Der Begriff "Lamaismus"

1. offizieller Beitrag

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lamaismus


    Zitat

    Einige westliche Autoren lehnen den Begriff „Lamaismus“ als Bezeichnung für den tibetischen Buddhismus ab: Donald Sewell Lopez meint, dass der Begriff eine westliche Adaption des chinesischen lǎmajiào 喇嘛教 darstellt, was sich als „Religion der Lamas“ übersetzen lässt. Das Wort lǎmajiào sei während der Qing-Dynastie ins chinesische eingeführt worden, um die tibetische Form des Buddhismus von der chinesischen Form, fójiào 佛教, zu unterscheiden.[20] Lopez kritisiert auch die Verwendung des Begriffs in der chinesischen Propaganda sowie die Loslösung des Begriffes von der kulturellen und politischen Realität im westlichen Diskurs.[21]Edward Conze problematisiert, dass der Begriff „Lamaismus“ eine Trennung von tibetischer und indischer Tradition impliziert.


    Es wäre schön, wenn dieser Begriff für den tibetischen Buddhismus hier im Forum nicht (mehr) verwendet werden würde!

    Sherab Yönten:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lamaismus


    Zitat

    Einige westliche Autoren lehnen den Begriff „Lamaismus“ als Bezeichnung für den tibetischen Buddhismus ab: Donald Sewell Lopez meint, dass der Begriff eine westliche Adaption des chinesischen lǎmajiào 喇嘛教 darstellt, was sich als „Religion der Lamas“ übersetzen lässt. Das Wort lǎmajiào sei während der Qing-Dynastie ins chinesische eingeführt worden, um die tibetische Form des Buddhismus von der chinesischen Form, fójiào 佛教, zu unterscheiden.[20] