Zuflucht nehmen zum Lama obwohl die "allgemeine" Zuflucht schon genommen ist ?

Der Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha fehlt nichts. Auch die tantrische Zuflucht zum Guru ist in diese eingeschlossen. Eine formale Zufluchtszeremonie zum Guru kenne ich nicht (bin allerdings auch kein Sakya-Experte). Letztlich nimmst Du ja ohnehin zu einem Guru Zuflucht, wenn Du von ihm (bzw. ihr) eine Ermächtigung erhälst. Es ist auch wichtig zu verstehen, dass es neben dem äußeren Guru auch einen inneren und einen geheimen Guru gibt. Ein Verständnis dessen dient u.a. dem Verhindern eines komischen Personenkults.

Alles Liebe
Yeshe

Sherab Yönten:

Dharmapa:

Ich habe vor Jahren bereits Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen

Du meinst, Du hast für Dich "im stillen Kämmerlein" Zuflucht genommen?

Dharmapa:

Nicht aber zum Lama/Wurzellama, weil das in dem Kontext meiner vorigen buddhistischen Richtung nicht üblich war.

In keiner (!) buddhistischen Richtung nimmt man Zuflucht zum Lama. Auch im tibetischen Kontext nimmt man Zuflucht zu den drei Juwelen, nicht zum Lama!

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falsch, Sherab Yönten.
Buddha, Dharma, Sangha, Lama, Yidam, Schützer.

Ja,klar es ist normal, dass du Zuflucht nimmst zu S.H. Vajra Ratna Rinpoche oder S.H. Gyana Ratna Rinpoche.
Auf jeden Fall würde ich die Vajrayana-Zuflucht nehmen.
Nur eben nicht ab jetzt denken: Mir fehlt etwas... da du nicht weißt, wann es möglich wird.
Im Ngöndro sprichst du sehr oft hintereinander die Zufluchtsformel des Vajrayana Buddhismus.

Dharmapa:

Ich habe vor Jahren bereits Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen. Nicht aber zum Lama/Wurzellama, weil das in dem Kontext meiner vorigen buddhistischen Richtung nicht üblich war.

-"Fehlt" mir dadurch dieser Teil der Zuflucht, muß oder soll ich die Zuflucht zum Lehrer nachholen?
-Könnte ich, wenn ja, selber einen Lama meiner buddhistischen Richtung Sakya auswählen (wenn beispielsweise S.H. Sakya Tenzin in Deutschland wäre, oder einer seiner Söhne bspw. S.E. Ratna Vajra ?), oder ist das unüblich?

liebe Grüße Dharmapa,

was meinst Du - ist die Person, die Du als Lama/Wurzellama annehmen würdest (ich Säkularer übersetze das für mich jetzt als Lehrer) eine bessere, wertvollere Zuflucht als Buddha?

Was würde die Person, die Du als potentiellen Lama/Wurzellama bezeichnest dazu sagen?

Aufgrund unserer Verdunklungen ist die Zuflucht zu einem verkörperten Meister zusätzlich zur Zuflucht zu Buddha Dharma und Sangha, sinnvoll. Da wir den Buddha nicht sehen können, kann es schwerer sein, seine Gegenwart zu erfahren, als die des Meisters, den man gestern oder vor einem Monat oder Jahr noch getroffen hat. ( Seine Gegenwart erfahren die dann zur Erfahrung der eigenen Buddha-Natur führt). Das ist eben der Weg des Vajrayana.

Sherab Yönten:

Es gibt verschiedene Ebenen der Zufluchtmahme. Ich vermute, Dhamapa meint nicht die Ebene der tantrischen Zufluchtnahme, Bei mir war es so, dass ich offiziell vor meinem Lehrer Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen habe, Auf dieser Ebene ist Buddha der Lama.

Jedenfalls sollte er Zuflucht nehmen zu einem Meister seiner Linie.

Turmalin:

Sherab Yönten:

Es gibt verschiedene Ebenen der Zufluchtmahme. Ich vermute, Dhamapa meint nicht die Ebene der tantrischen Zufluchtnahme, Bei mir war es so, dass ich offiziell vor meinem Lehrer Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen habe, Auf dieser Ebene ist Buddha der Lama.

