Tibetisch-buddhistische Methoden zum Umgang mit der Welt

Moderator: kilaya

In letzter Zeit scheinen ja die weltlichen Themen im Forum sehr viel Gewicht zu bekommen, ein Zeichen dafür, dass es viele von uns umtreibt. Ich würde gerne den Versuch starten, das in einen buddhistischen Kontext zu stellen, in diesem Fall in den Kontext des tibetischen Buddhismus. Wenn ihr dazu Ideen, Fragen, Gedanken, Antworten ... habt, wäre hier ein Platz dafür.

Konkrete weltliche / politische Themen müssen in diesem Thread zwingend im Kontext damit stehen, wie man sie mit buddhistischer Praxis vereinbaren kann oder wie man die buddhistische Praxis verwenden kann, um einen persönlichen Umgang damit zu finden. Alles andere bleibt im Salon und wird gelöscht oder dorthin verschoben.

Wie gesagt, das ist ein Versuch, Kontext zu liefern. Wenn ihr keine Lust dazu habt, einfach nicht mitmachen ;)
Eine Möglichkeit, sehe ich darin eine (geistige) Distanz zu weltlichen Problemen zu entwickeln, ohne dass ich dabei mein Mitgefühl aufgebe. Ich finde, in diesen Zeiten sind Gleichmut und Geduld besonders wichtig! Das war auch schon im letzten Jahr so, als die Flüchtlingsproblematik diskutiert wurde und manche Dharmafreunde plötzlich rassistische Äußerungen machten, weil sie Angst hatten ! Auch sollte man sich nicht von seiner eigentlichen Praxis ablenken lassen. Wenn der Geist aufgewühlt ist, ist es nicht hilfreich für die Meditation!
Da ich keine Möglichkeit habe mich in die Vorstellungswelt des Tibetischen-Buddhismus zu begeben kann ich aus diesem Bereich auch keine Beiträge machen. Obwohl ich gerade dazu viel zu sagen hätte wie ich Buddha Lehre schon vor ihrem Kennen eingesetzt habe. Kannste auch gleich löschen, ist dafür geschrieben worden.
Ich habe mal eine Geschichte über australische Aborigines gehört, die zum ersten Mal ein Radio erlebten. Als sie über eine weit erntferntes Katastrophe hörten, fingen sie gleich an, für die Opfer Decken und Nahrung zu sammeln. Es musste ihnen erst erklärt werden, dass das was man im Radio hört, nicht mit einem selbst zu tun hat, und man auf das was man hört, nicht reagieren muss. Also, dass man sozusagen "apathisch" hören muss.

Bei dieser Geschichte ist mir aufgegangen, wie seltsam dieser "apathische Umgang" doch ist.

Mit dem Radio tut sich ein Loch in der Welt auf, aus dem Nachrichten störmen, wobei man aber selber zu einer passiven Apathie verurteilt ist. Man erhält Information, die man weder in Handeln übersetzten kann noch soll. Dies erinnert mich sehr an den Begriff der Erlernte Hilflosigkeit, in dem ja das Erleben von solchen Situationen des Kontrollverlustes mit Depression in Verbindung gesetzt wird.

Von daher liegt der Gedanke nahe, als wären die Medien (Smartphones/TV/Radio) so etwas wie energetische Löcher. Jetzt nicht unbedingt wörtlich, sondern eher dadurch dass sie das Hier und Jetzt gegenüber dem Dort und der Möglichkeit unendlich relativieren. Mark Fisher ( der sich leider neulich im Zuge seiner Depression umgebracht hat) hat da einen seltsamen Zusammenhang zwischen Virtualität und Gespensterglaube herausgestellt: Auch Gespenster werden ja als etwas dargestellt, was sein "Hier und Jetzt" verloren hat, und deswegen andere Zeiten und Orten belastet. Sie kommen nicht zur Ruhe sondern spucken herum. Auch der Ort "Medien" bezeichnet ja interessanterweise nicht nur Kommunikationsmedien sondern eben auch medial begabte Menschen, die von Gespenstern und Toten heimgesucht werden.

William Gibson berichtet, dass die Leute, als die ersten Wachsaufnahmen von Stimmen auftauchten, davor einen riesigen Schrecken hatten: Und zwar deswegen weil sie die Idee gruselig fanden, dass damit die Stimme von jemand aufgezeichnet werden kann, der dann stirbt. Und man dann später die Stimmen der Toten hören kann, was damals als ein unbeschreibliches Grauen gesehen wurde. Während wir ja heute einfach im Radio Musik von David Bowie oder Michael Jackson hören, ohne dass wir dabei das Gefühl haben, etwas verdunkle sich.

Deswegen frage ich mich, ob man nicht aus der Art, wie Kulturen mit Gespenstern und Besessenen umgehen, viel dafür lernen kann, wie man mit dem mediale vermittelten "Übermässigen Draussen" lernen kann.

Wie geht man denn im tibetischen Buddhismus mit Gespenstern und Besessenen um? Ich nehme an, da spielen Schützer eine sehr grosse Rolle.
Ellviral hat geschrieben:
Da ich keine Möglichkeit habe mich in die Vorstellungswelt des Tibetischen-Buddhismus zu begeben kann ich aus diesem Bereich auch keine Beiträge machen. Obwohl ich gerade dazu viel zu sagen hätte wie ich Buddha Lehre schon vor ihrem Kennen eingesetzt habe.

Mach ruhig, solange es konstruktiv bleibt, gerne... Ansonsten kann natürlich jeder in einem allgemeineren buddhistischen Bereich einen ähnlichen aber weiter gefassten Thread aufmachen. Ich habe diesen genau hier gestartet, weil ich in diesem von mir moderierten Forum selbst besser auf den Verlauf den Threads achten kann.
void hat geschrieben:
Wie geht man denn im tibetischen Buddhismus mit Gespenstern und Besessenen um? Ich nehme an, da spielen Schützer eine sehr grosse Rolle.

Für "Gespenster", "Besessene"* und überhaupt weltliche Angelegenheiten spielen die Schützer eine grosse Rolle. Auf einer überpersönlichen Ebene (gesellschaftliche Modelle und Entwicklungen) ist das Kalachakra-Tantra auch noch sehr relevant. Damit verbunden gibt es auch spezielle Schützer.



* man kann die Begriffe da durchaus auf geistige, psychologische Prinzipien erweitern und es generell so verstehen. Von daher bitte in dieser Diskussion nicht zu sehr vertiefen, was man im allgemeinen von diesen tibetischen Geister- und Dämonen Vorstellungen hält.
Interessantes Thema
Weil ich auch in meinem Umfeld feststelle das sich immer mehr Menschen mit der Lehre Buddhas beschäftigen um Konflikte friedlich lösen zu können und versuchen ihren Glauben zu stärken .
Es wird öffentlich darüber geredet , was ich nicht erwartet hätte .
Meine Methode ist die tägliche Praxis und andere sehen vielleicht eine positive Veränderung an mir die ich als selbstverständlich betrachte , wobei sich evtl. andere Gleichaltrige im Weltlichen Chaos verlieren und keine andere Lösung sehen als immer zu motzen und pöbeln , was aber in vielen Fällen natürlich auf sie zurück fällt.

LG :sunny:

