Zuflucht nehmen zum Lama obwohl die "allgemeine" Zuflucht schon genommen ist ?

Moderator: kilaya

Ich habe vor Jahren bereits Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen. Nicht aber zum Lama/Wurzellama, weil das in dem Kontext meiner vorigen buddhistischen Richtung nicht üblich war.

-"Fehlt" mir dadurch dieser Teil der Zuflucht, muß oder soll ich die Zuflucht zum Lehrer nachholen?
-Könnte ich, wenn ja, selber einen Lama meiner buddhistischen Richtung Sakya auswählen (wenn beispielsweise S.H. Sakya Tenzin in Deutschland wäre, oder einer seiner Söhne bspw. S.E. Ratna Vajra ?), oder ist das unüblich?
Dharmapa hat geschrieben:
Ich habe vor Jahren bereits Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen


Du meinst, Du hast für Dich "im stillen Kämmerlein" Zuflucht genommen?

Dharmapa hat geschrieben:
Nicht aber zum Lama/Wurzellama, weil das in dem Kontext meiner vorigen buddhistischen Richtung nicht üblich war.


In keiner (!) buddhistischen Richtung nimmt man Zuflucht zum Lama. Auch im tibetischen Kontext nimmt man Zuflucht zu den drei Juwelen, nicht zum Lama!
Der Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha fehlt nichts. Auch die tantrische Zuflucht zum Guru ist in diese eingeschlossen. Eine formale Zufluchtszeremonie zum Guru kenne ich nicht (bin allerdings auch kein Sakya-Experte). Letztlich nimmst Du ja ohnehin zu einem Guru Zuflucht, wenn Du von ihm (bzw. ihr) eine Ermächtigung erhälst. Es ist auch wichtig zu verstehen, dass es neben dem äußeren Guru auch einen inneren und einen geheimen Guru gibt. Ein Verständnis dessen dient u.a. dem Verhindern eines komischen Personenkults.

Alles Liebe
Yeshe
Sherab Yönten hat geschrieben:
Dharmapa hat geschrieben:
Ich habe vor Jahren bereits Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen


Du meinst, Du hast für Dich "im stillen Kämmerlein" Zuflucht genommen?

Dharmapa hat geschrieben:
Nicht aber zum Lama/Wurzellama, weil das in dem Kontext meiner vorigen buddhistischen Richtung nicht üblich war.


In keiner (!) buddhistischen Richtung nimmt man Zuflucht zum Lama. Auch im tibetischen Kontext nimmt man Zuflucht zu den drei Juwelen, nicht zum Lama!

falsch, Sherab Yönten.
Buddha, Dharma, Sangha, Lama, Yidam, Schützer.
Ja,klar es ist normal, dass du Zuflucht nimmst zu S.H. Vajra Ratna Rinpoche oder S.H. Gyana Ratna Rinpoche.
Auf jeden Fall würde ich die Vajrayana-Zuflucht nehmen.
Nur eben nicht ab jetzt denken: Mir fehlt etwas... da du nicht weißt, wann es möglich wird.
Im Ngöndro sprichst du sehr oft hintereinander die Zufluchtsformel des Vajrayana Buddhismus.
Dharmapa hat geschrieben:
Ich habe vor Jahren bereits Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen. Nicht aber zum Lama/Wurzellama, weil das in dem Kontext meiner vorigen buddhistischen Richtung nicht üblich war.

-"Fehlt" mir dadurch dieser Teil der Zuflucht, muß oder soll ich die Zuflucht zum Lehrer nachholen?
-Könnte ich, wenn ja, selber einen Lama meiner buddhistischen Richtung Sakya auswählen (wenn beispielsweise S.H. Sakya Tenzin in Deutschland wäre, oder einer seiner Söhne bspw. S.E. Ratna Vajra ?), oder ist das unüblich?


liebe Grüße Dharmapa,

was meinst Du - ist die Person, die Du als Lama/Wurzellama annehmen würdest (ich Säkularer übersetze das für mich jetzt als Lehrer) eine bessere, wertvollere Zuflucht als Buddha?

Was würde die Person, die Du als potentiellen Lama/Wurzellama bezeichnest dazu sagen?
Aufgrund unserer Verdunklungen ist die Zuflucht zu einem verkörperten Meister zusätzlich zur Zuflucht zu Buddha Dharma und Sangha, sinnvoll. Da wir den Buddha nicht sehen können, kann es schwerer sein, seine Gegenwart zu erfahren, als die des Meisters, den man gestern oder vor einem Monat oder Jahr noch getroffen hat. ( Seine Gegenwart erfahren die dann zur Erfahrung der eigenen Buddha-Natur führt). Das ist eben der Weg des Vajrayana.
Turmalin hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Dharmapa hat geschrieben:
Ich habe vor Jahren bereits Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen


Du meinst, Du hast für Dich "im stillen Kämmerlein" Zuflucht genommen?

