrt.

Dōgen bezieht sich speziell im Shōbōgenzō recht häufig auf Nāgārjuna, insbesondere in Busshō, Shukke kudoku, Kesa kudoku, Kuyō shobutsu und Shizen biku - aber auch einigen anderen wie Hotsu Bodaishin, Jinshin inga ...

()

Sudhana @ Re: Nicht- Eins, Nicht-Zwei. Nicht-Zwei, Nicht-Eins. (in) Buddhistische Praxis
Ich meinte "...der gesamte Buddhismus der in Japan praktiziert wird ist über China..." vermutlich stimmt das so auch nicht ganz, aber es ging ja um eine andere Kernaussage....
Ich geh ab und an in nen Mahamudra Kurs. Wird von nem Lama betreut.
Geht 3 Jahre. Ich glaube, nur auf die Art versteht man Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
Wobei es mir gar nicht um ein intellektuelles Verstehen geht.
Und ich könnte jetzt auch keinen Aufsatz zu Mahamudra und Zen schreiben...
Morpho hat geschrieben:
Ich geh ab und an in nen Mahamudra Kurs. Wird von nem Lama betreut.
Geht 3 Jahre. Ich glaube, nur auf die Art versteht man Gemeinsamkeiten und Unterschiede.

JA, ABER... er is doch schon in nem Kurs und fragte seine Kursleiterin, weswegen er hier die Frage in die Runde wirft.
@Spock
Ev. um Antworten von Zen-Suchenden zu bekommen?

_()_
Na Spock, wenn du es so siehst und Sherab sucht nach einem Vergleich, dann meine ich, müsste er Zazen / Zen kennenlernen ?
Ah, so is das gemeint. :idea:
Ich hab noch n Beitrag in einer FB-Gruppe gefunden und kann den hier leidee nur gestückelt als Screenshot hochladen.

IMG_20170704_185730.jpg
IMG_20170704_185812.jpg


Mit folgendem Link drunter
https://enricokosmus.wordpress.com/2014 ... von-samye/
Das is auch Verfasser des Textes aus dem Screenshot.

Dazu stehen dann noch weitere Links drunter wie dieser hier:




(ich werf hier einfach ma Infoschnipsel rein, die ich so fand und du fischt dir dann raus was du brauchst)
Enrico ist generell eine gute Quelle für traditionelle Vajrayana Texte v.a. aus dem Blickwinkel eines Ngakpa
kilaya hat geschrieben:
Enrico ist generell eine gute Quelle für traditionelle Vajrayana Texte v.a. aus dem Blickwinkel eines Ngakpa

Ich hab ja nich wirklich Ahnung von der Richtung, aber ich mag die FB-Gruppe und bis jetzt machte er einen kompetenten und freundlichen Eindruck auf mich und die Beiträge sind gut geschrieben (imho).

Ergänzung: der stufenlose Pfad steht quasi für Zen. Wenn iwelche Fragen bestehen was dort gemeint is, dann kann ich dort auch mal nachfragen oder du trittst selber der Gruppe bei.
kilaya hat geschrieben:
Enrico ist generell eine gute Quelle für traditionelle Vajrayana Texte v.a. aus dem Blickwinkel eines Ngakpa


Was ist ein Ngakpa?


Spock hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Ich geh ab und an in nen Mahamudra Kurs. Wird von nem Lama betreut.
Geht 3 Jahre. Ich glaube, nur auf die Art versteht man Gemeinsamkeiten und Unterschiede.

JA, ABER... er is doch schon in nem Kurs und fragte seine Kursleiterin, weswegen er hier die Frage in die Runde wirft.


Der Vergleich zwischen Mahamudra und Zen wurde in meinem Kurs eher am Rande behandelt :)
Sherab:
"Und nun einfach nur Sitzen..."

ist doch Shine...das ist dir bekannt...meine Frage dazu (wie üblich):
wie lange?
Aus meinen unvollständigen Erfahrungen in Chan und Mahamudra, kann ich sagen, dass der Unterschied eher in der Form liegt. Es gibt halt auch explizite Mahamudra-Mediationen. Inhaltlich denke ich, geht es bei beidem um die unmittelbare Erfahrung.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Was ist ein Ngakpa?


