"Reinkarnationstheorien in Tibet"

Moderator: kilaya

Mit Einverständnis von Sudhana habe ich einen Teil seiner Antwort aus dem Originalthread
Anonymous @ Re: Wiedergeburt im Mahayana (in) Allgemeines zum Buddhismus hierher verschoben:

Sudhana hat geschrieben:
Falls Du hingegen speziell an den in (und von) Tibet verbreiteten Reinkarnationstheorien interessiert bist, dann stellst Du Deine Frage am besten im Tibet-Unterforum von Buddhaland. Diese Theorien sind nicht 'das Mahayana', allenfalls eine sehr späte, mit schamanistischen (Bön) und hinduistischen Ideen vermischte Ausprägung davon. Die mediale Präsenz Tibets (und die Missionierungserfolge tibetischer Buddhisten im Westen) haben da zu einer quantitativ sehr verschobenen Perspektive geführt.


1. Warum sollen die in Tibet verbreiteten "Reinkarnationstheorien" nicht Mahayana sein?
Ich vermute, gemeint ist hier speziell die Vorstellung einer "persönlichen" Wiedergeburt, also die Idee, der 14. Dalai Lama wäre die Reinkarnation des 13. Dalai Lama u.s.w.
Mal unabhängig davon, dass diese Reinkarnationstheorie auch politisch motiviert sein könnte, gibt es doch in Asien verblüffende Berichte von Kindern, die eine genaue Idee davon haben, wie und wo sie in ihrem vorherigen Leben gelebt haben.

2. War es in der Geschichte der Verbreitung des Buddhismus nicht immer so, dass es eine "kulturelle Anpassung" der Lehre des Buddha an etwaige länderspezifische Besonderheiten gab? In Tibet war es der Einfluss des "schamanistischen Bön", in anderen Ländern wie Thailand oder Burma, Japan oder Korea u.s.w. gab es ebenfalls andere länderspezifische kulturelle Einflüsse. Das ist doch gerade das positive am Buddhismus, dass er diese anderen kulturellen Einflüsse nicht unterdrückt (wie beim Islam), sondern integriert. Dieser Prozess ist im Westen noch in seinen Kinderschuhen, wenn man bedenkt, wie jung buddhistische Einflüsse im Westen sind.

3. Zum Thema Missionierung hatten wir vor kurzem einen eigenen Thread mit dem Titel "Das Ideal des Buddhismus nicht zu missionieren". Wenn hier nun von "erfolgreicher Missionierung im Westen "die Rede ist, könnte das falsch verstanden werden.

Leider hat Sudhana angekündigt, sich nicht im Tibetischen Forum beteiligen zu wollen. Vielleicht ist es dennoch möglich, eine konstruktive Diskussion zu den genannten Punkten zu führen!
Was ist denn Dein Anliegen mit diesem Thread? Aus dem Zitat kann man einige Diskussionen herleiten... Oder willst Du es einfach nur mal "in den Raum stellen"?
kilaya hat geschrieben:
Was ist denn Dein Anliegen mit diesem Thread? Aus dem Zitat kann man einige Diskussionen herleiten... Oder willst Du es einfach nur mal "in den Raum stellen"?


Mein Anliegen? Wie wäre es mit Interesse? Dabei interessiert mich vor allem Punkt 1 und
Punkt 2 :) da Punkt 3 ja bereits in dem von mir zitierten Thread Das Ideal des Buddhismus, nicht zu missionieren (in) Allgemeines zum Buddhismus behandelt wurde.

1.
Mal unabhängig davon ... gibt es doch in Asien verblüffende Berichte von Kindern, die eine genaue Idee davon haben, wie und wo sie in ihrem vorherigen Leben gelebt haben.



Könntest du Bitte dazu einen oder mehrere Verweise / links posten. In vielen
Jahren in Indien und Thailand unter Bauern und Städtern ist mir das nicht zu
Hören gekommen.

MfG MotGaeo
Ähnliche Berichte gibt es im Übrigen auch im Westen - das ist kein asiatisches Phänomen ;) Was ja auch Sinn machen würde, wenn man denn davon ausgeht, dass die Prinzipien zum Thema Wiedergeburt eine Art "Naturgesetz" seien.
Ein Verweis bzw. Link auf entsprechende Berichte wäre nett.
verrückter-narr
Sherab Yönten hat geschrieben:
Warum sollen die in Tibet verbreiteten "Reinkarnationstheorien" nicht Mahayana sein?


