"Satori" / über Erfahrungen reden [Aus: Das Bewusstsein aus der Sicht des Tantra]

Moderator: kilaya

kilaya hat geschrieben:
Wir koppeln gewohnheitsmäßig Leben und Existenz mit der Anwesenheit von Phänomenen, wozu auch geistige Objekte gehören. Wenn diese Versiegen, kommt unweigerlich Todesangst auf. So war es in meiner Erfahrung auch: das Verschwinden der Realität um mich herum und der inneren Objekte liess mich glauben, zu sterben. Es war gewissermaßen eine Nahtoderfahrung.

Zuerst habe ich versucht, die Objekte "festzuhalten", was aber nicht ging. Dann habe ich die Buddhas um Hilfe gebeten in einer fast kindlichen Naivität, einer Erwartung dass "jemand kommt und meine Hand nimmt und mich in die Welt zurückzieht". Auch das passierte nicht.

Dann habe ich mich der Situation gestellt und mich erinnert "die letzte Zuflucht ist das klare Licht des Geistes". Das hat mich in die beschriebene Erfahrung katapultiert, wo nur noch Bewusstsein da war, dass sich seiner selbst bewusst war und sonst gar nichts. Ich vermute, dass da noch eine subtile Dualität war, also weniger der Geist der in sich selbst ruht, sondern das Bewusstsein das in einer ursprünglichen Spaltung den Blick auf sich selbst richtet, als wäre es Innen und Aussen zugleich. Aber nah genug um einen Geschmack zu bekommen ;)

Da in dem Zustand auch keine Gefühle waren und maximal höchst subtile Gedankenansätze, war der Zustand auch nicht unangenehm. Aber auch nicht angenehm. Ultimativ neutral sozusagen.

Nach wenigen Sekunden war das vorbei und ich wurde quasi "wiedergeboren". Die Welt um mich herum kehrte zurück und ich fühlte nichts als eine sehr angenehme, tiefe, umfassende Freude, Lebensfreude, vielleicht die oft beschriebene ursprüngliche Freude, die aus dem leeren Raum geboren wird. Oder nah genug dran um einen Geschmack davon zu bekommen.

Das alles hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass "ich nicht weg bin", dass man nicht in einem schwarzen Loch verschwindet, wenn sich die äußeren Bedingungen (inkl. Körper) auflösen. Zwar ist das keine "wissenschaftlich präzise" Festellung, aber da es sich mit den Belehrungen deckt, die ich erhalten habe, hat es mein Vertrauen in diese Belehrungen gestärkt.


Das ist eine authentische Erfahrung von Satori.

Die Haltlosigkeit, von der du sprichst, ist ein zwingendes Merkmal der Erfahrung, die jedoch, natürlich Angst machen kann. Sehr treffend finde ich die Beschreibung, dass du "die Buddhas" gerufen hast...und keiner kam :angel: Das ist eigentlich am schwersten zu akzeptieren. Es ist vergleichbar mit dem christlichen Mystiker, der auch irgendwann akzeptieren muss, dass da keiner antwortet und "helfen kommt".


Das alles hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass "ich nicht weg bin", dass man nicht in einem schwarzen Loch verschwindet, wenn sich die äußeren Bedingungen (inkl. Körper) auflösen.


Und selbst wenn "du" in einem schwarzen Loch verschwinden würdest, dann würde trotzdem mit "dir" überhaupt nichts passieren. MAN ist immer unangetastet, von egal was. Der Raum lässt alles zu, selbst schwarze Löcher, die scheinbar selbst den Raum einziehen und krümmen.
@ ikkyusan: es ist besser nicht so zu sprechen. seine beschreibung gehört zur annäherung an satorie bzw. kensho. wie er eben sagt: ein geschmack davon. furcht kann, muss aber nicht auftreten, und im kensho selber hat es keine furcht.
Morpho hat geschrieben:
@ ikkyusan: es ist besser nicht so zu sprechen. seine beschreibung gehört zur annäherung an satorie bzw. kensho. wie er eben sagt: ein geschmack davon.


wieso denn? warum sollte man ihm das absprechen wollen?

Satori ist genau DAS. Wenn du das anders siehst, dann kannst du gerne beschreiben, was denn Satori sei? Bin gespannt.
Es geht nicht um "Absprechen wollen", sondern darum, dass man sich besser fernhält von dem was einem ein anderer von dem erzählt was er für Satorie hält. Will man dennoch wissen, wie Satorie, Erwachen, denn so "aussieht", dann bemühe man die Meister.
Morpho hat geschrieben:
Es geht nicht um "Absprechen wollen", sondern darum, dass man sich besser fernhält von dem was einem ein anderer von dem erzählt was er für Satorie hält. Will man dennoch wissen, wie Satorie, Erwachen, denn so "aussieht", dann bemühe man die Meister.


Ach so, "die Meister" :P

Und "die Meister" erzählen einem dann nicht, was SIE für Satorie HALTEN?

Auch das sind Geschichten, Erlebnisse, Erfahrungen.

Es geht darum, was dahinter ist.
Morpho hat geschrieben:
Es geht nicht um "Absprechen wollen", sondern darum, dass man sich besser fernhält von dem was einem ein anderer von dem erzählt was er für Satorie hält. Will man dennoch wissen, wie Satorie, Erwachen, denn so "aussieht", dann bemühe man die Meister.

Du weißt sehr genau, was "man" tun sollte, insbesondere die anderen, was? Warum kannst du nicht damit leben, dass andere Erfahrungen haben, die du nicht hast? Was ist denn daran so schlimm für dich? Warum ist dein Fokus immer mehr auf dem was andere tun oder nicht tun und warum sprichst du so wenig von dir selbst?
Du missverstehst mich; was ich zu Ikkyu gesagt habe, is so im Zen, ist die Lehre, die Unterweisung darin, und nix persönliches. Das versteht er. Näch :)

Du verwechselst da auch was. Ich hab zu Ikkyu gesagt, er möchte nicht vom Satorie ( wie er es sich vorstellt das es ist ) labern, und dabei ging es nicht um den Erfahrungsbericht von Kilaya.
Ich sprech von mir selbst(her), sowieso, wie jeder, aber eher indirekt, da ich erfahren habe, dass manche Leute "ungünstig" ( um es mal gelinde zu sagen ) reaktionieren. Das merkwürdigste war mal, dass auf Stichwort Einsamkeit ( ganz anderes Forum) voll aggressive Stimmungen aufkamen.

Vielleicht ist es auch günstig mal zu schauen, ob es so was wie den "gerechten Zorn" gibt. Bis vor einiger Zeit war mir so. Jetzt nicht mehr.
Um einen Bogen zu schlagen, was meint denn die Bewusstseinslehre des Tantra in Bezug auf den 'Hass'? -Carneol. :rose:
Zorn, Hass und Widerwillen (Ekel) gehören zu einem gemeinsamen Komplex von störenden Gefühlen. Hass wird also nicht einzeln aufgeführt. Während es aber sowas wie einen "gerechten Zorn" oder besser "heiligen Zorn" gibt, der sich auf Basis von Mitgefühl ausdrückt, ist Hass nicht (so leicht) in Mitgefühl zu begründen. Ekel wiederum, wenn es sich z.B. auf Schimmel oder andere giftige oder gefährliche Sachen richtet, ist so lange ein schützendes Gefühl, bis man auf Wissen durch Achtsamkeit reagiert und daher keine so harte Reaktion mehr braucht. Auf der anderen Seite ist übermäßiger Ekel ein (körperlich) krankmachender Impuls. Es ist also immer eine Frage der Balance, der Absicht und der Basis, aus der heraus ein Impuls ausgedrückt wird.
Nachfrage: Worin besteht das Gerechte im Zorn ? oder: Was ist gerecht an Zorn?
Der Begriff "gerecht" taucht in der tibetischen Lehre nicht auf, insofern macht es auch keinen Sinn, darauf zu antworten. Ich habe das nur geschrieben, weil ich es von Dir aufgegriffen habe, dann aber bewusst gleich korrigiert zu "heiliger Zorn". Wo Du den Ausdruck "gerechter Zorn" her hast, ist mir jetzt nicht ganz klar.

Was es gibt, ist die Umwandlung des Zorns in eine Weisheitsenergie. Das ist Tantra. (Die Frage dazu habe ich Dir gefühlt schon 108 mal ausführlich beantwortet, aber Du bist damit bisher nie weitergekommen.)

Als Referenz aus dem Leben dient da gerne die Mutter, die aus Mitgefühl und Liebe zornig wird, weil das Kind auf eine sanfte Energie nicht reagiert und Gefahr droht. In gleicher Weise drücken sich die Schützer (wie z.B. Mahakala) aus Mitgefühl scheinbar zornig aus, weil eine Situation anders nicht zu befrieden oder zu schützen ist.

