Dalai Lama und Einfluss der Wissenschaften

Moderator: kilaya

Ich frage mich, was der Dalai Lama da genau meint. Während ja die klassische westliche Tradition ( sei es christliche Scholastik oder Wissenschaft) von der Suche nach der "einen Wahrheit" ausgeht, entstammt er ja einer Tradition die pragamatisch-tantrisch denkt.

Und ist es nicht so, dass jedes Konzept da mehr oder weniger ein "geschicktes Mittel" gesehen wird? Dies erinnert an sehr moderne, wissenschaftliche Herabgehensweisen, wo man bei einem Modell nicht mehr die Frage "Ist es wahr?" sondern "Funktioniert es?" im Vordergrund steht.

Wenn sich alles am Zweck orientiert, dann bedeutet das, das man im Bezug auf den Zweck "Welterklärung" tolerant sein kann: Wenn religiöse Vorstellungen (z.B Berg Meru) im Bezug auf das Zweck Welterklärung schlechter sind, als wissenschaftliche Konzepte, dann müssen erstere den letzteren weichen.

Von daher frage ich mich, ob der Dalai Lama, bei der Aussage "wenn die Wissenschaft etwas als nicht-existent erkennt, muß dies auch ein Buddhist zwangsläufig als nicht-existent anerkennen" nicht implizit genau diesen "Zweck der Welterklärung" im Sinn hat?

Aber ist die Kehrseite dieser überraschenden Toleranz nicht, dass im religiösen Bereich die religiösen Zwecke ausschlagegebend sind, also dort von wissenschaftliche Erkentnissen nicht in Frage gestellt werden können?

Es könnten Kader der weltweit bedeutensten Anatomen auftreten und unter Eid Aussagen, dass das mit dem vielarmigen Gottheiten schultertechisch, anatomisch total unmöglich ist, was aber niemand dazu bringen würde die Thangkas "wahrheitsmässiger" umzugestalten. Man würde versichern, dass es darum nicht im geringsten geht sondern es einzig wichtig, ist dass das als Hilfsmittel auf dem Pfad funktioniert. Das Beharren auf anatomisch korrekten Schultergelenken, würde da wohl als eine Art Kleingeistigkeit abgetan.
Ich hab gelächelt bei dieser Aussage, denn die Wissenschaft wird Nicht-Existenz nicht erkennen können.

Vom Gesichtspunkt der oberflächlichen Wahrheit haben Phänomene eine Existenz, die durch ihre Eigennatur erwiesen (rang-bzhin-gyis grub-pa) ist. Das bedeutet: wenn eine gültige Wahrnehmung die oberflächliche Wahrheit von etwas genauer untersucht, so findet sie auf Seiten der genauer untersuchten Phänomene das Ding, worauf sich der Name oder die Bezeichnung des Phänomens bezieht (btags-don) und das diesem Namen oder der Bezeichnung entspricht. Diese Aussage ist gleichbedeutend damit, dass die Existenz der Phänomene durch individuelle definierende charakteristische Merkmale (rang-mtshan-gyis grub-pa) erwiesen wird, die auf Seiten der Phänomene auffindbar sind. Allein fehlt jedoch diesen individuellen definierenden charakteristischen Merkmalen die Kraft, um die Existenz der Phänomene zu erweisen. Sie können dies nur in Verbindung mit geistiger Bezeichnung erreichen. Daher existiert vom Gesichtspunkt der tiefsten Wahrheit kein Phänomen unabhängig davon, das zu sein, worauf sich das Wort oder die Bezeichnung dafür bezieht. Oder anders gesagt: Kein Phänomen hat wahrhaft erwiesene Existenz – Existenz, die wahrhaft von Seiten der Phänomene erwiesen ist, unabhängig von geistiger Bezeichnung.


(aus dem Berzin, Gelug)

Wenn man seine Aussagen auf eigene Interessen ( Wünsche, Bevorzugung und Abneigung ) beschneidet,
"kapiert" man nur was man zu kapieren wünscht bzw. vermag.
void hat geschrieben:
Ich frage mich, was der Dalai Lama da genau meint. Während ja die klassische westliche Tradition ( sei es christliche Scholastik oder Wissenschaft) von der Suche nach der "einen Wahrheit" ausgeht, entstammt er ja einer Tradition die pragamatisch-tantrisch denkt.

Und ist es nicht so, dass jedes Konzept da mehr oder weniger ein "geschicktes Mittel" gesehen wird? Dies erinnert an sehr moderne, wissenschaftliche Herabgehensweisen, wo man bei einem Modell nicht mehr die Frage "Ist es wahr?" sondern "Funktioniert es?" im Vordergrund steht.

Wenn sich alles am Zweck orientiert, dann bedeutet das, das man im Bezug auf den Zweck "Welterklärung" tolerant sein kann: Wenn religiöse Vorstellungen (z.B Berg Meru) im Bezug auf das Zweck Welterklärung schlechter sind, als wissenschaftliche Konzepte, dann müssen erstere den letzteren weichen.