Ich möchte nochmal auf diese Frage zu sprechen kommen. Nach der Lektüre der Links von Verrückter Narr hat die (pseudo)- wissenschaftliche Forschung einige Indizien (keine Beweise) vorgelegt, dass Reinkarnation also nicht nur eine Theorie ist, sondern tatsächlich, wie auch immer, "funktionieren" könnte. Ob man sich an sein früheres Leben erinnert oder nicht ist abhängig davon, wie das Erinnerungsvermögen im Kleinkindalter ausgeprägt ist und davon ob Eltern offen sind, die Erinnerungen ihres Kindes richtig zu deuten. Da diese Offenheit mehrheitlich im asiatischen Kulturraum gegeben ist, gab es wohl vergleichsweise wenige Entdeckungen von Reinkarnationen im westlichen Raum. Warum soll aber ein sich erinnern an ein früheres Leben nicht mit Shunyata vereinbar sein, wie die obige Fragestellung vermutlich suggerieren soll? Erinnerung bedeutet ja nicht, dass es einen festen Persönlichkeitskern gibt, der kontinuierlich von einer Reinkarnation zur nächsten "wandert". Dass der 14. Dalai Lama als Kind Gegenstände aus dem Leben des 13. Dalai Lama identifizieren konnte (siehe: "Meine spirituelle Autobiographie), bedeutet nicht, dass ein unveränderliches Selbst des 13. Dalai Lama zum 14. Dalai Lama übergegangen ist. Wenn das so wäre, dann würde die "tibetische Reinkarnationstheorie" mit Leerheit in der Tat nichts zu tun haben.
Naja, der Begriff 'Erinnerung' setzt schon eine gemeinsame Basis zwischen Erlebnis und Wiederaktivieren im Gedächtnis voraus. Er ist die Abstraktion aus dem Sprachgebrauch ' jemand erinnert sich an etwas'. Das setzt notwendigerweise voraus, dass dieser 'Jemand' das 'etwas' damals tatsächlich erlebt hat und zudem derselbe ist, der sich jetzt erinnert. Wir würden sicher nicht sagen: 'Ich erinnere mich an Pearl Harbour' obwohl ich gar nicht dabei war. Wir würden auch nicht sagen 'ich erinnere mich an DEINE Erlebnisse.' Ist also doch ein Kern nötig, zumindest soweit es die Erinnerung betrifft?
K-Dorje hat geschrieben:
Er ist die Abstraktion aus dem Sprachgebrauch ' jemand erinnert sich an etwas'.


Diese Abstraktion findet doch überall im Sprachgebrauch statt: Jemand tut dies und jenes, jemand schläft, träumt u.w. Es wird so getan, also ob es diesen Jemand tatsächlich gibt. Anders geht es ja auch gar nicht im Alltag. Interessant ist die Frage: Wo ist da der Unterschied zu "jemand erinnert sich?" und zu "jemand tut dies und jenes" ?
K-Dorje hat geschrieben:
Naja, der Begriff 'Erinnerung' setzt schon eine gemeinsame Basis zwischen Erlebnis und Wiederaktivieren im Gedächtnis voraus. Er ist die Abstraktion aus dem Sprachgebrauch ' jemand erinnert sich an etwas'. Das setzt notwendigerweise voraus, dass dieser 'Jemand' das 'etwas' damals tatsächlich erlebt hat und zudem derselbe ist, der sich jetzt erinnert. Wir würden sicher nicht sagen: 'Ich erinnere mich an Pearl Harbour' obwohl ich gar nicht dabei war. Wir würden auch nicht sagen 'ich erinnere mich an DEINE Erlebnisse.' Ist also doch ein Kern nötig, zumindest soweit es die Erinnerung betrifft?


So ist das tatsächlich nicht, sowohl das deutscht Wort "erinnern" (wie auch die englischen Entsprechungen) haben eine zweite Bedeutung, nämlich "sich vergegenwärtigen" - z.B. an mental Verschüttetes, das wiederum können reine Geist-Objekte sein, die keinerlei andere Sinnes-Bewußtseins-Objekte zur Grundlage haben.

Im Pali gibt es dafür sogar zwei unterschiedliche Verben - für "Erinnerungen" an konkrete Ereignisse: "abhijanati" wie "saß ich unter meines Vaters Baum" einerseits und "anussati/anussarati" andererseits im Sinne von "daran denken", "eingedenk sein", "sich vergegenwärtigen" "sich einer Sache bewusst, gewahr, gewärtig sein, dieses beachtend; berücksichtigend"
In diesem Sinne, wer würde schon die "6 Betrachtungen" mit "6 Erinnerungen" zu übersetzen: s. http://www.palikanon.com/wtb/anussati.html
Und genau das wird verwendet, wenn der Buddha über "fühere Leben" spricht.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Wo ist da der Unterschied zu "jemand erinnert sich?" und zu "jemand tut dies und jenes" ?