Dharmapa hat geschrieben:
Nicht aber zum Lama/Wurzellama, weil das in dem Kontext meiner vorigen buddhistischen Richtung nicht üblich war.


In keiner (!) buddhistischen Richtung nimmt man Zuflucht zum Lama. Auch im tibetischen Kontext nimmt man Zuflucht zu den drei Juwelen, nicht zum Lama!

falsch, Sherab Yönten.

Buddha, Dharma, Sangha, Lama, Yidam, Schützer.


Es gibt verschiedene Ebenen der Zufluchtmahme. Ich vermute, Dhamapa meint nicht die Ebene der tantrischen Zufluchtnahme, Bei mir war es so, dass ich offiziell vor meinem Lehrer Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen habe, Auf dieser Ebene ist Buddha der Lama.
Sherab Yönten hat geschrieben:

Es gibt verschiedene Ebenen der Zufluchtmahme. Ich vermute, Dhamapa meint nicht die Ebene der tantrischen Zufluchtnahme, Bei mir war es so, dass ich offiziell vor meinem Lehrer Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen habe, Auf dieser Ebene ist Buddha der Lama.

Jedenfalls sollte er Zuflucht nehmen zu einem Meister seiner Linie.
Turmalin hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:

Es gibt verschiedene Ebenen der Zufluchtmahme. Ich vermute, Dhamapa meint nicht die Ebene der tantrischen Zufluchtnahme, Bei mir war es so, dass ich offiziell vor meinem Lehrer Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen habe, Auf dieser Ebene ist Buddha der Lama.

Jedenfalls sollte er Zuflucht nehmen zu einem Meister seiner Linie.


Ist Buddha kein Meister Deiner Linie?

Bist Du kein Nachfolger des Buddha, kein Buddhist?
SY hat geschrieben
*Es gibt verschiedene Ebenen der Zufluchtmahme. Ich vermute, Dhamapa meint nicht die Ebene der tantrischen Zufluchtnahme, Bei mir war es so, dass ich offiziell vor meinem Lehrer Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen habe, Auf dieser Ebene ist Buddha der Lama.*

Kann man auch sagen das Shakiamuni = Buddha = Guru ist ?
Weil ich noch keinen lebenden gefunden habe !?

Meine Zuflucht bisher habe ich im stillen Kämmerlein zu Buddha , Dharma , Yidam und Schützer genommen.

Ist das überhaubt *legal* ? Oder dürfte ich das garnicht ?
Es gibt halt keine genauen Aufzeichnungen dazu.

LG :sunny:

PS: Für mich funktioniert es , nur das eben alleine mühsamer ist.
die Zufluchtnahme im tantrischen Buddhismus unterteilt sich so auf:
1. äußere Ebene: Buddha, Dharma, (Arya)Sangha
2. innere Ebene (3 Wurzeln):
Sanskrit: Guru, Ista-devata, Dakini (oder Daka)
Tibetisch Terma-Tradition: Lama, Yidam, Khandroma (oder Pawo)
Tibetisch Sarma-Tradition: Lama, Yidam, chos skyong (Dharmapala)
3. geheime Ebene: Nadi, Prana, Bindu
4. Absolute Ebene (3 Körper): Dharmakaya, Samboghakaya, Nirmanakaya
5. Vajra Ebene: Geist, Sprache, Körper
6. Keimsilben Ebene: blau hum, rot ah, weiss om

Die Zufluchtnahme zu Buddha, Dharma und Sangha ist eigentlich wichtiger und übergeordneter als die anderen Zufluchtnahmen, insbesondere die zum Lama, da der Buddha wirklich die Befreiung und das Erwachen erreicht hat und der Lama meist noch nicht. Deshalb sind die Schriften des Buddha, die Pali-Sutta und Mahayana Sutra und echten Tantra auch wichtiger als die späteren Kommentare der unterschiedlichen Interpreten. Leider wird dies aber meist von einigen Lehrern und Lamas falsch dargestellt, insbesondere in den sektierischen Schulen und Traditionen, in denen sich das Guru-Yoga zu einem Personenkult entwickelt hat, was nie Sinn und Zweck dieser Übung ist und war.
Falls also eine Anweisung und Lehre eines Lamas gegen die überlieferten Sutta, Sutra und Tantra spricht, so ist sie auch nie auszuführen und zu beachten.
Insbesondere sollte der Lehrer bzw. Lama natürlich auch bestimmte Eigenschaften und Fähigkeiten besitzen, die u.a. im Mahāyānasūtrālaṁkāra von Asangha und/oder Maitreya-natha aufgeführt sind. Diese Schrift gilt u.a. in allen tibetisch buddhistischen Traditionen als richtungsweisend und nicht nur in der Gelug-Tradition.