Von daher frage ich mich, ob der Dalai Lama, bei der Aussage "wenn die Wissenschaft etwas als nicht-existent erkennt, muß dies auch ein Buddhist zwangsläufig als nicht-existent anerkennen" nicht implizit genau diesen "Zweck der Welterklärung" im Sinn hat?

Aber ist die Kehrseite dieser überraschenden Toleranz nicht, dass im religiösen Bereich die religiösen Zwecke ausschlagegebend sind, also dort von wissenschaftliche Erkentnissen nicht in Frage gestellt werden können?

Es könnten Kader der weltweit bedeutensten Anatomen auftreten und unter Eid Aussagen, dass das mit dem vielarmigen Gottheiten schultertechisch, anatomisch total unmöglich ist, was aber niemand dazu bringen würde die Thangkas "wahrheitsmässiger" umzugestalten. Man würde versichern, dass es darum nicht im geringsten geht sondern es einzig wichtig, ist dass das als Hilfsmittel auf dem Pfad funktioniert. Das Beharren auf anatomisch korrekten Schultergelenken, würde da wohl als eine Art Kleingeistigkeit abgetan.


WOW.. das ist harter Tobak.. :wink: Das muß ich erst einmal verdauen.

Und ist es nicht so, dass jedes Konzept da mehr oder weniger ein "geschicktes Mittel" gesehen wird? Dies erinnert an sehr moderne, wissenschaftliche Herabgehensweisen, wo man bei einem Modell nicht mehr die Frage "Ist es wahr?" sondern "Funktioniert es?" im Vordergrund steht.

'geschicktes Mittel'? Die Nazi Gaskammern waren technisch bestimmt ein geschicktes, effizientes Mittel für eine Aufgabe für eine kurze Zeit. Die Dokumente der Vergangenheit zeigen, daß sie funktioniert haben.

Wenn das (geschickte Mittel) die Sichtweise eines pragamatisch-tantrischen Weges sein sollte, geht mich dieser nichts an. Die Vermischung der Betrachtungsebene einer Funktion mit der Beschreibung und Analyse der zugrunde liegenden wissenschaftlichen Erklärung erscheint mir hier falsch. 'Ohne Wissenschaft hätte es nie die Atombombe gegeben - böse Wissenschaft' :angel:

Hier scheint mir eine ganz grundlegende Vermischung der Ideen Wissenschaft und Technik vorzuliegen.

Aber ist die Kehrseite dieser überraschenden Toleranz nicht, dass im religiösen Bereich die religiösen Zwecke ausschlagegebend sind, also dort von wissenschaftliche Erkentnissen nicht in Frage gestellt werden können?

Definitiv nein. Es bedeutet nur, daß der 'religiöse Bereich' sich nie sicher sein darf, daß religiöse (was auch immer das bedeutet) Behauptungen nicht morgen plötzlich wissenschaftlich okkupiert werden können oder gesellschaftlich hinterfragt.
Daß heutige 'religiöse Zwecke' nicht morgen im gesellschaftlichen Kontext als Verbrechen erkannt werden.
fotost hat geschrieben:
WOW.. das ist harter Tobak.. :wink: Das muß ich erst einmal verdauen.


Womöglich hast du es anders verstanden als ich es gemeint habe. Also ich wollte jetzt da kein Verständnis von der "Zweck heiligt die Mittel" in dem Sinne unterstellen, dass man da egal was für Verbrechen tun kann, hauptsächlich es bringt einen spirituell vorwärts.

Das hiesse ja wirklich, dem tibetische Buddhismus eine Unmenschlchkeit zu unterstellen. So meine ich das aber nicht.

Mir ging es darum, dass die religiösen Konzepte im tibetischen Buddhismus alle rein auf den Zweck der Befreiung hin gedacht sind, und von daher von Systemen mit anderen Zielstellungen unangreifbar sind.
"Geschickte Mittel"
Upaya ( geeignete hilfreiche Mittel zur Vertiefung und Entfaltung der spirituellen Praxis und die Fähigkeit, andere Wesen durch methodisches Geschick, zur Befreiung zu führen. Wirken der Bodhisatvas, das von Mitgefühl motiviert ist.)

https://taozazen.wordpress.com/zenbuddh ... s-glossar/

Diese geschickten Mittel sind also sehr konkret Werkzeuge der Bodhisattvas. Wenn also etwas wissenschaftlich nicht haltbares in einem Moment das ist, was dem Wesen hilft, dann hat die Hilfe vorrang.

Worum es nicht geht ist dass jemand sagt "das bringt mich jetzt spirituell weiter" - die Basis ist immer Mitgefühl und Weisheit im Einsatz für das Wohl der anderen.
Nicht vergessen, erstmal den eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.
Sonst kann man niemandem helfen.
Bodhisattva Hilfen sind 'lauter', schlicht, nichts großartiges.
kilaya hat geschrieben:
Diese geschickten Mittel sind also sehr konkret Werkzeuge der Bodhisattvas. Wenn also etwas wissenschaftlich nicht haltbares in einem Moment das ist, was dem Wesen hilft, dann hat die Hilfe vorrang.


Ja, genau das mein ich. Eine Beispiel dafür findet sich im Lotus-Sutra

    Im dritten Kapitel des Lotus-Sutra wird das „Eine Fahrzeug“ mittels der Metapher der Welt als brennendes Haus erklärt. Dabei lockt der Vater (Buddha) seine im Spiel vertieften Kinder aus dem brennenden Haus, indem er ihnen sagt, er habe draußen verschiedene Wagen, je mit Ziegen, Rehen oder großen Ochsen bespannt (diese stehen für die verschiedenen Fahrzeuge) und für sie zum Spielen eigens hergerichtet. Die Kinder laufen aus dem Haus und ihr Leben ist gerettet. Nach Verlassen des Hauses verlangen die Kinder nach den ihnen versprochenen drei Wagen. Der Vater schenkt daraufhin jedem von ihnen einen prächtig verzierten, großen und weißen Ochsenwagen

Im Mahayana geht man also- wenn es als heilsam gesehen wird- grosszügiger mit der Wahrheit um. Während sich wahrschienlich so manch einem Thervadin sich bei einem so einem Text der Mund säuerlich verzieht. Für ihn sind Rehe keine Ochsen und dem Buddha so ein Wechselspiel zum guten Zwecke unterstellen, heißt für sie den Erhabenen einen Lügenbold nennen. So extrem unterscheiden sich da die Gewichtungen.

Im Bezug auf Wissenschaft ist das natürlich insofern wichtig, weil die ja immer sehr präzise sprechen wollen. Während der Unterschied zwischen einer Ziege und einem Ochsen als Zugtier ein rein gradueller ist ( man ist nicht betrogen weil man sogar mehr PS kriegt als man wollte) , wird das wenn man den Kontext wechselt (z.B wenn es um das Melken geht) zum echten Problem.
void hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
WOW.. das ist harter Tobak.. :wink: Das muß ich erst einmal verdauen.


Womöglich hast du es anders verstanden als ich es gemeint habe. Also ich wollte jetzt da kein Verständnis von der "Zweck heiligt die Mittel" in dem Sinne unterstellen, dass man da egal was für Verbrechen tun kann, hauptsächlich es bringt einen spirituell vorwärts.

Das hiesse ja wirklich, dem tibetische Buddhismus eine Unmenschlchkeit zu unterstellen. So meine ich das aber nicht.

Mir ging es darum, dass die religiösen Konzepte im tibetischen Buddhismus alle rein auf den Zweck der Befreiung hin gedacht sind, und von daher von Systemen mit anderen Zielstellungen unangreifbar sind.


Hallo void, danke für die Richtigstellung :) .

Dein Text war für mich wirklich mißverständlich. Da ich mit Dir eigentlich diese angedeutete Interpretation nicht verbinden konnte, freue ich mich über die zusätzliche Erklärung. Es ist dabei dann egal, ob ich etwas damit für mich anfangen kann oder nicht.
kilaya hat geschrieben:
"Geschickte Mittel"
Upaya ( geeignete hilfreiche Mittel zur Vertiefung und Entfaltung der spirituellen Praxis und die Fähigkeit, andere Wesen durch methodisches Geschick, zur Befreiung zu führen. Wirken der Bodhisatvas, das von Mitgefühl motiviert ist.)

https://taozazen.wordpress.com/zenbuddh ... s-glossar/

Diese geschickten Mittel sind also sehr konkret Werkzeuge der Bodhisattvas. Wenn also etwas wissenschaftlich nicht haltbares in einem Moment das ist, was dem Wesen hilft, dann hat die Hilfe vorrang.

Worum es nicht geht ist dass jemand sagt "das bringt mich jetzt spirituell weiter" - die Basis ist immer Mitgefühl und Weisheit im Einsatz für das Wohl der anderen.


Hallo kilaya,

auch Dir danke. Vielleicht sollte ich mich mehr mit dem Tibeter Material beschäftigen :mrgreen:

Wenn man da mal die (meine) Auslöseknöpfe 'spirituell', 'geschickte Mittel' wegläßt, kann das auch in modernem wissenschaftlichen Zusammenhang Sinn machen.

Wenn eine Mutter ihrem Kind bei einer leichten Erkrankung statt Chemiebomben lieber homöopathische Mittel (ohne jeden naturwissenschaftlich nachweisbaren Wert) gibt, aber gleichzeitig damit ihre Aufmerksamkeit und Zuwendung schenkt, kann das zu besseren Ergebnissen führen als die rein technisch optimale westliche Medikamentenbehandlung.
Wobei die Weisheit in diesem Beispiel darin liegen könnte rechtzeitig zu erkennen, ab wann diese Zuckerpillen nicht mehr sinnvoll sind.
Das sind guten Menschen - aber sie sich keine guten Menschen.
fotost hat geschrieben:
Was mir zum Thema noch einfällt wäre die Frage nach intensiven 'Wirksamkeitsstudien' zu einzelnen Momenten der Praxis.
Welche Kriterien für 'Wirksamkeit' gibt es innerhalb der Lehre? Wie wird diese Wirksamkeit gegen vergleichbare Wirkungen vollkommen fremder (dem System Buddhismus fremd) Methoden, Anwendungen, you name it bewertet?
Könnte sich hier ein Schutz gegen 'Dünkel' verstecken?