Ein nichtmonastischer Vollzeitpraktizierender des Vajrayana in der Nyingma-Tradition.
Yeshe hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Was ist ein Ngakpa?


Ein nichtmonastischer Vollzeitpraktizierender des Vajrayana in der Nyingma-Tradition.

Danke :)

Dieser kann als Lehrer ("Ngakpa-Lama") auftreten, muss aber nicht. Wie halt bei Ordinierten auch. Der etwas andere Blickwinkel ergibt sich daraus, dass das Leben i.d.R. näher am Alltag geführt wird, oft mit Haushalt, Partner, auch Kinder usw. (@Yeshe kann man das so sagen?)
kilaya hat geschrieben:
Der etwas andere Blickwinkel ergibt sich daraus, dass das Leben i.d.R. näher am Alltag geführt wird, oft mit Haushalt, Partner, auch Kinder usw. (@Yeshe kann man das so sagen?)


Ja. Das kann man so sagen. Jemand, der als Yogi in den Bergen lebt, wird (zumindest bei den Kagyüpas) eher "Repa" genannt. Es gibt aber auch Ngakpas, die (zu einem bestimmten Zeitpunkt des Lebens) viele Jahre im Retreat sind. Manche sind lange Jahre im Retreat und werden danach Ngakpas, andere Ngakpas gehen zum Ende ihres Lebens in die Berge (oft um Dzogchen zu üben) usw.

Yeshe

P.S.: Wer gut englisch kann, hier ein Artikel von Dr. Nida zum Thema: https://perfumedskull.com/2017/05/30/the-white-robed-dreadlocked-community-dr-nida-chenagtsangs-introduction-to-and-defense-of-the-ngakpa-tradition/
über Ngakpa bzw. Ngagpa gibt es auch einen Wikipediaeintrag
https://en.wikipedia.org/wiki/Ngagpa
Im Sanskrit lautet die Bezeichnung Mantrika, Sanskrit मन्त्रिक mantrika: Spruchhersager, Zauberer.
Es gibt sie allerdings auch in der Sarma Bön Tradition und vereinzelt auch in den anderen tibetisch-buddhistischen Traditionen, z.B. im Gelug Labrang Kloster. Die Übertragungslinie geht im Buddhismus auf Padmasambhava zurück, im Bön aber nicht. Meist liegt die Hauptpraxis bei Ihnen bei einer der Methoden des Dzogchen (Maha-Sandhi) aber einige beschäftigen sich auch nur mit dem Tantra und Mahamudra (Chagchen) und sind als Heiler, Dämonenaustreiber und Regenmacher (Wetterbeeinflussung) bekannt. Sie verpflichten sich zeitlebens zu den 14 Vajragelübden, wie alle Übende des Anuttarayogatantra, und bei der Dzogchen-Praxis kommen noch entsprechend die weiteren Gelübde hinzu.

https://enricokosmus.wordpress.com/2011 ... er-ngakmo/
http://www.nyingma.com/artman/publish/n ... ents.shtml
VR:
Sie verpflichten sich zeitlebens zu den 14 Vajragelübden, wie alle Übende des Anuttarayogatantra, und bei der Dzogchen-Praxis kommen noch entsprechend die weiteren Gelübde hinzu.


Wie lauten die ?
Yeshe hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Was ist ein Ngakpa?


Ein nichtmonastischer Vollzeitpraktizierender des Vajrayana in der Nyingma-Tradition.


Hm. Im Zen- vergleichend im Thema- gibt's eigentlich keine nicht,- oder (zumindest) keine non-monastische Praxisart. Liegt vermutlich daran, dass es trotz allem auf dem Sutrayana beruht, wie Mahamudra.
Wie lauten die ?