Qualifikationen eines Mahayana Gurus
Aus: "Path to Buddhahood, Teachings on Gampopa's Jewel Ornament of Liberation" von Ringu Tulku:
Laut eines Sutras mit dem Namen „Die Bodhisattva Stufen“ sollten die Mahayana Gurus oder spirituellen Lehrer folgende acht Qualitäten besitzen:
1. Sie müssen zu allererst einmal den Gelübden und Pflichten eines Bodhisattvas entsprechend handeln.
2. Sie müssen in aller Tiefe den Pfad eines Bodhisattva studiert haben.
3. Ihr Verständnis muss tief und darf nicht nur intellektueller Natur sein; sie müssen die Lehren wirklich erfahren haben.
4. Sie müssen ehrliches Mitgefühl mit allen fühlenden Wesen empfinden.
5. Sie müssen furchtlos und mutig sein, nicht nur auf sich selbst bezogen, sondern auch beim Unterrichten.
6. Sie müssen tolerant und geduldig mit ihren Schülern und ihrer Praxis sein.
7. Sie müssen hartnäckig und zäh sein und dürfen es sich nicht erlauben, sich von Entmutigung und Enttäuschung davon tragen zu lassen.
8. Sie müssen in der Lage sein, effektiv mit ihren Schülern zu kommunizieren.


https://www.tibet.de/zeitschrift/rezens ... 68b8d711d4
http://www.viewonbuddhism.org/buddhismu ... r-guru.htm
citröen hat geschrieben:
SY hat geschrieben
*Es gibt verschiedene Ebenen der Zufluchtmahme. Ich vermute, Dhamapa meint nicht die Ebene der tantrischen Zufluchtnahme, Bei mir war es so, dass ich offiziell vor meinem Lehrer Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen habe, Auf dieser Ebene ist Buddha der Lama.*

Kann man auch sagen das Shakiamuni = Buddha = Guru ist ?
Weil ich noch keinen lebenden gefunden habe !?

Meine Zuflucht bisher habe ich im stillen Kämmerlein zu Buddha , Dharma , Yidam und Schützer genommen.

Ist das überhaubt *legal* ? Oder dürfte ich das garnicht ?
Es gibt halt keine genauen Aufzeichnungen dazu.

LG :sunny:

PS: Für mich funktioniert es , nur das eben alleine mühsamer ist.


Es gibt unterschiedliche Meinungen darüber. Mein Lehrer besteht darauf, dass eine Zufluchtnahme öffentlich in einem buddhistischen Zentrum stattfinden sollte: "Die Leute könnten sonst alles Mögliche behaupten..." und sich eventuell auch recht schnell von dieser Zuflucht entfernen.
Allerdings macht es für mich Sinn, erst dann über eine öffentliche Zufluchtnahme nachzudenken, nachdem man bereits innerlich (für mich im stillen Kämmerlein) Zuflucht genommen habe!
In der tantrischen Zuflucht steht Buddha für das Ziel, Dharma für die Lehre, die da hin führt, Sangha für die erleuchtete Sangha, also die Bodhisattvas. Dann die drei Wurzeln: Lama ist die menschliche Verbindung zu Segen der Zuflucht, oder die Identifikationsfigur, die den Geist für Buddhaschaft und Dharma öffnet. Yidams sind die Gegenmittel gegen allerlei psychologische Störungen. Die Schützer sorgen dafür, dass Hindernisse, aus denen man nichts lernen kann, oder die den Weg zur Buddhaschaft massgeblich verhindern oder stören können, beseitigt werden. Ausserdem sorgen sie dafür, auf innerer Ebene, dass man die Lehre richtig versteht.

Natürlich ist die Zuflucht zu den drei Juwelen die Grundlage. Die tantrische Zuflucht zu den drei Wurzeln ist aber die Ausrichtung auf den tantrischen Weg und dafür fast essentiell. Wenn man Schwierigkeiten hat, sich für einen Lama zu öffnen und Vertrauen zu fassen, ist es gar kein Problem, den Buddha als Lama* zu sehen, oder eine historische Persönlichkeit wie Guru Rinpoche zu nehmen, oder sich einen Lama symbolhaft anhand seiner Bedeutung vorzustellen. Dann kann "Lama" als Prinzip jedes Wesen sein, das einem einen Zugang zu einer authentischen befreienden Lehre und Erfahrung gibt.