Die Frage nach Wissenschaftlichkeit im Sinne der Ethik des DL meint, ob die praktische Methode der Geistesschulung (also die Meditation von Liebevollen Güte bzw. Mitgefühl) nachweislich geeignet ist, eine positive Veränderung der Persönlichkeit zu bewirken.

Der DL schreibt sinngemäß, dass eine solche wissenschaftliche Bestätigung wichtig sei, um die Methode der Geistesschulung im Schulsystem zu verankern. An anderer Stelle meint er sinngemäß sogar, dass ihre Wirkung bis zu einer physischen Veränderung des Gehirns reichen könnte. Dies könne für säkular denkende Menschen etwas mit dem religiösen Begriff der Erleuchtung Vergleichbares bedeuten, schreibt er.
(Die entsprechenden Textstellen finden sich irgendwo in: Rückkehr zur Menschlichkeit, möglicherweise zitiere ich aber etwas unsauber)

Einfach gefragt: Können wir unsere emotionalen Instinkte bewusst trainieren und durch ein solches Training einen "besseren" Charakter entwickeln? Verschiedentlich finden sich Hinweise auf solche Studien, etwa die Spendenfreudigkeit betreffend. Dennoch glaube ich, dass ein streng wissenschaftlicher Nachweis vor großen Problemen steht. Meine prinzipielle Skepsis hat mit der enormen Komplexität zu tun und betrifft genauso auch anerkannte therapeutische Methoden, deren Wirksamkeit nicht streng wissenschaftlich prüfbar ist, nehme ich an.

Zweifellos können wir in einem gewissen Ausmaß lernen, durch Meditation willentlich eine liebevolle Stimmung zu erzeugen, die uns sodann während der folgenden Zeit ein wenig begleiten. Dieser Weg über die Emotion zum Gefühl und zur ausgedehnten Stimmung bedarf wohl keines Beweises. Die Frage nach Wissenschaftlichkeit meint hingegen einen möglichen positiven Einfluss auf unsere persönlichen Eigenschaften, die uns ja über viel längere Zeiträume begleiten.

Nach meiner Ansicht ist ein Vergleich mit Sport und dessen Wirkung angebracht. Das Training von Liebevoller Güte bzw. Mitgefühl vermag eine instinktive Veranlagung temporär zu verstärken und kann solcherart verblüffend zu unserem geistigen Wohlbefinden beitragen. Auch wenn dies vielleicht eine nur vorübergehende Wirkung wäre, hilft sie dabei, eine unerschütterliche Überzeugung zu entwickeln, worauf es für das eigene Wohlbefinden ankommt. Dieser Zusammenhang von liebevoller Güte und Wohlbefinden mag für manche Menschen ein selbstverständliches Wissen sein, für andere ist er aber doch eine tiefgreifende neue Erfahrung.
Wenn du meinst, dass es ein Ethik gibt, dann meinst du auch, dass es eine Moral gäbe.

Einfache Menschen hier
Karnataka hat geschrieben:
...
Die Frage nach Wissenschaftlichkeit im Sinne der Ethik des DL meint, ob die praktische Methode der Geistesschulung (also die Meditation von Liebevollen Güte bzw. Mitgefühl) nachweislich geeignet ist, eine positive Veränderung der Persönlichkeit zu bewirken.

Der DL schreibt sinngemäß, dass eine solche wissenschaftliche Bestätigung wichtig sei, um die Methode der Geistesschulung im Schulsystem zu verankern. An anderer Stelle meint er sinngemäß sogar, dass ihre Wirkung bis zu einer physischen Veränderung des Gehirns reichen könnte. Dies könne für säkular denkende Menschen etwas mit dem religiösen Begriff der Erleuchtung Vergleichbares bedeuten, schreibt er.
...


Wenn es nur das wäre, wäre es in der Konsequenz zu wenig für mich.
Ich bin nicht ganz so skeptisch wie Du über die grundsätzliche Überprüfbarkeit solcher Veränderungen.