PS:Ich sehe auch das sich viele scheuen eine eigene Meinung zu haben und sich Gruppen bilden,
Umgang finden: - bedingtes entstehen / Veränderung präsent haben
- Tonglen
Ich denke z.B. an Kindererziehung. Insbesondere wenn deren Entwicklung ab dem Jugendalter anders verläuft als man sich das als Eltern vorgestellt hat. Ich versuche hier gelegentlich, aus dem tibetischen Buddhismus das tantrische Prinzip zu übernehmen. Also mal nicht den klassischen Weg der Ruhe und Gleichmut ansteuern durch Betrachtung der Probleme als leer, vergänglich und mich nicht treffend. Die Jugendlichen wollen sich ja auch reiben und da ist es nicht immer hilfreich, wenn die Eltern immer die totalen Softies sind.
Statt dessen ein kleines Stück weit die Enttäuschung und den Ärger in sich aufkommen lassen, vielleicht auch artikulieren (bis hierher kriegen die Kinder das mit, der Rest findet ausschließlich in mir statt). Sich dem Ärger dann aber nicht zu ergeben, sondern seine Energie zu beobachten. Die eigentliche Übung ist dann ganz bewußt Stop zu sagen, das eigene Anhaften bzw. die Hingabe an den aufgebauten Ärger loszulassen und die Energie "hochzuziehen". Hochziehen meint hier sowas wie bei Karmamudra. Nach tantrischer Sicht haben auch Ärger und Enttäuschung letztlich die gleiche Natur wie alle anderen Phänomene dieser Welt, können also als rein betrachtet und als Mittel auf dem Weg genutzt werden. Nicht ganz ungefährlich (das gilt ja für alle tantrischen Mittel) aber sehr wirksam.
Ich glaube das "Hochziehen" ist noch etwas erklärungsbedürftig. Meinst Du Techniken, die Energie umzuwandeln, zu transformieren? So gesehen würde die gleiche Energie dann auf einer "höheren Ebene" ausgedrückt bzw. so weit auf ein angemessenes Maß gebracht, dass die Auswirkungen dieses Ausdrucks keinen Schaden anrichten bzw. sogar nützliche Imnpulse mitgeben....
K-Dorje hat geschrieben:
Ich denke z.B. an Kindererziehung. Insbesondere wenn deren Entwicklung ab dem Jugendalter anders verläuft als man sich das als Eltern vorgestellt hat. Ich versuche hier gelegentlich, aus dem tibetischen Buddhismus das tantrische Prinzip zu übernehmen. Also mal nicht den klassischen Weg der Ruhe und Gleichmut ansteuern durch Betrachtung der Probleme als leer, vergänglich und mich nicht treffend. Die Jugendlichen wollen sich ja auch reiben und da ist es nicht immer hilfreich, wenn die Eltern immer die totalen Softies sind.
Statt dessen ein kleines Stück weit die Enttäuschung und den Ärger in sich aufkommen lassen, vielleicht auch artikulieren (bis hierher kriegen die Kinder das mit, der Rest findet ausschließlich in mir statt). Sich dem Ärger dann aber nicht zu ergeben, sondern seine Energie zu beobachten. Die eigentliche Übung ist dann ganz bewußt Stop zu sagen, das eigene Anhaften bzw. die Hingabe an den aufgebauten Ärger loszulassen und die Energie "hochzuziehen". Hochziehen meint hier sowas wie bei Karmamudra. Nach tantrischer Sicht haben auch Ärger und Enttäuschung letztlich die gleiche Natur wie alle anderen Phänomene dieser Welt, können also als rein betrachtet und als Mittel auf dem Weg genutzt werden. Nicht ganz ungefährlich (das gilt ja für alle tantrischen Mittel) aber sehr wirksam.

Hallo K-Dorje,

Methoden aus dem tibetischen Buddhismus in Zusammenhang mit der Kindererziehung finde ich auch ganz spannend. :D denn ich sehe die Probleme auch nur bedingt als 'leer, vergänglich, mich nicht treffend' - bin mir da schon meiner Verantwortung bewusst.

In dem von dir angesprochenen Beispiel glaube ich aber, dass man die Art der grundlegenden Emotionen noch differenzieren muss. Da sehe ich nicht nur Ärger sondern auch z.B. Stolz. Und Verblendung ist sicher in solchen Situationen immer auch z.Teil dabei.

Man könnte aus der Situation dann z.B. die Emotionen in die ursprünglichen Weisheitsaspekte umwandeln:
http://www.tibet-galerie.de/symbole.html

Dazu gehört wohl auch, die Energie vom Solarplexus ('Willen') hoch ins Herzchakra ('Mitgefühl') und noch weiter in die höheren Chakren zu bringen / verteilen, um sich in seiner Sicht von oben herunter ('ich weiß es besser') auf eine Ebene mit dem Heranwachsenden zu begeben ('gleichwertende Weisheit'/'spiegelgleiche Weisheit'), um dessen Sicht zu erkennen und spiegeln zu können.