Dass er nur ein mentales Bild abruft und nicht was wirklich geschah noch einmal durchlebt.
Moosgarten hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Wo ist da der Unterschied zu "jemand erinnert sich?" und zu "jemand tut dies und jenes" ?


Dass er nur ein mentales Bild abruft und nicht was wirklich geschah noch einmal durchlebt.


Gut, aber um ein mentales Bild abzurufen braucht es auch ein Jemand, der dieses mentale Bild abruft.
moosgarten schrieb

z.B. an mental Verschüttetes, das wiederum können reine Geist-Objekte sein, die keinerlei andere Sinnes-Bewußtseins-Objekte zur Grundlage haben.


ok, es bleibt dann aber ein Problem zu erklären, warum sich jemand nur seine eigenen früheren Leben vergegenwärtigen kann, nicht aber die von jemand anderem. Auch wenn etwas mental verschüttet ist, z.B. aus der Kindheit, gibt es ja hier zumindest eine Gemeinsamkeit, nämlich den Erleber. Ich kann mir nichts aus der Kindheit meines Nachbarn vergegenwärtigen. Wenn das schon in diesem Leben so ist, worin bestände dann die Gemeinsamkeit zu vorigen Leben? Man bräuchte ja zumindest so eine Art Konto im Klaren Licht, damit man später an seine verschütteten Archive rankann, und nicht etwa an die Anderer. Wie Sherab schreibt, es braucht einen Jemanden.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Wo ist da der Unterschied zu "jemand erinnert sich?" und zu "jemand tut dies und jenes" ?

Dass er nur ein mentales Bild abruft und nicht was wirklich geschah noch einmal durchlebt.

Gut, aber um ein mentales Bild abzurufen braucht es auch ein Jemand, der dieses mentale Bild abruft.

Wieso? Es braucht nur die Funktionen/Prozesse "abspeichern" und "abrufen"
Ne, reicht nicht. Um mal in deinem Jargon zu bleiben: jeder Prozess hat einen Owner, der ihn gestartet hat und an den das Ergebnis gemeldet wird, in unserem Fall z.B. Vergegenwärtigen. Wenn das nicht nach Accounts oder 'Einzelindividuen' geordnet abläuft, könnte jeder alles abrufen. Und andere könnten meine Erinnerungen überschreiben. Es müsste. um in deinem Bild zu bleiben, wie beim Computer schon einzelne, über die Zeit beständige User geben.
K-Dorje hat geschrieben:
moosgarten schrieb
z.B. an mental Verschüttetes, das wiederum können reine Geist-Objekte sein, die keinerlei andere Sinnes-Bewußtseins-Objekte zur Grundlage haben.

ok, es bleibt dann aber ein Problem zu erklären, warum sich jemand nur seine eigenen früheren Leben vergegenwärtigen kann, nicht aber die von jemand anderem.

Moment mal, jetzt hast du zwar das Wort ausgetauscht - aber begrifflich alles so gelassen wie es eh war. Du müßtest schon den Bedeutungsunterschied würdigen.

Auch wenn etwas mental verschüttet ist, z.B. aus der Kindheit, gibt es ja hier zumindest eine Gemeinsamkeit, nämlich den Erleber.

Auch hier bist du nur wieder bei deiner ursprünglichen Bedeutung im Sinne von "abhijanati". Und auch hier gibts außerhalb rein pronominaler Bedeutung keinen "Erleber". Das ist der Nama-Rupa-Zusammenhang mit seine Funktionen "Speichern" und "Abrufen"

Ich kann mir nichts aus der Kindheit meines Nachbarn vergegenwärtigen.

Keine Konkreta, das ist aber nicht entscheidend.
"Vergegenwärtigung" würde meinen: Oh Mann, unsere Kindheit ... unser Leben ... ist doch abgesehen von ein paar Konkreta doch überhaupt nicht so verschieden: warn/sind die gleichen Sorgen, Freuden, Schmerzen usw.

Wenn das schon in diesem Leben so ist, worin bestände dann die Gemeinsamkeit zu vorigen Leben?