Bei mir geht das etwas weiter. Was, wenn in 5 Jahren reproduzierbar, mit einer wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Theorie über Wirkzusammenhänge feststeht, daß Meditation, daß Sitzen, daß Achtsamkeitsübungen wirklich wirken (wovon ich ausgehe), aber gleichzeitig auf gleichem Niveau festgestellt wird, daß leichtes Joggen oder Gesellschaftsspiele oder (ganz schlimm) 10 Tabletten über 2 Monate eingenommen deutlich bessere Ergebnisse bringt?
Na, dann lägen die buddhistischen "Methoden" ad acta, inklusive die des SB wie MBSR,
jedenfalls für die Wissenschaft. *lach*
fotost hat geschrieben:

Bei mir geht das etwas weiter. Was, wenn in 5 Jahren reproduzierbar, mit einer wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Theorie über Wirkzusammenhänge feststeht, daß Meditation, daß Sitzen, daß Achtsamkeitsübungen wirklich wirken (wovon ich ausgehe), aber gleichzeitig auf gleichem Niveau festgestellt wird, daß leichtes Joggen oder Gesellschaftsspiele oder (ganz schlimm) 10 Tabletten über 2 Monate eingenommen deutlich bessere Ergebnisse bringt?


Aus säkularer Sicht finde ich deine Frage berechtigt. Welche Aktivität passt gerade? Wenn es darum geht, Priorität zu setzen, dann ist der Nutzen von etwas Sport für das eigene Wohlbefinden sehr groß. Unter Umständen sind die sozialen Kontakte und das Gemeinschaftserleben, das durch Chorsingen entsteht, sehr befriedigend. Vielleicht passt die Meditation ideal, wenn es um Trauerarbeit geht, Achtsamkeitsübungen helfen, mit zornigen Impulsen klar zu kommen, Gesellschaftsspiele wirken gegenüber Gefühlen der Isolation usw.

Vermutlich wird die Wissenschaft der Zukunft sehr genau erkennen, welche Gehirnregionen durch welche Tätigkeiten wie intensiv stimuliert werden. Vielleicht werden sie auch Rückschlüsse auf Eigenschaften und Schwächen aufgrund von Hirnvorgängen treffen können.
Karnataka hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Bei mir geht das etwas weiter. Was, wenn in 5 Jahren reproduzierbar, mit einer wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Theorie über Wirkzusammenhänge feststeht, daß Meditation, daß Sitzen, daß Achtsamkeitsübungen wirklich wirken (wovon ich ausgehe), aber gleichzeitig auf gleichem Niveau festgestellt wird, daß leichtes Joggen oder Gesellschaftsspiele oder (ganz schlimm) 10 Tabletten über 2 Monate eingenommen deutlich bessere Ergebnisse bringt?


Aus säkularer Sicht finde ich deine Frage berechtigt.
...

Nur aus einer säkularen Sicht?

Was macht die Zen Gemeinde, wenn eindeutig feststehen sollte, daß deutlich bessere Ergebnisse in dem das sie anstrebt durch XYZ in viel kürzerer Zeit erreicht werden können? Bleiben die einfach sitzen? (Nichts gegen Zennies :rose: , einer muß als Beispiel herhalten :mrgreen: )

Mir ging es bei der Frage um eine Betrachtung der Aussage des DL, daß buddhistische Lehre nicht in Widerspruch zur Wissenschaft stehen solle. Die Problematik dahinter ist mir schon klar - welche Vorstellung von Wissenschaft steht dahinter, wie sind Widersprüche zu definieren etc. Ich wollte das etwas auf Praxis ausweiten.

Wenn Elemente der Umsetzung der Lehre in Ritus oder Alltag in Widerspruch zur anderen Elementen der Lehre oder zu anderen Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung geraten - wie verhalten wir uns?
Für mich ist das ein (einer der) Einstieg(e) in den säkularen Buddhismus gewesen. Mir ist schon klar, daß ich mit einem dauernden Beharren auf diesen Standpunkt manchmal nervig werde. Es ist nicht einfach, immer der Außenseiter zu sein. Ich hätte wirklich gerne eine ganz reale Sangha in der Nähe. Daß es so etwas in einer Großstadt wie Hamburg nicht gibt macht mir meine Lage recht deutlich.

fotost hat geschrieben:
Bei mir geht das etwas weiter. Was, wenn in 5 Jahren reproduzierbar, mit einer wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Theorie über Wirkzusammenhänge feststeht, daß Meditation, daß Sitzen, daß Achtsamkeitsübungen wirklich wirken (wovon ich ausgehe), aber gleichzeitig auf gleichem Niveau festgestellt wird, daß leichtes Joggen oder Gesellschaftsspiele oder (ganz schlimm) 10 Tabletten über 2 Monate eingenommen deutlich bessere Ergebnisse bringt?

Was wäre die rationale Entscheidung? Oder spielt Ratio überhaupt keine Rolle in diesem Zusammenhang? Fordern wir in fast allen Lebenssituationen, daß es so rational wie möglich zugeht, nur bei Weltanschauung/Religion/Lehre schalten wir plötzlich ab?

Ich finde, wenn HHDL eine solche Ethik auf beobachtbares und Evolution gründet, tut er den Menschen im Westen einen großen Dienst.
Er bietet einen niedrigschwelligen und leicht verstehbaren Einstieg in gutes Verhalten.