Man kann ganz in Ruhe die Situation gemeinsam analysieren und schauen wie es weiter geht. Hatte ich vorgestern bei den Zeugnisnoten, hat super funktioniert. :wink:

LG :om:
K-Dorje hat geschrieben:
Nach tantrischer Sicht haben auch Ärger und Enttäuschung letztlich die gleiche Natur wie alle anderen Phänomene dieser Welt, können also als rein betrachtet und als Mittel auf dem Weg genutzt werden


Ich hoffe, meine Antwort so zu formulieren, dass keine Gelübde gebrochen werden:

Welche Tantra Klasse meinst Du hier? Wenn der Tantriker (ich rede hier von Kryia Tantra) sich im Rahmen einer Sadhana als Yidam manifestiert, dann kann ein Yidam nicht gleichzeitig geistige Gifte kultivieren. Ein Yidam hat bereits Weisheitsenergie. Ärger als ein Geistesgift kann demnach nicht "rein" sein, da es in diesem Moment (der Selbsterzeugung) keine "konventionelle Person" mehr gibt, die diesen Ärger empfindet. Es gibt "nur" noch den Yidam mit seiner Weisheitsenergie.

Etwas anderes ist es im Alltag. Da fällt auch der Tantriker immer wieder in die gewöhnliche Betrachtungsweise zurück, Ärger kommt hoch und vergeht wieder, man erlebt "Unreinheiten". Hier kann man Ärger u.s.w. als Mittel auf dem Weg nutzen, indem man ihn "reinigt". Rinpoche meinte mal: Wie reinigt man geistige Gifte? Indem man sich von ihnen distanziert!
Es gibt verschiedene tantrische Herangehensweisen in verschiedenen Schulen und in den Tantraklassen. Sich zu distanzieren ist v.a. dann sinnvoll, wenn man erfahrungsgemäß mit der Transformation nicht erfolgreich ist und die Grenzen des Ausdrucks nicht halten kann. Dabei sollte Distanzieren nicht heissen, dass man die Energie von sich weist oder unterdrückt. Wahrnehmung der Energie ist im Tantra immer wichtig, es trifft es vielleicht besser, dass man sich nicht distanziert, sondern die Erfahrung lässt wie sie ist aber so viel Raum darum herum lässt, dass man sich nicht zu irgendeiner Form des Ausdrucks innerlich genötigt fühlt.
Ja, in dem Sinne einer Transformation meinte ich das. Mal schauen, ob ich es erklärt kriege, ohne Samayas zu verletzen.
Es gibt im Anutaratantra (und nicht nur da) die Energiekanäle, wo in den beiden Äußeren solare und lunare Energien zirkulieren, welche die Grundlage für unser tägliches weltliches Erleben bilden. Also z.B. auch für Gier und Ärger. Traditionelle Buddhistische Wege zielen durch 'sich Distanzieren von Geistesgiften' darauf, die unheilsamen Energien nicht neu anzuregen und bei den schon existierenden zu warten, bis sie sich 'totgelaufen' haben, wie die Wellen auf dem Wasserspiegel. Durch den ruhigen Wasserspiegel kann man dann in die Tiefe blicken, und durch Erkenntnis das Thema der Verblendung lösen.