Jedenfalls sollte er Zuflucht nehmen zu einem Meister seiner Linie.

Ist Buddha kein Meister Deiner Linie?

Bist Du kein Nachfolger des Buddha, kein Buddhist?

die Zufluchtnahme im tantrischen Buddhismus unterteilt sich so auf:
1. äußere Ebene: Buddha, Dharma, (Arya)Sangha
2. innere Ebene (3 Wurzeln):
Sanskrit: Guru, Ista-devata, Dakini (oder Daka)
Tibetisch Terma-Tradition: Lama, Yidam, Khandroma (oder Pawo)
Tibetisch Sarma-Tradition: Lama, Yidam, chos skyong (Dharmapala)
3. geheime Ebene: Nadi, Prana, Bindu
4. Absolute Ebene (3 Körper): Dharmakaya, Samboghakaya, Nirmanakaya
5. Vajra Ebene: Geist, Sprache, Körper
6. Keimsilben Ebene: blau hum, rot ah, weiss om

Die Zufluchtnahme zu Buddha, Dharma und Sangha ist eigentlich wichtiger und übergeordneter als die anderen Zufluchtnahmen, insbesondere die zum Lama, da der Buddha wirklich die Befreiung und das Erwachen erreicht hat und der Lama meist noch nicht. Deshalb sind die Schriften des Buddha, die Pali-Sutta und Mahayana Sutra und echten Tantra auch wichtiger als die späteren Kommentare der unterschiedlichen Interpreten. Leider wird dies aber meist von einigen Lehrern und Lamas falsch dargestellt, insbesondere in den sektierischen Schulen und Traditionen, in denen sich das Guru-Yoga zu einem Personenkult entwickelt hat, was nie Sinn und Zweck dieser Übung ist und war.
Falls also eine Anweisung und Lehre eines Lamas gegen die überlieferten Sutta, Sutra und Tantra spricht, so ist sie auch nie auszuführen und zu beachten.
Insbesondere sollte der Lehrer bzw. Lama natürlich auch bestimmte Eigenschaften und Fähigkeiten besitzen, die u.a. im Mahāyānasūtrālaṁkāra von Asangha und/oder Maitreya-natha aufgeführt sind. Diese Schrift gilt u.a. in allen tibetisch buddhistischen Traditionen als richtungsweisend und nicht nur in der Gelug-Tradition.

Zitat

Qualifikationen eines Mahayana Gurus
Aus: "Path to Buddhahood, Teachings on Gampopa's Jewel Ornament of Liberation" von Ringu Tulku:
Laut eines Sutras mit dem Namen „Die Bodhisattva Stufen“ sollten die Mahayana Gurus oder spirituellen Lehrer folgende acht Qualitäten besitzen:
1. Sie müssen zu allererst einmal den Gelübden und Pflichten eines Bodhisattvas entsprechend handeln.
2. Sie müssen in aller Tiefe den Pfad eines Bodhisattva studiert haben.
3. Ihr Verständnis muss tief und darf nicht nur intellektueller Natur sein; sie müssen die Lehren wirklich erfahren haben.
4. Sie müssen ehrliches Mitgefühl mit allen fühlenden Wesen empfinden.
5. Sie müssen furchtlos und mutig sein, nicht nur auf sich selbst bezogen, sondern auch beim Unterrichten.
6. Sie müssen tolerant und geduldig mit ihren Schülern und ihrer Praxis sein.
7. Sie müssen hartnäckig und zäh sein und dürfen es sich nicht erlauben, sich von Entmutigung und Enttäuschung davon tragen zu lassen.
8. Sie müssen in der Lage sein, effektiv mit ihren Schülern zu kommunizieren.

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https://www.tibet.de/zeitschri…e197f5d2c86d60f68b8d711d4
http://www.viewonbuddhism.org/…ritueller-lehrer-guru.htm

verrückter-narr:

Insbesondere sollte der Lehrer bzw. Lama natürlich auch bestimmte Eigenschaften und Fähigkeiten besitzen, die u.a. im Mahāyānasūtrālaṁkāra von Asangha und/oder Maitreya-natha aufgeführt sind. Diese Schrift gilt u.a. in allen tibetisch buddhistischen Traditionen als richtungsweisend und nicht nur in der Gelug-Tradition.