Wer dann bemerkt, dass es eben nicht unbedingt so einfach ist, sich gut zu verhalten, der findet genug Methoden um sich anzunähern.


Fotost, was möchtest du eigentlich? Lass doch einfach Leute ihren Weg gehen und geh du deinen.
Leben und sterben auf unserem Planeten hat was mit Erfahrungen zu tun. Sie sind immer individuell und gleichzeitig auch gewöhnlich für das, was Mensch sein bedeutet.
Wenn du einer Geburt oder einem Sterbeprozess beiwohnst, fragst du nicht nach Studien.
Hier gibt es genug Leute die dir Zeugnis davon geben können, dass u.b. tB nicht dumm / theistisch etc. sein muss. Das scheint dich aber gar nicht zu interessieren. Stattdessen wirst du nicht müde, irgendwas beweisen zu wollen. Ok, kenn ich auch von mir...
Aber hey, es macht keinen Spaß, immer nur von deiner Abgrenzung zu lesen. Was ist mit deinen erfahrungen?

Und somit zu dem abschluß an dein posting: es ist Wurst, was in unabhängigen versuchen raus kommt, was zählt ist der Weg, den man auch wirklich zu nehmen in der Lage ist! :!:
Lieber fotost,
„Wenn Elemente der Umsetzung der Lehre in Ritus oder Alltag in Widerspruch zur anderen Elementen der Lehre oder zu anderen Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung geraten - wie verhalten wir uns?“
Ich kann Dir keine allgemeingültige Antwort (für ein WIR oder UNS) geben, … aber ich kann versuchen, Dir meine Sicht der Dinge näherzubringen.

Im Unbeständigen ist nichts Beständiges auffindbar. Alles ist im steten Wandel begriffen und keineswegs ausschließlich linear ausgerichtet. Infolge findet sich auch nichts Widersprüchliches – es sind lediglich multiple (Verständnis-)Ebenen.

Jedes Lebewesen hat seine ihm eigene Art, (die seinem Potential entsprechende Weise), das, "was (ihm) erscheint“, mit den Sinnen „wahr“-zunehmen, zu erkunden, zu verarbeiten, zu verstehen, zu verinnerlichen – und (seinem Potential Entsprechendes) zu schlussfolgern.

Für DICH ist das "ein (einer der) Einstieg(e) in den säkularen Buddhismus" gewesen, … für mich ein Grund, mir entsprechende Lehrer zu suchen, die mich lehrten, meinen Geist meinen Fragen entsprechend zu schulen – tiefer zu sehen, … zu erfahren und verinnerlichen.
„Mir ist schon klar, daß ich mit einem dauernden Beharren auf diesen Standpunkt manchmal nervig werde. Es ist nicht einfach, immer der Außenseiter zu sein. Ich hätte wirklich gerne eine ganz reale Sangha in der Nähe. Daß es so etwas in einer Großstadt wie Hamburg nicht gibt macht mir meine Lage recht deutlich.“
Fotost, hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass es deutlich einfacher ist, Fluss aufwärts zu laufen, als gegen den Strom zu schwimmen? … Nicht einfach in der Vorläufer Fußstapfen zu treten, ist nun einmal anstrengender.

Du vermisst eine Sangha, die Deinen Vorstellungen entspricht? Tu etwas, … gehe andere - Deine - Wege, … (die hier: https://ethik-heute.org/ haben das auch getan – wohl kein sB, aber auf Basis der buddh. Phil. gewachsen.)
„Bei mir geht das etwas weiter. Was, wenn in 5 Jahren reproduzierbar, mit einer wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Theorie über Wirkzusammenhänge feststeht, daß Meditation, daß Sitzen, daß Achtsamkeitsübungen wirklich wirken (wovon ich ausgehe), aber gleichzeitig auf gleichem Niveau festgestellt wird, daß leichtes Joggen oder Gesellschaftsspiele oder (ganz schlimm) 10 Tabletten über 2 Monate eingenommen deutlich bessere Ergebnisse bringt?“
Na, und? Was tangiert mich das? Als ich ein junger Hüpfer war kursierte unter meinen Freunden die feste Überzeugung, dass der Konsum von Pilzen, Pillen, Injektionen etc. den Geist des Users in außerordentlich bewusstseinserweiternde Dimensionen vordringen lässt, und u.a. zu blitzartigen Erkenntnissen führen kann.