*Das wird dann deswegen nicht doppelt, weil eben in der tantrischen Zuflucht Buddha nicht für die historische Person steht, sondern für das Prinzip der Buddhaschaft und Erleuchtung, das verschiedene Buddhas zeigen und verkörpern können. Wenn man dann Shakyamuni Buddha als Lama sieht, und sich die historische Person vorstellt, ist das etwas anderes, als die Zuflucht zu "Buddha".
verrückter-narr hat geschrieben:
Insbesondere sollte der Lehrer bzw. Lama natürlich auch bestimmte Eigenschaften und Fähigkeiten besitzen, die u.a. im Mahāyānasūtrālaṁkāra von Asangha und/oder Maitreya-natha aufgeführt sind. Diese Schrift gilt u.a. in allen tibetisch buddhistischen Traditionen als richtungsweisend und nicht nur in der Gelug-Tradition.

Qualifikationen eines Mahayana Gurus
Aus: "Path to Buddhahood, Teachings on Gampopa's Jewel Ornament of Liberation" von Ringu Tulku:
Laut eines Sutras mit dem Namen „Die Bodhisattva Stufen“ sollten die Mahayana Gurus oder spirituellen Lehrer folgende acht Qualitäten besitzen:
1. Sie müssen zu allererst einmal den Gelübden und Pflichten eines Bodhisattvas entsprechend handeln.
2. Sie müssen in aller Tiefe den Pfad eines Bodhisattva studiert haben.
3. Ihr Verständnis muss tief und darf nicht nur intellektueller Natur sein; sie müssen die Lehren wirklich erfahren haben.
4. Sie müssen ehrliches Mitgefühl mit allen fühlenden Wesen empfinden.
5. Sie müssen furchtlos und mutig sein, nicht nur auf sich selbst bezogen, sondern auch beim Unterrichten.
6. Sie müssen tolerant und geduldig mit ihren Schülern und ihrer Praxis sein.
7. Sie müssen hartnäckig und zäh sein und dürfen es sich nicht erlauben, sich von Entmutigung und Enttäuschung davon tragen zu lassen.
8. Sie müssen in der Lage sein, effektiv mit ihren Schülern zu kommunizieren.


Kann man das irgendwie quantifizieren? Überprüfen? Das Gegenteil davon beweisen?

Bitte verstehe mich richtig. Ich schreibe hier als Gast in einem tibetischen Unterforum. Das ist absolut nicht meine Richtung. Aber das Unterforum ist öffentlich. Jeder mit einem Internetanschluß kann das lesen, was Du geschrieben/zitiert hast.

Wenn auf einer Schachtel draufsteht 'Inhalt 500Gr Spaghetti' kann ich das nachprüfen. In fast jedem Supermarkt steht eine geeichte Waage. Wie prüfe ich nach, ob ein anderer 'ehrliches Mitgefühl mit allen fühlenden Wesen empfindet?'
Es sind nur Richtwerte, zu 100% kann man das nicht überprüfen. Es geht um die Ausgewogenheit, einerseits Vertrauen zu fassen und sich zu öffnen, aber andererseits wachsam und kritisch zu bleiben und stetig zu schauen, ob der Vertrauensvorschuss gerechtfertigt ist. Wenn man dann vorab ein paar allgemeine Richtwerte hat, die von jemand anders kommen als dem betreffenden Lama, ist das enorm hilfreich bis geradezu notwendig.

Um Dein Beispiel aufzugreifen: hat sie/er Mitgefühl mit anderen Wesen? Dann braucht man doch nur zu schauen, was jemand sagt und tut. Nicht nur öffentlich, sondern wenn möglich auch in Alltagssituationen. Wie ist der Umgang mit Menschen im Allgemeinen, mit Kritikern im Besonderen usw.
kilaya hat geschrieben:
...
Um Dein Beispiel aufzugreifen: hat sie/er Mitgefühl mit anderen Wesen? Dann braucht man doch nur zu schauen, was jemand sagt und tut. Nicht nur öffentlich, sondern wenn möglich auch in Alltagssituationen. Wie ist der Umgang mit Menschen im Allgemeinen, mit Kritikern im Besonderen usw.

Natürlich. Ich würde genau das gleiche in einem direkten Gespräch antworten.

Darum geht es aber nicht. Hast Du nicht die Interviews mit Freunden und Familienangehörigen des muslimischen Terroristen von Berlin gesehen, der mit einem LKW -zig Menschen auf einem Weihnachtsmarkt ermordet hat?

Die waren alle 100% sicher, daß es sich um einen lieben netten Jungen gehandelt hat, der noch niemals irgend jemandem ein Leid angetan hat... Vollkommen unfähig, etwas Böses zu tun.
Die haben ihn ihr Leben lang eng begleitet. Mutter, Vater, Geschwister, Schulfreunde.......

kilaya hat geschrieben:
...
Um Dein Beispiel aufzugreifen: hat sie/er Mitgefühl mit anderen Wesen? Dann braucht man doch nur zu schauen, was jemand sagt und tut.