Die Daseinsmerkmale

Man bräuchte ja zumindest so eine Art Konto im Klaren Licht, damit man später an seine verschütteten Archive rankann, und nicht etwa an die Anderer. Wie Sherab schreibt, es braucht einen Jemanden.

Kann mit dem Begriff "klares Licht" nix anfangen, aber "Jemand" ist nicht nötig.
K-Dorje hat geschrieben:
Ne, reicht nicht. Um mal in deinem Jargon zu bleiben: jeder Prozess hat einen Owner, der ihn gestartet hat und an den das Ergebnis gemeldet wird, in unserem Fall z.B. Vergegenwärtigen.

Wer soll das sein? Wo ist der zu lokalisieren? Die angesprochenen Prozesse sind natürlich isoliert, sondern in einen Funktionszusammenhang eingebunden: Namarupa.
Moosgarten hat geschrieben:
Kann mit dem Begriff "klares Licht" nix anfangen


Moosgarten hat geschrieben:
Das ist der Nama-Rupa-Zusammenhang mit seine Funktionen "Speichern" und "Abrufen"


Ich kann leider mit dem Begriff "Nama-Rupa" nichts anfangen.

Der Begriff "Speicherbewusstsein" geht aber tatsächlich von der Existenz einer "Seele" aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Speicherbewusstsein

Interessant in diesem Zusammenhang die Sichtweise der "Nur Geist Schule":

https://de.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1 ... av%C4%81da
Sherab Yönten hat geschrieben:
Der Begriff "Speicherbewusstsein" geht aber tatsächlich von der Existenz einer "Seele" aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Speicherbewusstsein

das muß ne Idee des Verfassers sein, schon bei TNH ist das klar nicht so. Buchempfehlung:

Das Sutra des Cittamātra. Es gibt auch eine engl.Übersetzung frei im Internet.
Naja, Seele ist wohl auch nicht der geeignete Ausdruck, den lassen wir am Besten den Christen, einschließlich der Definitionsaufgabe, was das denn genau sei. Von einen 'Selbst' zu reden, wie z.B. die Hindus halte ich hier für besser, weil es nicht die Gefahr mit sich bringt, von definitorischen Altlasten mit in den Diskursabgrund gerissen zu werden. Unbenommen dessen sehe ich moosgarten immer noch in Erklärungspflicht, wie denn die richtige Zuordnung des 'verschütteten` erfolgen soll, wenn Sherabs Seelenvorschlag als Idee des Verfassers zurückgewiesen wird.
Du kannst also auch nichts mit "namarupa" anfangen?
K-Dorje hat geschrieben:
Unbenommen dessen sehe ich moosgarten immer noch in Erklärungspflicht, wie denn die richtige Zuordnung des 'verschütteten` erfolgen soll, wenn Sherabs Seelenvorschlag als Idee des Verfassers zurückgewiesen wird.


Hier nochmal die Erklärungen des Seelenbegriffes lt. Wikipedia:

Dabei heißt das Sanskritsubstantiv ālaya auf deutsch „Seele“ und ist verwandt mit dem Adjektiv alaya, das „nichtzugrundegehend“ heißt. Vijñāna bedeutet „Bewusstsein“.


Eine "nichtzugrundegehende Seele" wäre doch ähnlich zu bewerten wie die Vorstellung der "Nur Geist Schule", wonach alle Phänomene nur Geist sind.

Wie kriegen wir jetzt wieder den Bogen zur Reinkarnation?
Sherab Yönten hat geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Speicherbewusstsein


    Dabei heißt das Sanskritsubstantiv ālaya auf deutsch „Seele“

"Ālaya-vijñāna" wird ja deswegen als "Speicherbewusstsein" übersetzt, weil Ālaya "Speicher" und auch "Wohnsitz" bedeutet. So is der ‚Himalaya‘ der Ālaya (Ort, Speicher) von dem Hima (Schnee). Von daher frage ich mich, wie man dazu kommt, das mit "Seele" zu übersetzten und die Wikipedia nennt da auch keine Quelle.
Sherab schrieb:
Wie kriegen wir jetzt wieder den Bogen zur Reinkarnation?