Ich hörte es mir an – und gut. Jedem das sein. … Ich bevorzugte, anderwärtig zu experimentieren. Ich war entschlossen, das durchzuziehen, was auch bei Tibetischen Mönchen, (und vermutlich bei jedem anderen auch), zu Visionen führt: 72 Stunden Schlafentzug. Ich habe es also selbst erlebt und es war höchst interessant. Abgesehen von einigen geistigen Erscheinungen führte es letztendlich zu der nicht gerade brandneuen Erkenntnis, dass die menschlichen Sinne nicht sonderlich strapazierfähig sind.
„Was wäre die rationale Entscheidung?“
Ach, ja, (seufz), … Latein und Griechisch … Das Maß aller Dinge: Ratio und Logos, …
„Fordern wir in fast allen Lebenssituationen, daß es so rational wie möglich zugeht …“
(Zustimmendes langsames Nicken: ) Mhhhh, so ist es wohl.
„Oder spielt Ratio überhaupt keine Rolle in diesem Zusammenhang?“
Finde es eigenständig heraus, Fotost, denn jeder ist anders gestrickt. (Kleine Anmerkung: (immer im Hinterkopf bewahren): wie war das z.B. mit dem Funktionieren der Sinne? Siehe oben :wink: )

Manches lässt sich nicht mitteilen. Es entzieht sich dem sprachlichen Bereich, … nein, lass es mich anders ausdrücken: es zerfällt in nichtssagendes Nichtnachzuvollziehendes.

LG mkha‘
mkha' hat geschrieben:
Lieber fotost,
„Wenn Elemente der Umsetzung der Lehre in Ritus oder Alltag in Widerspruch zur anderen Elementen der Lehre oder zu anderen Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung geraten - wie verhalten wir uns?“
Ich kann Dir keine allgemeingültige Antwort (für ein WIR oder UNS) geben, … aber ich kann versuchen, Dir meine Sicht der Dinge näherzubringen.

Lieber mkha,

nicht mehr kann und darf ich je erhoffen
mkha' hat geschrieben:
Im Unbeständigen ist nichts Beständiges auffindbar. Alles ist im steten Wandel begriffen und keineswegs ausschließlich linear ausgerichtet. Infolge findet sich auch nichts Widersprüchliches – es sind lediglich multiple (Verständnis-)Ebenen.

Das entsprichst genau meinen Vorstellungen. Es wäre schön, wenn es lineare Beziehungen geben würde. Buddha hat sie nicht gesehen. Ich finde sie auch nicht.

mkha' hat geschrieben:
Jedes Lebewesen hat seine ihm eigene Art, (die seinem Potential entsprechende Weise), das, "was (ihm) erscheint“, mit den Sinnen „wahr“-zunehmen, zu erkunden, zu verarbeiten, zu verstehen, zu verinnerlichen – und (seinem Potential Entsprechendes) zu schlussfolgern.

Für DICH ist das "ein (einer der) Einstieg(e) in den säkularen Buddhismus" gewesen, … für mich ein Grund, mir entsprechende Lehrer zu suchen, die mich lehrten, meinen Geist meinen Fragen entsprechend zu schulen – tiefer zu sehen, … zu erfahren und verinnerlichen.
„Mir ist schon klar, daß ich mit einem dauernden Beharren auf diesen Standpunkt manchmal nervig werde. Es ist nicht einfach, immer der Außenseiter zu sein. Ich hätte wirklich gerne eine ganz reale Sangha in der Nähe. Daß es so etwas in einer Großstadt wie Hamburg nicht gibt macht mir meine Lage recht deutlich.“
Fotost, hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass es deutlich einfacher ist, Fluss aufwärts zu laufen, als gegen den Strom zu schwimmen? … Nicht einfach in der Vorläufer Fußstapfen zu treten, ist nun einmal anstrengender.

Schon einmal darüber nachgedacht? Einmal? Hunderte Male! Es ist anstrengender den eigenen Weg im Dschungel zu schlagen statt den Vorläufern nachzulaufen! Ganz bestimmt.

Ich gehe flußaufwärts! Zur Wahrheit.

mkha' hat geschrieben:
Du vermisst eine Sangha, die Deinen Vorstellungen entspricht? Tu etwas, … gehe andere - Deine - Wege, … (die hier: https://ethik-heute.org/ haben das auch getan – wohl kein sB, aber auf Basis der buddh. Phil. gewachsen.)
„Bei mir geht das etwas weiter. Was, wenn in 5 Jahren reproduzierbar, mit einer wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Theorie über Wirkzusammenhänge feststeht, daß Meditation, daß Sitzen, daß Achtsamkeitsübungen wirklich wirken (wovon ich ausgehe), aber gleichzeitig auf gleichem Niveau festgestellt wird, daß leichtes Joggen oder Gesellschaftsspiele oder (ganz schlimm) 10 Tabletten über 2 Monate eingenommen deutlich bessere Ergebnisse bringt?“
Na, und? Was tangiert mich das? Als ich ein junger Hüpfer war kursierte unter meinen Freunden die feste Überzeugung, dass der Konsum von Pilzen, Pillen, Injektionen etc. den Geist des Users in außerordentlich bewusstseinserweiternde Dimensionen vordringen lässt, und u.a. zu blitzartigen Erkenntnissen führen kann.