Ich würde in meinem Leben auch so verfahren.

Nur - selbst in unserem kleinen Forum mit einer durchaus vorausgesuchten Benutzergruppe gibt es schon massive Diskurse, wenn es etwa um vegetarische Ernährung oder die Tötung extrem kranker Haustiere geht.

Das Thema ist wirklich schwierig. Ich mag das, was Du in Deinem vorherigen Beitrag zitiert hast :)

Das wird dann deswegen nicht doppelt, weil eben in der tantrischen Zuflucht Buddha nicht für die historische Person steht, sondern für das Prinzip der Buddhaschaft und Erleuchtung, das verschiedene Buddhas zeigen und verkörpern können. Wenn man dann Shakyamuni Buddha als Lama sieht, und sich die historische Person vorstellt, ist das etwas anderes, als die Zuflucht zu "Buddha".
kilaya hat geschrieben:
Die tantrische Zuflucht zu den drei Wurzeln ist aber die Ausrichtung auf den tantrischen Weg und dafür fast essentiell.


Meinst Du Dhamapa fragte in ihrem/seinem Eingangsthread explizit nach der "tantrischen Zuflucht"?
Wir sollten doch die Fragesteller dort abholen wo sie gerade stehen.

Es gibt im Übrigen auch ein tantrisches Pendant zu dem historischen Buddha: Vajradhara
Sherab Yönten hat geschrieben:
Meinst Du Dhamapa fragte in ihrem/seinem Eingangsthread explizit nach der "tantrischen Zuflucht"? Wir sollten doch die Fragesteller dort abholen wo sie gerade stehen.

Na es gab doch einen klaren Kontext für die Frage, z.B. der Kontakt zur Sakya-Sangha... Was klar Vajrayana ist, also sind dort auch vermutlich die 3 Wurzeln relevant.

Sherab Yönten hat geschrieben:
Es gibt im Übrigen auch ein tantrisches Pendant zu dem historischen Buddha: Vajradhara

Eigentlich nicht. Vajradhara ist ein archetypischer Buddha und verkörpert das tantrische Ziel. Er ist der Urbuddha nicht in einem historischen Sinn, sondern in einem symbolischen Sinn. Er steht für die Aufhebung der Dualität.
fotost hat geschrieben:
Die waren alle 100% sicher, daß es sich um einen lieben netten Jungen gehandelt hat, der noch niemals irgend jemandem ein Leid angetan hat... Vollkommen unfähig, etwas Böses zu tun.
Die haben ihn ihr Leben lang eng begleitet. Mutter, Vater, Geschwister, Schulfreunde.......

Es wäre zu hoffen, dass jemand, der sich auf so einen Weg begibt, einen klareren Geist für einen neu entdeckten Lehrer hat - aller Begeisterung zum Trotz - als Menschen die "Betriebsblind" sind weil sie jemand schon so lange kennen und daher Veränderungen und Signale einfach nicht mitbekommen.

Dazu kommt, dass es im einen Beispiel um eine Privatperson handelt, und beim buddhistischen Lehrer um jemand, der in aller Regel schon lange in der Öffentlichkeit steht. Dazu kommen die Vertrauens-Zirkel und Übertragungslinien: ein Lama ist vielleicht vom Dalai Lama anerkannt, oder von einem anderen Linienhalter, der über grundlegende Kritik erhaben ist. Oder jemand lehrt im Rahmen einer bekannten alten Schule und ist dort klar sichtbar eingebunden. Das ist etwas Positives an all den tibetischen Strukturen, dass sie ein Stück weit eben eine gewisse Ordnung und Einordnung vorgeben.
verrückter-narr hat geschrieben:
die Zufluchtnahme im tantrischen Buddhismus unterteilt sich so auf:
1. äußere Ebene: Buddha, Dharma, (Arya)Sangha
2. innere Ebene (3 Wurzeln):
Sanskrit: Guru, Ista-devata, Dakini (oder Daka)
Tibetisch Terma-Tradition: Lama, Yidam, Khandroma (oder Pawo)
Tibetisch Sarma-Tradition: Lama, Yidam, chos skyong (Dharmapala)


Das ist nicht ganz die Sichtweise der Nyingma-Tradition. Diese besteht neben den den Terma-Linien auch aus der sog. langen Linie (Kama (bka' ma)). In beiden wird die innere Zuflucht zu den drei Wurzeln (Guru, Deva, Dakini) genommen. Die Schützer und Yidams fallen dann je nachdem unter Deva oder Dakini. Das sollte aber ein Meister von Mund zu Ohr tiefer erklären.