Die Vajragelübde finden sich in dem verlinkten Text
https://enricokosmus.wordpress.com/2011 ... er-ngakmo/
oder
https://studybuddhism.com/de/fortgeschr ... elgeluebde
http://www.tantra-tradition.de/20.html

Die Vajra- oder Wurzelgelübde
Die 14 Wurzelverfehlungen, die Ashvagosha im Mulapattisamgraha darlegt, sind:
Den Vajra-Meister verspotten oder herabwürdigen;
Die drei Ebenen der Gelübde (= das Wort des Sugata) übertreten;
Mit den Vajrageschwistern streiten; aus Ärger heraus an unseren Vajrabrüdern und Vajraschwestern Fehler suchen;
Die Liebe für die fühlenden Wesen aufgeben;
Den Erleuchtungsgeist – Bodhichitta – aufgeben;
Unsere eigenen Lehren oder jene, die sich darauf beziehen bzw. andere Lehren verspotten;
Unreifen (Menschen) vertrauliche Lehren enthüllen;
Die fünf Aggregate, die uranfänglich rein sind, verschmähen oder verachten;
Die Leerheit ablehnen bzw. Zweifel in die inneren Lehren der Tantras entwickeln;
Sich gegenüber Wesen, die beständig negativ handeln (gegenüber der Lehre), liebevoll verhalten;
Sich Vorstellungen (Konzepte) über die wortlose Natur machen bzw. nicht kontinuierlich über Leerheit meditieren;
Die, die Vertrauen haben, abschrecken;
Sich nicht korrekt auf die Substanzen stützen, die einen stark mit der tantrischen Praxis verbinden;
Frauen, die ihrer Natur nach Weisheit sind, verspotten oder herabwürdigen


Für das Kalachakra-Tantra sind sie etwas abgewandelt:
https://studybuddhism.com/web/de/archiv ... edges.html

Daneben gibt es für einige weitere Übungen noch spezielle Gelübde, die man teilweise hier findet:
http://www.buddhistische-sekten.de/Budd ... ng-web.pdf

Mulapattisamgraha gibt es nur vollständig in französischer Übersetzung:
Author:Lévi, Sylvain, Title:″Mūlāpattisaṁgraha″, Publ. Date:1929, Publ. Details:in ″Autour d'Aśvaghoṣa″ JA 215: 255-283, at p. 266-267
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k93315d/f265

Tibetische Quellen:
http://databases.aibs.columbia.edu/inde ... ll=tengyur

Im Dzogchen gibt es folgende 4 Gelübde (samaya) bzw. Sichtweisen, die man nicht aufgeben sollte
Mepa (med pa), “da ist nichts”,
Chalpa ('chal ba’). Es bedeutet: “Alles ist gegenwärtig”
Chigpu (gcig pu). Chigpu bedeutet “einzig”
Lhundrub (lhun grub) “von sich aus vollkommen” oder “von Natur her vollkommen” genannt.
http://www.dzogchen.de/popup_samayas/

Manche Gruppen haben auch noch Unterteilungen in 25 oder 27 weiteren Gelübden
http://www.rigpawiki.org/index.php?titl ... ch_samayas
http://www.rigpawiki.org/index.php?titl ... ot_samayas
verrückter-narr hat geschrieben:
über Ngakpa bzw. Ngagpa gibt es auch einen Wikipediaeintrag
https://en.wikipedia.org/wiki/Ngagpa
Im Sanskrit lautet die Bezeichnung Mantrika, Sanskrit मन्त्रिक mantrika: Spruchhersager, Zauberer.
Es gibt sie allerdings auch in der Sarma Bön Tradition und vereinzelt auch in den anderen tibetisch-buddhistischen Traditionen, z.B. im Gelug Labrang Kloster. Die Übertragungslinie geht im Buddhismus auf Padmasambhava zurück, im Bön aber nicht. Meist liegt die Hauptpraxis bei Ihnen bei einer der Methoden des Dzogchen (Maha-Sandhi) aber einige beschäftigen sich auch nur mit dem Tantra und Mahamudra (Chagchen) und sind als Heiler, Dämonenaustreiber und Regenmacher (Wetterbeeinflussung) bekannt.


Also entweder ist man hauptsächlich ein Mantrika, oder die Hauptpraxis liegt im Ati-Yoga. Oder man kombiniert beides zu gleichen Teilen. Es sei denn, Anu-Yoga wird als Methode des Dzogchen gesehen. Was ich damit sagen will: Wikipedia ist bei Geheimlehren nicht unbedingt die beste Quelle.

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