Ich hörte es mir an – und gut. Jedem das sein. … Ich bevorzugte, anderwärtig zu experimentieren. Ich war entschlossen, das durchzuziehen, was auch bei Tibetischen Mönchen, (und vermutlich bei jedem anderen auch), zu Visionen führt: 72 Stunden Schlafentzug. Ich habe es also selbst erlebt und es war höchst interessant. Abgesehen von einigen geistigen Erscheinungen führte es letztendlich zu der nicht gerade brandneuen Erkenntnis, dass die menschlichen Sinne nicht sonderlich strapazierfähig sind.
„Was wäre die rationale Entscheidung?“
Ach, ja, (seufz), … Latein und Griechisch … Das Maß aller Dinge: Ratio und Logos, …
„Fordern wir in fast allen Lebenssituationen, daß es so rational wie möglich zugeht …“
(Zustimmendes langsames Nicken: ) Mhhhh, so ist es wohl.
„Oder spielt Ratio überhaupt keine Rolle in diesem Zusammenhang?“
Finde es eigenständig heraus, Fotost, denn jeder ist anders gestrickt. (Kleine Anmerkung: (immer im Hinterkopf bewahren): wie war das z.B. mit dem Funktionieren der Sinne? Siehe oben :wink: )

Manches lässt sich nicht mitteilen. Es entzieht sich dem sprachlichen Bereich, … nein, lass es mich anders ausdrücken: es zerfällt in nichtssagendes Nichtnachzuvollziehendes.

LG mkha‘


Schade für Dich, daß Deine persönlichen Erfahrungen so wenig fruchtbar oder angenehm waren.
Es tut mir leid für Dich. Ich wünsche Dir ein gutes Leben.
Lieber Fotost,
Schade für Dich, daß Deine persönlichen Erfahrungen so wenig fruchtbar oder angenehm waren.
Oh, ... aufgrund Deiner Aussage schließe ich, dass ich zum wiederholten Male nicht das Geschick hatte, das, was ich mitteilen wollte, klar darzulegen.

Ich versuche es ein zweites Mal:

Ich versuchte, zu erklären, dass ich eingangs geneigt war, mich mit einigen früher angewendeten Übungen und deren Nutzen zu beschäftigen. Dabei habe ich oftmals Wesentliches vernachlässigt. Irgendwann aber kam dann der Punkt, an dem ich wusste, dass das, worauf ich mich bis dato stützte, nicht ausreichend (und zum anderen Teil unnötige Spielerei) war. Wollte ich weiter, musste ich alles zurücklassen und springen.

Das, was nach dem Loslassen und Darüber-hinausgehen verinnerlicht wird, muss ein jeder selbst erfahren. Es ist nicht möglich, Mitmenschen Erkenntnis zu schenken, einzupflanzen, oder wie auch immer.

Ist ein Mensch nicht bereit, sich zu öffnen, das, was er aufnimmt, mit "Herzgeist" (Ratio & altruistisches Mitgefühl) nachzuvollziehen, zu durchdringen und zu verinnerlichen, ...zerfällt in dem Moment, indem ich versuche, das, was ich mitteilen will, in Sprache zu fassen, oder schriftlich darzulegen, selbst auf fundierter Erkenntnis Basierendes in "nichtssagendes Nichtnachzuvollziehendes".

PS: Du schriebst:
Ich gehe flußaufwärts! Zur Wahrheit.
... Das ist gut. Wenn Du glaubst, sie gefunden zu haben, transzendiere sie. :wink: :rainbow:

LG mkha'
Liebe Grüße mkha'

vielleicht beruhen gelegentliche Mißverständnisse ganz einfach darin. daß wir unterschiedliche Sprachen sprechen.
Da hilft dann Nachfragen und/oder Umformulieren weiter und daß wir beide dazu bereit sind zeigt mir die echte Bereitschaft andere Meinung zu respektieren.
Zum Teil hat das Mißverstehen ja auch fast pädagogische Absichten :D

Wenn Du mir etwa ein Transzendieren von Wahrheiten nahelegst machst Du dies mit einem Zwinker-Smilie, weil Dir klar ist, daß für mich ein Begriff wie Transzendenz nur eine Bedeutung hat im Zusammenhang mit der Sprache anderer. Für mich ist der Begriff so leer wie 'covfefe' :rofl:

Ganz nebenbei - fällt Dir eine Stelle im PK ein. wo es heißt 'Das sind die 4 edlen Wahrheiten und jetzt transzendiert die mal schön'?
fotost hat geschrieben:
fällt Dir eine Stelle im PK ein. wo es heißt 'Das sind die 4 edlen Wahrheiten und jetzt transzendiert die mal schön'?


Na ja, wenn mukti in einem anderen Thread schreibt:

Der achtfache Pfad führt zum Ende aller Begierden, Anhaftungen und Identifikationen und damit zum Ende allen Leids (Dukkha), zu Nibbana. http://www.palikanon.com/wtb/magga.html

Dann ist das schon eine Form der "Transzendenz".

Man möchte den Zustand von Samsara "transzendieren", um Nirvana zu erlangen.
Als Instrument dient dafür der achtfache Pfad.

Die Notwendigkeit einer Transzendenz ist in manchen tibetischen Schulen dagegen nicht unbedingt nötig, zum Beispiel im Tantra.

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