Y
kilaya hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Es gibt im Übrigen auch ein tantrisches Pendant zu dem historischen Buddha: Vajradhara

Eigentlich nicht. Vajradhara ist ein archetypischer Buddha und verkörpert das tantrische Ziel. Er ist der Urbuddha nicht in einem historischen Sinn, sondern in einem symbolischen Sinn. Er steht für die Aufhebung der Dualität.


Ergänzend sei noch erwähnt, dass in den Tantras der Nyingma-Tradition meistens Samantabadhra (eventuell in Vereinigung mit Samantabadhri) als Urbuddha genannt wird. Dieser Urbuddha ist aber (wie bereits von kilaya gesagt) kein Pendant zum Buddha Shakyamuni.

Yeshe
kilaya hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Die waren alle 100% sicher, daß es sich um einen lieben netten Jungen gehandelt hat, der noch niemals irgend jemandem ein Leid angetan hat... Vollkommen unfähig, etwas Böses zu tun.
Die haben ihn ihr Leben lang eng begleitet. Mutter, Vater, Geschwister, Schulfreunde.......

Es wäre zu hoffen, dass jemand, der sich auf so einen Weg begibt, einen klareren Geist für einen neu entdeckten Lehrer hat - aller Begeisterung zum Trotz - als Menschen die "Betriebsblind" sind weil sie jemand schon so lange kennen und daher Veränderungen und Signale einfach nicht mitbekommen.

Dazu kommt, dass es im einen Beispiel um eine Privatperson handelt, und beim buddhistischen Lehrer um jemand, der in aller Regel schon lange in der Öffentlichkeit steht. Dazu kommen die Vertrauens-Zirkel und Übertragungslinien: ein Lama ist vielleicht vom Dalai Lama anerkannt, oder von einem anderen Linienhalter, der über grundlegende Kritik erhaben ist. Oder jemand lehrt im Rahmen einer bekannten alten Schule und ist dort klar sichtbar eingebunden. Das ist etwas Positives an all den tibetischen Strukturen, dass sie ein Stück weit eben eine gewisse Ordnung und Einordnung vorgeben.


Erkennst Du das darin enthaltene grundlegende Problem der Regression? A ist durch B anerkannt und B durch C und C durch D und irgendwann gab es in der Kette mal jemanden der 'über grundlegende Kritik erhaben' gewesen ist? Warum? Weil er von K anerkannt wurde, der von L anerkannt wurde etc...

Zu Deinem Kommentar zu meinem Beispiel - natürlich hast Du Recht, es gibt einen Unterschied, ob jemand über Familienangehörige redet oder über jemanden, der lange in der Öffentlichkeit steht.

Leider erleben wir immer wieder, daß im Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit selbst bei sehr bekannten Personen neue Seiten entdeckt werden. Das letzte Beispiel sind die Wahlen in Frankreich.

Nein, mir gefällt Deine erste Idee immer noch am besten. Ich habe nichts gegen Lehrer. Ein guter Lehrer kann den Weg um Jahre abkürzen. Am Ende ist es aber der Weg der zählt.
Aus meiner Sicht ist es am Besten, man kombiniert alle diese Möglichkeiten. Also schaut, ob ein Lama in seiner Linie von anderen sehr bekannten Lamas wie z.B. dem Dalai Lama anerkannt ist. Trotzdem den eigenen gesunden Menschenverstand eingeschaltet lassen, nicht alles einfach schlucken und auch nicht alles ungeprüft nachplappern, wie man es aus der Sangha oder vom Lama hört.
Danke euch vielmals
Yeshe,SY,fotost verrückter-narr und
Kilaya - Genau das wollte ich wissen :)

Nun gehe ich erst mal beruhigt für 2 Wochen ins retreat ^^

Zuflucht ist der Weg, den man geht.

LG :sunny:
Dharmapa hat geschrieben:
Ich habe vor Jahren bereits Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen. Nicht aber zum Lama/Wurzellama, weil das in dem Kontext meiner vorigen buddhistischen Richtung nicht üblich war.

-"Fehlt" mir dadurch dieser Teil der Zuflucht, muß oder soll ich die Zuflucht zum Lehrer nachholen?
-Könnte ich, wenn ja, selber einen Lama meiner buddhistischen Richtung Sakya auswählen (wenn beispielsweise S.H. Sakya Tenzin in Deutschland wäre, oder einer seiner Söhne bspw. S.E. Ratna Vajra ?), oder ist das unüblich?