Zitat

Qualifikationen eines Mahayana Gurus
Aus: "Path to Buddhahood, Teachings on Gampopa's Jewel Ornament of Liberation" von Ringu Tulku:
Laut eines Sutras mit dem Namen „Die Bodhisattva Stufen“ sollten die Mahayana Gurus oder spirituellen Lehrer folgende acht Qualitäten besitzen:
1. Sie müssen zu allererst einmal den Gelübden und Pflichten eines Bodhisattvas entsprechend handeln.
2. Sie müssen in aller Tiefe den Pfad eines Bodhisattva studiert haben.
3. Ihr Verständnis muss tief und darf nicht nur intellektueller Natur sein; sie müssen die Lehren wirklich erfahren haben.
4. Sie müssen ehrliches Mitgefühl mit allen fühlenden Wesen empfinden.
5. Sie müssen furchtlos und mutig sein, nicht nur auf sich selbst bezogen, sondern auch beim Unterrichten.
6. Sie müssen tolerant und geduldig mit ihren Schülern und ihrer Praxis sein.
7. Sie müssen hartnäckig und zäh sein und dürfen es sich nicht erlauben, sich von Entmutigung und Enttäuschung davon tragen zu lassen.
8. Sie müssen in der Lage sein, effektiv mit ihren Schülern zu kommunizieren.

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Kann man das irgendwie quantifizieren? Überprüfen? Das Gegenteil davon beweisen?

Bitte verstehe mich richtig. Ich schreibe hier als Gast in einem tibetischen Unterforum. Das ist absolut nicht meine Richtung. Aber das Unterforum ist öffentlich. Jeder mit einem Internetanschluß kann das lesen, was Du geschrieben/zitiert hast.

Wenn auf einer Schachtel draufsteht 'Inhalt 500Gr Spaghetti' kann ich das nachprüfen. In fast jedem Supermarkt steht eine geeichte Waage. Wie prüfe ich nach, ob ein anderer 'ehrliches Mitgefühl mit allen fühlenden Wesen empfindet?'

kilaya:

...
Um Dein Beispiel aufzugreifen: hat sie/er Mitgefühl mit anderen Wesen? Dann braucht man doch nur zu schauen, was jemand sagt und tut. Nicht nur öffentlich, sondern wenn möglich auch in Alltagssituationen. Wie ist der Umgang mit Menschen im Allgemeinen, mit Kritikern im Besonderen usw.

Natürlich. Ich würde genau das gleiche in einem direkten Gespräch antworten.

Darum geht es aber nicht. Hast Du nicht die Interviews mit Freunden und Familienangehörigen des muslimischen Terroristen von Berlin gesehen, der mit einem LKW -zig Menschen auf einem Weihnachtsmarkt ermordet hat?

Die waren alle 100% sicher, daß es sich um einen lieben netten Jungen gehandelt hat, der noch niemals irgend jemandem ein Leid angetan hat... Vollkommen unfähig, etwas Böses zu tun.
Die haben ihn ihr Leben lang eng begleitet. Mutter, Vater, Geschwister, Schulfreunde.......

kilaya:

...
Um Dein Beispiel aufzugreifen: hat sie/er Mitgefühl mit anderen Wesen? Dann braucht man doch nur zu schauen, was jemand sagt und tut.

Ich würde in meinem Leben auch so verfahren.

Nur - selbst in unserem kleinen Forum mit einer durchaus vorausgesuchten Benutzergruppe gibt es schon massive Diskurse, wenn es etwa um vegetarische Ernährung oder die Tötung extrem kranker Haustiere geht.