Ich habe noch einen Gedanken zur der Art, wie Du gefragt hast. Es gibt ja den Ausdruck des "liebevollen Arschtritts". Deine Frage wäre darauf bezogen: "Was ist das Liebevolle an einem Arschtritt?". Das funktioniert so nicht, weil es sprachlich in die Irre führt. Das Adjektiv "liebevoll" definiert die Art des Arschtritts, der normalerweise nicht liebevoll ist.
Auf den gerechten Zorn bin ich gekommen, weil mir die Verteidigungswut von Carneol danach aussah,
und da spricht man dann ja oft von gerechten Zorn. Das ist ja auch relativ die einzige Emotion die wo von der Szene "freigesprochen" wird. Natürlich verbinde ich mit der Sache ein persönliches Anliegen oder auch Bedenken.
Morpho hat geschrieben:
Auf den gerechten Zorn bin ich gekommen, weil mir die Verteidigungswut von Carneol danach aussah,
und da spricht man dann ja oft von gerechten Zorn. Das ist ja auch relativ die einzige Emotion die wo von der Szene "freigesprochen" wird. Natürlich verbinde ich mit der Sache ein persönliches Anliegen oder auch Bedenken.

Da seh ich eher sowas wie aus dem Bauch kommende Wut, die so richtig überkocht und sich von keinem Geist Verstand Mettagelaber zurückhalten läßt. Einfach das sagen was zu sagen ist egal was kommt. Und, durchlesen abschicken. Gerechter Zorn ist schon vom Verstand verdorbenen Wut.
Gnihihi :upsidedown:
Morpho hat geschrieben:
Du missverstehst mich; was ich zu Ikkyu gesagt habe, is so im Zen, ist die Lehre, die Unterweisung darin, und nix persönliches. Das versteht er. Näch :)

Du verwechselst da auch was. Ich hab zu Ikkyu gesagt, er möchte nicht vom Satorie ( wie er es sich vorstellt das es ist ) labern, und dabei ging es nicht um den Erfahrungsbericht von Kilaya.


Nun, jeder labert nur. Auch jeder Meister labert nur. Dort knüpft aber die Subjektivität eines "Schülers" andere Verbindungen, so nach dem Motto: "Ach ja, der ist aus Tibet, der besitzt authentische Unterweisung und hat DESWEGEN auch echtes Satori!"

Das ist eben ein großes Missverständnis und führt leider dazu, dass sich die Leute nicht vorstellen können, SELBST einmal so etwas zu erleben. So bleibt man dann immer in der Schüler/Lehrer Beziehung stecken, was sehr schade ist.

Wenn wir nur mal das Gleichnis nehmen, dass der Körper als Fahrzeug dient, um den Fluss des Samsara zu überqueren, wird klar, dass man den Körper früher oder später los lassen muss (in Bezug auf manas und Anhaftung). Aber wer wird dies können, der noch in dieser "Lehrerhörigkeit" steckt? Dies ist nicht persönlich auf Morpho bezogen, sondern ist ja relativ gängig. Im Zen ist es ja nicht anders, obwohl es klare Unterweisungen gibt, die unzweideutig sind, wie etwa von Rinzai:

Egal wohin Ihr kommt, seid euer eigener Meister,
und wo Ihr steht, steht aufrecht.


Es ist meiner Meinung nach überhaupt nichts falsch daran, von Satori Erlebnissen oder ähnlichem Bericht zu erstatten, wie es kilaya getan hat. "Falsch" wäre es nur, wenn man als Zuhörer glaubt, dass dieser Bericht genau so für die Erfahrung steht bzw. stehen muss, so dass der Inhalt des Berichtes als eigenständige Definition für "Satori" benutzt wird. Dafür gibt es keine Definitionen, es liegt in der Erfahrung als Ganzes.
Ich begrüße Offenheit, Natürlichkeit - Geradlinigkeit.
Daraus folgt, dass ich an keiner Stelle kritisierte, dass Kilaya diesen Beitrag verfasst hat, noch stellte ich die Erfahrung in Abrede. Um was ich Dich gebeten habe, ist, dich weiträumiger mit der Lehre zu befassen. Den Patriarchen. Da fällt auf, dass wir uns nicht für große und freie Persönlichkeiten halten sollten und nicht denken sollten, wir hätten schon große Erkenntnis und bräuchten ihre Worte nicht, und, dass der denkende, urteilende Geist; das in 'Vorliebe und Abneigung' befangene Sinnes-Bewusstsein immerzu auch täuschende Ansichten, Meinungen, Vorannahmen, Vorurteile und Spekulation erzeugt, "Staub", grade auch in Bezug auf Mitmenschen (und Erfahrungen). Daraus können - gehen für gewöhnlich, auch leidbringende Absichten und Handlungen hervor, Karma, was wiederum "verschleiert". Daher praktiziert Chan Anfängergeist - nicht Festhalten, Abschneiden.
Morpho hat geschrieben:
Ich begrüße Offenheit, Natürlichkeit - Geradlinigkeit.
Daraus folgt, dass ich an keiner Stelle kritisierte, dass Kilaya diesen Beitrag verfasst hat, noch stellte ich die Erfahrung in Abrede. Um was ich Dich gebeten habe, ist, dich weiträumiger mit der Lehre zu befassen. Den Patriarchen. Da fällt auf, dass wir uns nicht für große und freie Persönlichkeiten halten sollten und nicht denken sollten, wir hätten schon große Erkenntnis und bräuchten ihre Worte nicht, und, dass der denkende, urteilende Geist; das in Vorliebe und Abneigung befangene SinnesBewusstsein immerzu auch feste Ansichten, Meinungen, Vorannahmen, Vorurteile und Spekulation erzeugt, "Staub", grade auch in Bezug auf Erfahrung und Mitmenschen. Daraus gehen leidbringende Handlungen hervor.