Mir fällt noch etwas auf in Bezug auf die eigentliche Frage: es gibt da zwei Aspekte. "Zuflucht zum Lama nehmen" und "Zuflucht bei einem Lama nehmen"

Beantwortet wurde hier fast nur der erste Aspekt. Also "wen oder was kann ich mir vorstellen, wenn ich eine formale Zufluchtspraxis mache" Dazu gehört in erster Linie das Ngöndro.

Ich glaube die Frage bezog sich aber mehr auf den zweiten Aspekt. Prinzipiell kannst Du bei jedem Lama Zuflucht nehmen, Dir das frei aussuchen und sogar zu verschiedenen gehen und immer wieder Zuflucht nehmen. Manchmal bekommt man einen Liniennamen, einen Zufluchtsnamen. Da sollte man sich vielleicht nicht ständig neue holen. Aber trotzdem kann man jederzeit bei jemand anders Zuflucht nehmen. Denn die Zuflucht nimmt man dann BEI diesem Lehrer, aber nicht zwangsläufig ZU diesem Lehrer.

In vielen tibetischen Schulen ist es so, dass im linientypischen Zufluchtsbaum das Linienoberhaupt bei der Zuflucht zum Lama dargestellt wird. Aber in der Mitte dieses Bereichs mit den Lamas steht der jeweilige Urbuddha. Also in Karma Kagyü die Karmapas und Shamarpas sind um Vajradhara als "Urlama" versammelt.

D.h. man würde z.B. BEI einem vom Karmapa authorisierten Lehrer Zuflucht nehmen und dann in speziellen Meditationen würde man ZU Vajradhara als Essenz des Lamas Zuflucht nehmen, mit den Linienlamas drumherum als dessen "irdische menschliche Vertreter" - dargestellt werden dann eigentlich auch nur die historischen Inkarnationen, nicht die aktuell lebende Inkarnation.

Noch ein wichtiger Begriff in einigen Schulen ist der "Wurzellama". Das ist oft, aber nicht zwangsläufig der, wo man Zuflucht genommen hat. Es ist der, der als Mensch vor einem sitzt und den lebendigen Kontakt zur Linie und dem Dharma darstellt. Teilweise wird er vorübergehend zur Identifikationsfigur. Wechseln kann man alles immer, man wird im Buddhismus nirgends "festgenagelt". ;)
fotost hat geschrieben:
verrückter-narr hat geschrieben:
Insbesondere sollte der Lehrer bzw. Lama natürlich auch bestimmte Eigenschaften und Fähigkeiten besitzen, die u.a. im Mahāyānasūtrālaṁkāra von Asangha und/oder Maitreya-natha aufgeführt sind. Diese Schrift gilt u.a. in allen tibetisch buddhistischen Traditionen als richtungsweisend und nicht nur in der Gelug-Tradition.

Qualifikationen eines Mahayana Gurus
Aus: "Path to Buddhahood, Teachings on Gampopa's Jewel Ornament of Liberation" von Ringu Tulku:
Laut eines Sutras mit dem Namen „Die Bodhisattva Stufen“ sollten die Mahayana Gurus oder spirituellen Lehrer folgende acht Qualitäten besitzen:
1. Sie müssen zu allererst einmal den Gelübden und Pflichten eines Bodhisattvas entsprechend handeln.
2. Sie müssen in aller Tiefe den Pfad eines Bodhisattva studiert haben.
3. Ihr Verständnis muss tief und darf nicht nur intellektueller Natur sein; sie müssen die Lehren wirklich erfahren haben.
4. Sie müssen ehrliches Mitgefühl mit allen fühlenden Wesen empfinden.
5. Sie müssen furchtlos und mutig sein, nicht nur auf sich selbst bezogen, sondern auch beim Unterrichten.
6. Sie müssen tolerant und geduldig mit ihren Schülern und ihrer Praxis sein.
7. Sie müssen hartnäckig und zäh sein und dürfen es sich nicht erlauben, sich von Entmutigung und Enttäuschung davon tragen zu lassen.
8. Sie müssen in der Lage sein, effektiv mit ihren Schülern zu kommunizieren.


Kann man das irgendwie quantifizieren? Überprüfen? Das Gegenteil davon beweisen?

Bitte verstehe mich richtig. Ich schreibe hier als Gast in einem tibetischen Unterforum. Das ist absolut nicht meine Richtung. Aber das Unterforum ist öffentlich. Jeder mit einem Internetanschluß kann das lesen, was Du geschrieben/zitiert hast.