Den Bogen zur Reinkarnation kriegen wir sofort, wenn wir klären können, dass es einen nicht irrationalen Mechanismus gibt, mit dem der jetzige Vergegenwärtiger/Erinnerer auf die richtigen Verschüttungen/Erinnerungen aus dem vorigen Leben zurückgreift.
Und ich denke, im urprüngliche Sinne des Threads scheint das tatsächlich eine Besonderheit des tibetischen Buddhismus zu sein, dass ein Tulkukandidat, der bei der Prüfung richtige Gegenstände aus seinem vorigen Leben wiedererkennt, im Gegensatz zu seinen Mitbewerbern offenbar eine Verbindung zu diesem vorigen Leben hat, die andere nicht haben. Positiv formuliert: es könnte sein, dass der tib. Buddhismus es geschafft hat, die Kerngedanken des Buddhismus zu verfeinern und anzuwenden, dass zu zumindest einige hohe Lamas eine gezielte Reinkarnation hinkriegen.
K-Dorje hat geschrieben:
Positiv formuliert: es könnte sein, dass der tib. Buddhismus es geschafft hat, die Kerngedanken des Buddhismus zu verfeinern und anzuwenden, dass zu zumindest einige hohe Lamas eine gezielte Reinkarnation hinkriegen.

Vor dem Hintergrund der Annahme, dass der Unterschied zwischen diesen Lamas und den meisten Menschen darin besteht, dass diese Lamas das zielgerichtet und bewusst hinbekommen, während normalerweise sich etwas unbewusst und lediglich durch die gespeicherten Tendenzen gerichtet fortsetzt.

Dabei geht der normale Weg einer Reinkarnation eben nicht durch das sog. "klare Licht". Wer sich mit dem "klaren Licht" verbindet, wird nicht (zwangsläufig) wiedergeboren, da sich in dem Fall jegliche abgrenzbaren Bewusstseinsfaktoren auflösen. Im Normalfall geht man nach tibetischer Lehre in den Nachtodes-Bardo über, in dem lediglich das Gleiche passiert, wie im Leben auch, nur ohne physischen Körper. Bewusstsein wird durch eine Art "Strömung" zusammengehalten. Wenn auch im Nachtodes-Bardo weniger fixiert, weil die Kondensationskraft des Körpers fehlt.
Hm, ja es ist Chittamatra das vom
Alaya der Gewohnheiten als wahr, nicht-zugeschrieben, existent, spricht, anders als Madhyamaka ("weder noch" )

... beiderseits aber kein "Jemand"

@ K Dorje

Ps:
Für eine unmittelbare Vergegenwärtigung der Erscheinung ("Erinnerung vorherigen Daseins") trifft wohl weder Erinnern noch Vision zu (in unserem Spachgebrauch)
K-Dorje hat geschrieben:
Sherab schrieb:
Wie kriegen wir jetzt wieder den Bogen zur Reinkarnation?

Den Bogen zur Reinkarnation kriegen wir sofort, wenn wir klären können, dass es einen nicht irrationalen Mechanismus gibt, mit dem der jetzige Vergegenwärtiger/Erinnerer auf die richtigen Verschüttungen/Erinnerungen aus dem vorigen Leben zurückgreift.

Aber auch nur, wenn wir klar sehen, daß "Vergegenwärtigung" und "Erinnern" bezüglich "vorheriger Leben" etwas prinzipiell Verschiedenes meint.
Dann liegt auch der "nicht irrationale Mechanismus" völlig offen.
OK, weiß nicht, ob das dann auch im tib.Buddhismus gültig wäre. Deshalb will ich nicht länger stören.
Man sieht es ja so, dass das Tulkusystem dadurch entstand, dass geachtete Lehrer beschlossen hatten, sich aus lauter Mitgefühl gezielt öfter mal zu verkörpern. Allerdings fragt man sich dann, warum das nicht nicht frühere Lehrer gemacht haben. Aber weder von Shakyamuni noch von den indischen Lehrern wäre bekannt, dass sie in Serie gegangen wären.

Das Tulkusystem tauchte zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer ganz bestimtmen Situation auf: Der mongolische Khan hatte normalerweise eine Dynastie als Vasallen was allerdings bei den Kagyü Klöstern schlecht möglich war. Das Tulkusystem diente da als ein ein Dynastien-Ersatz,der dem Khan die Kontinuiät garantiert. Bei den Kagyüs konnte man sich darauf verlassen, das auch zukünftige spirituelle Lehrer von Khans-Söhnen quasi wie die alten sind - was ein Vasallenverhältnis erleichterte.

Es beann also als eine Methode um religiöse und feudale Organisationsformen zu vereinigen. Allerdings ist es so, dass Herangehensweisen, die in in einer feudalen Gesellschaft angemessen sind, ausserhalb dieser Umstände auch viel Ärger bereiten, was man ja an den Karmapa-Streitereien sieht. Die Entscheidung des Dalai Lamas, seine Serie abbrechen zu lassen, ist da weise.

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