Bestimmte Tantrische Methoden greifen an prinzipiell anderer Stelle ein. Hier wird der Schüler befähigt, diese Energien (egal ob heilsame oder unheilsame) in den Seitenkanälen zu identifizieren, zu leiten und schließlich umzuleiten in den mittleren Energiekanal. Mit dem Verlassen der Seitenkanäle und dem Eintritt in den Mittleren verlieren die Energien interessanterweise ihre weltlichen Spezifika, bleiben jedoch weiterhin viril. Man könnte also sagen 'transformiert'. Eine der bekanntesten Übungen ist Karmamudra, also die Arbeit mit einem sexuellen Partner (siehe z.B. Guru Rinpoche und Mandarava).Und hier kommt der Begriff 'hochziehen' her. Er steht für die Anstrengung, die Energie daran zu hindern, im Orgasmus zu verpuffen, sondern sie zu 'transformieren'. Im Grunde ist man dann da, wo auch die Kundalini-Leute vorbeikommen. Sexualität ist nun nicht die einzie Energie, das funktioniert eben auch mit Ärger und Hass, wenn man es beherrscht.
Die Übung ist nun kein Selbstzweck, sondern erst der Anfang eines längeren Prozesses der Arbeit mit den Chakren, deren Zustand in diesem System u.a. für unsere samsarische Verblendung verantwortlich gemacht wird. Der geniale Weg von Tilopa, Naropa etc. bestand also darin, den Schüler nicht mit praktischen monastischen Verhaltensregeln wie Distanzierung und auch nicht mit Begriffen wie Leerheit auf intellektuellem Weg an einen Punkt zu bringen, von wo aus er sich von Gier, Hass und Verblendung befreien kann, sondern ihn zu befähigen, subtile Energieflüsse so zu manipulieren, dass sich schließlich die reine Sicht (primordial clarity) ergibt. (Keith Dowman beschreibt dies in 'Guru Pema' mit dem tollen Ausdruck 'Samsara und Nirvana reinigen'). Diese Sicht zu erkennen und zu halten ist dann nochmal ein eigenes Problem.
Die Methode hat etwas von Radiobasteln. Erscheint magisch, wenn's klappt, kann aber richtig schief gehen, wenn man nicht weiß, was man tut. Distanzierung ist wohl für die meisten tatsächlich die geeignetere Methode. So verstehe ich Sherabs Zitat des Rinpoche. Aber sie ist nicht die einzige Methode. Allerdings: 'hochziehen' erfordert viel Selbstdisziplin.
Danke, K-Dorje, für diese ausführliche Erläuterung. Mit Erfahrungen aus dem Yoga, u.a. Kundalini-Yoga, versuche ich derzeit Tibetisch-Buddhistische Sichtweisen und Methoden zu integrieren. Insofern halte ich den Austausch hier für sehr wertvoll. Natürlich kann man nicht alles 1:1 übernehmen sondern muss das an seine Situation und Erfahrungswelt anpassen. Auch wenn ich an keine Gelübde - wie mancher hier - gebunden bin, ist mir schon klar, dass nicht alles für jeden geeignet ist und man bewusst und besonnen sein sollte in der Anwendung jeglicher Methoden.

Aber nochmal: kann man sich hier darüber unterhalten, wie man konkret an bestimmten Beispielen bestimmte Methoden anwendet / angewendet hat? und ab wann muss man Gelübde beachten?

Schöne Grüße :rainbow:
Gelübde musst du halten, wenn du welche genommen hast und dann die, die du genommen hast.
Ob das hier der richtige Thread ist für bestimmte Techniken, hängt vom Thema ab. Ich wollte eigentlich nur das Thema Kindererziehung als Beispiel anführen und es in buddhistischen Kontext setzen. Ich halte das übrigens für eine originäre Leistung eines entstehenden westlichen Buddhismus, da sich in Kangyur und Tengyur sonst wenig zu diesem Thema findet.
Hallo K-Dorje,

zwei Fragen habe ich zu Deinen Anmerkungen betreffs des Karmamudra:

a.) welcher Tradition des tibetischen Buddhismus liegen die Belehrungen, die Du hier darlegst, zugrunde - und
b.) welcher tibetisch-buddhistische Lehrer erteilte Dir die Initiation (inclusive wang chen, etc.)?

Die Beantwortung dieser Fragen ist ja durchaus erlaubt ...

LG mkha´
Carneol hat geschrieben:
und ab wann muss man Gelübde beachten?


Es gibt im tibetischen Buddhismus verschiedene Formen von Gelübden:

1. Das Bodhisattva Gelübde
2. Tantrische Gelübde (z.B. Geheimhaltung der eigenen Praxis)
3. Die "Samayas" der höchsten Tantra Klasse (zumindest in der Gelug Tradition ist es so, dass die Samayas nur im Rahmen der höchsten Tantra Klasse genommen werden)
K-Dorje hat geschrieben:
Distanzierung ist wohl für die meisten tatsächlich die geeignetere Methode. So verstehe ich Sherabs Zitat des Rinpoche.


Dagyab Rinpoche hat dies so in seiner "Einführung zum Kryia Tantra" beschrieben. Er meinte, dass Distanzierung geeigneter wäre, sich von negativen Einflüssen zu reinigen als die Vajrasattva Praxis, auch wenn er die Vajrasattva Praxis natürlich sehr nützlich findet.