Das mach ich schon seit 15 Jahren, aber danke für den Hinweis :)

Die "Patriarchen" sind für mich nichts besonderes. Du möchtest mir Steine als Gold verkaufen aber meine Taschen haben Löcher. Wenn du an deiner Persönlichkeit feilen willst, dann bist du ja frei, dies zu tun. Und wenn du denkst, dass sich Rinzai für eine große und freie Persönlichkeit gehalten hat, oder dies irgendein "Zen Anhänger" im Fokus hat...dann liegt da ganz gewaltig was im Argen. Ich habe kein Problem mit Staub und leidbringende Handlungen sind unvermeidlich. Ansonsten macht man halt den 8gliedrigen Pfad.
Na, nun haben wir uns gegenseitig unterrichtet,gut,
leider aber im Vajrayana-Forum,
da fühlte mich dazu genötigt aufgrund unwahrer Behauptungen zu dem was ich gesagt und gemeint habe. Wollen das nicht fortsetzen. Alles Gute!

Ps: die von dir kritisierten Worte stammen von Erw. Seung Sahn ( ein Patriarch)
Morpho hat geschrieben:
Na, nun haben wir uns gegenseitig unterrichtet,gut,
leider aber im Vajrayana-Forum,
da fühlte mich dazu genötigt aufgrund unwahrer Behauptungen zu dem was ich gesagt und gemeint habe. Wollen das nicht fortsetzen. Alles Gute!

Ps: die von dir kritisierten Worte stammen von Erw. Seung Sahn ( ein Patriarch)


Ja schon klar, gibst sie aber als deine eigenen aus. Auch egal. "Kritisieren" meint was ganz anderes. Ich habe gesagt, dass es mir egal ist. Darum, wem es nicht egal ist, der kann ja den 8gliedrigen Pfad gehen und den Unterweisungen der Patriarchen lauschen, damit hab ich nicht das geringste Problem. Schüler brauchen halt einen Lehrer, das ist wie yin und yang.

Und sorry dass ich dich mit meinen unwahren Behauptungen genötigt habe :? :mrgreen:
ich hab den einen satz deswegen nicht als zitat markiert, weil ich sie "frei schnauze" ("frei nach"...Sahn) wieder gegeben habe. ich gab sie als meine eigenen aus, war wiederum vorannahme, in folge unwahre behauptung ( zum richtigen problem wird das, wenn verbreitet, denn menschen leiden darunter, wenn um sie 'negativ' spekuliert wird )
egal können dir die patriarchen, mithin die zen lehre, sein, was könnte ich schon ausrichten ? - nur ist der achtfache pfad -laut lehre- in den drei übungsgebieten (sila, samadhi, prajna) enthalten, und wiederum im "im zen" sind diese drei übungsgebiete in der praxis der achtsamkeit "enthalten". insofern, is das halt nicht "egal", jedenfalls nicht für mich, wenn du sehen kannst.

:star: wir sind jetzt leider OT. andererseits vielleicht auch nicht. hat ja immer noch mit dem bewusstsein zu tun.

_()_ - können wir beide das jetzt abschließen ?
Klar können wir das abschließen, ist doch alles geklärt.

Du gehst den 8gliedrigen Pfad und beachtest die Sila´s und ich laufe verstaubt durch die Gegend, wie dieser eine Junge bei Charlie Brown und Snoopy.

:clown:

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