Wenn auf einer Schachtel draufsteht 'Inhalt 500Gr Spaghetti' kann ich das nachprüfen. In fast jedem Supermarkt steht eine geeichte Waage. Wie prüfe ich nach, ob ein anderer 'ehrliches Mitgefühl mit allen fühlenden Wesen empfindet?'


danke für deine Rückfrage. Es ist für mich völlig in Ordnung, wenn du hier Zweifel hast, denn es gibt leider auch im Buddhismus etliche Besispiele von Lehrern (und Lehrerinnen), die sich nicht entsprechend den Verhaltensvorgaben orientieren. Aus meiner Sicht kann man aber sehr wohl nachprüfen, ob sie ein Lehrer (oder auch Lehrerin) an diese entsprechende Vorgaben hält, denn hierzu muss man nur sein Verhalten beobachten und auch evtl. berücksichtigen, was andere Personen über ihn und sein Verhalten berichten. Die Regeln eines Bodhisattva sind auch klar definiert und ein Verstoss gegen einer dieser Regeln wäre nicht zu tolerieren, besonders nicht, wenn der Lehrer oder die Lehrerin behaupten würde, dass diese Regeln nicht auf ihn anzuwenden wären, da er Tantra und/oder Dzogchen praktizieren würde und somit über diesen Regeln stehe. Falls dies der Fall ist, sollte man schnell das Weite suchen, denn die Bodhisattva-Regeln sind für alle Mahayana- und auch Vajrayana Lehrer und Praktizierende verbindlich und hieran erkannt man sehr schnell, welche Motivation hinter dem Handeln des Lehrers steht. Ist sie tatsächlich selbstlos oder doch selbstsüchtig und eigennützig.
https://www.mb-schiekel.de/bodhi.htm
https://studybuddhism.com/de/fortgeschr ... dhisattvas
https://de.wikipedia.org/wiki/Bodhisatt ... odhisattva
Dem kann ich nicht zu 100% zustimmen. Es ist aber tatsächlich besser, so auf die Dinge zuzugehen wie Du es schreibst. Das klingt paradox, ist es aber nicht: Es gibt im Tantra und Dzogchen tatsächlich diese Ebene, wo bestimmte Regeln unter bestimmten Umständen nicht mehr gelten. Es kann sein, dass ein Bodhisattva formal gegen Regeln verstossen muss, um der BEDEUTUNG des Gelübdes gerecht zu werden. Wo man aber sehr sehr aufmerksam werden muss, ist wenn ein Lehrer (oder sonst irgend jemand) es für nötig hält, sein Verhalten damit zu erklären, zu entschuldigen oder zu rechtfertigen. Ein Bodhisattva auf der Ebene, wo das eine Rolle spielt, ist in der Lage das so zu handhaben, dass er es nicht an die grosse Glocken hängen muss und die Dinge einfach laufen. Es ist dann ohnehin auch keine gezielte Entscheidung nach dem Motto "so jetzt verstosse ich gegen die und die Regel" sondern diese Situationen entstehen und entwickeln sich auf eine besondere Weise, die unverkennbar ist und so nicht planbar wäre, weil derart komplexe Bedingungen zusammenkommen, dass man das nicht orchestrieren könnte, wenn man es wollte.
kilaya hat geschrieben:
Na es gab doch einen klaren Kontext für die Frage, z.B. der Kontakt zur Sakya-Sangha.


Na und? Wer einen Kontakt zur Sakya-Sangha hat, muss nicht zwangsläufig auch Tantra praktizieren.

kilaya hat geschrieben:
Was klar Vajrayana ist, also sind dort auch vermutlich die 3 Wurzeln relevant.


Eben. Vermutlich. Wir spekulieren.

kilaya hat geschrieben:
Eigentlich nicht.


Eigentlich auch. Wenn ich mir den englischsprachigen Link von Wikipedia anschaue steht das auch so beschrieben wie ich es formuliert habe:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vajradhara

It is the Tantric form of Sakyamuni which is called Vajradhara
Sherab Yönten hat geschrieben:
Eigentlich auch. Wenn ich mir den englischsprachigen Link von Wikipedia anschaue steht das auch so beschrieben wie ich es formuliert habe:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vajradhara

It is the Tantric form of Sakyamuni which is called Vajradhara


Wikipedia ist für vieles nützlich, aber nicht für Vajrayana. Letztlich handelt es sich bei wikipedia um den Versuch, eine wissenschaftlich fundierte Enzyklopädie zu generieren, wir sind hier aber nicht im wissenschaftlichen, sondern im religiösen Bereich. Wir sprechen in einem buddhistischen Forum in der Regel ja von der Innensicht und schauen nicht von Außen auf den Buddhismus. Genauer in unserem Sinne ist daher z. B. das rigpawiki, wo Vajradhara so beschrieben wird, wie kilaya und ich das gemacht haben. http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Vajradhara
Auch eine Quelle wie Alexander Berzin würde ich wikipedia jederzeit vorziehen, wenn es um Inhalte des Buddhadharma geht.

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