K-Dorje hat geschrieben:
Es gibt im Anutaratantra (und nicht nur da) die Energiekanäle,


Im Kryia Tantra arbeitet man zunächst nicht explizit mit Energiekanälen. Erst bei fortgeschrittener Praxis gibt es allerdings gewisse Erklärungen, die sich auch auf Energiekanäle beziehen. Trotzdem spielen sie in der Gelug Tradition im Rahmen der Kryia Tantra Praxis eher eine untergeordnete Rolle (man sieht schon, wie kompliziert es ist, sich über solche Themen in einem Forum zu unterhalten, da man einerseits die jeweilige Schule und andererseits die jeweilige Tantra Klasse unterscheiden muss).
Sherab Yönten hat geschrieben:
Carneol hat geschrieben:
und ab wann muss man Gelübde beachten?


Es gibt im tibetischen Buddhismus verschiedene Formen von Gelübden:

1. Das Bodhisattva Gelübde
2. Tantrische Gelübde (z.B. Geheimhaltung der eigenen Praxis)
3. Die "Samayas" der höchsten Tantra Klasse (zumindest in der Gelug Tradition ist es so, dass die Samayas nur im Rahmen der höchsten Tantra Klasse genommen werden)

Danke, Sherab Yönten. :)
mkha fragte:
a.) welcher Tradition des tibetischen Buddhismus liegen die Belehrungen, die Du hier darlegst, zugrunde - und
b.) welcher tibetisch-buddhistische Lehrer erteilte Dir die Initiation (inclusive wang chen, etc.)?

zu a) Karmamudra ist mindestens ab Tilopa Bestandteil des Vajrayana. Der gehört in den Kagyü Stammbaum. Andere Traditionen praktizieren das aber auch, z.B Nyingma, von denen hab ich's. Das Tantra, innerhalb dessen ich das tue, ist allerdings auch eine wichtige Praxis der Sakya. Es steht also zu vermuten, dass Karmamudra dort auch praktiziert wird. Und zu guterletzt hat sich Tsongkhapa dazu ausführlich geäußert, also Gelug. Es ist wohl weniger an heutigen Traditionen festzumachen, sondern man fragt besser danach, wo die das wiederum herhaben. Keith Dowman ist der Meinung, dass die Praxis sehr früh über Oddiyana in den Buddhismus gekommen ist (vgl. Guru Pema here and now). Helmut Poller (siehe b) hat sich sehr ausführlich darauf spezialisiert und verortet die Ursprünge ebenfalls in Übernahmen aus shivaitischen Tantras.

zu b.) für westliche Schüler in Europa, die eine starke Anziehung zu diesem Thema verspüren, halte ich Helmut Poller in Wien für den besten Lehrer/Initiator. http://helmutpoller.eu/index.html
In dem Link von Poller steht:

Buddhistisches Tantra, wie es in Indien von Padmasambhava und den Mahasiddhas entwickelt und gelehrt wurde, später gelangte es nach Tibet, wurde dabei aber massiv verändert.


Merkwürdig, denn schließlich war es doch Padmasambhava, der den Buddhismus nach Tibet brachte. Weißt Du, inwieweit es später verändert wurde?
Wenn man seine Seite länger liest, merkt man, dass sich Poller auf die 'verklösterlichung' der ursprünglich wilden Mahasiddha-Kultur bezieht. Dabei waren im Kloster bestimmte Elemente nicht mehr erwünscht (gleichberechtigte Rolle der Frau war Mahasiddhas und Poller wichtig). Außerdem etablierten sich Machtstrukturen, die Einfluß auf die Weitergabe der Tantras hatten. Also sowas wie Lehrberechtigung statt freier Einschätzung durch die Mahasiddhas. Poller weist auch darauf hin, dass keiner der 84 Mahasiddhas Ngöndro machte, dass dies aber später (Gampopa?) zur Zugangsvoraussetzung erklärt wurde etc. Man muss mit Poller nicht immer einverstanden sein, aber bzgl. Tantra schärft er den Blick ungemein.

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