Das Thema ist wirklich schwierig. Ich mag das, was Du in Deinem vorherigen Beitrag zitiert hast

Zitat

Das wird dann deswegen nicht doppelt, weil eben in der tantrischen Zuflucht Buddha nicht für die historische Person steht, sondern für das Prinzip der Buddhaschaft und Erleuchtung, das verschiedene Buddhas zeigen und verkörpern können. Wenn man dann Shakyamuni Buddha als Lama sieht, und sich die historische Person vorstellt, ist das etwas anderes, als die Zuflucht zu "Buddha".

verrückter-narr:

die Zufluchtnahme im tantrischen Buddhismus unterteilt sich so auf:
1. äußere Ebene: Buddha, Dharma, (Arya)Sangha
2. innere Ebene (3 Wurzeln):
Sanskrit: Guru, Ista-devata, Dakini (oder Daka)
Tibetisch Terma-Tradition: Lama, Yidam, Khandroma (oder Pawo)
Tibetisch Sarma-Tradition: Lama, Yidam, chos skyong (Dharmapala)

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Das ist nicht ganz die Sichtweise der Nyingma-Tradition. Diese besteht neben den den Terma-Linien auch aus der sog. langen Linie (Kama (bka' ma)). In beiden wird die innere Zuflucht zu den drei Wurzeln (Guru, Deva, Dakini) genommen. Die Schützer und Yidams fallen dann je nachdem unter Deva oder Dakini. Das sollte aber ein Meister von Mund zu Ohr tiefer erklären.

Y

kilaya:

Sherab Yönten:

Es gibt im Übrigen auch ein tantrisches Pendant zu dem historischen Buddha: Vajradhara

Eigentlich nicht. Vajradhara ist ein archetypischer Buddha und verkörpert das tantrische Ziel. Er ist der Urbuddha nicht in einem historischen Sinn, sondern in einem symbolischen Sinn. Er steht für die Aufhebung der Dualität.

Ergänzend sei noch erwähnt, dass in den Tantras der Nyingma-Tradition meistens Samantabadhra (eventuell in Vereinigung mit Samantabadhri) als Urbuddha genannt wird. Dieser Urbuddha ist aber (wie bereits von kilaya gesagt) kein Pendant zum Buddha Shakyamuni.

Yeshe

kilaya:

fotost:

Die waren alle 100% sicher, daß es sich um einen lieben netten Jungen gehandelt hat, der noch niemals irgend jemandem ein Leid angetan hat... Vollkommen unfähig, etwas Böses zu tun.
Die haben ihn ihr Leben lang eng begleitet. Mutter, Vater, Geschwister, Schulfreunde.......

Es wäre zu hoffen, dass jemand, der sich auf so einen Weg begibt, einen klareren Geist für einen neu entdeckten Lehrer hat - aller Begeisterung zum Trotz - als Menschen die "Betriebsblind" sind weil sie jemand schon so lange kennen und daher Veränderungen und Signale einfach nicht mitbekommen.

Dazu kommt, dass es im einen Beispiel um eine Privatperson handelt, und beim buddhistischen Lehrer um jemand, der in aller Regel schon lange in der Öffentlichkeit steht. Dazu kommen die Vertrauens-Zirkel und Übertragungslinien: ein Lama ist vielleicht vom Dalai Lama anerkannt, oder von einem anderen Linienhalter, der über grundlegende Kritik erhaben ist. Oder jemand lehrt im Rahmen einer bekannten alten Schule und ist dort klar sichtbar eingebunden. Das ist etwas Positives an all den tibetischen Strukturen, dass sie ein Stück weit eben eine gewisse Ordnung und Einordnung vorgeben.

Erkennst Du das darin enthaltene grundlegende Problem der Regression? A ist durch B anerkannt und B durch C und C durch D und irgendwann gab es in der Kette mal jemanden der 'über grundlegende Kritik erhaben' gewesen ist? Warum? Weil er von K anerkannt wurde, der von L anerkannt wurde etc...

Zu Deinem Kommentar zu meinem Beispiel - natürlich hast Du Recht, es gibt einen Unterschied, ob jemand über Familienangehörige redet oder über jemanden, der lange in der Öffentlichkeit steht.

Leider erleben wir immer wieder, daß im Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit selbst bei sehr bekannten Personen neue Seiten entdeckt werden. Das letzte Beispiel sind die Wahlen in Frankreich.

Nein, mir gefällt Deine erste Idee immer noch am besten. Ich habe nichts gegen Lehrer. Ein guter Lehrer kann den Weg um Jahre abkürzen. Am Ende ist es aber der Weg der zählt.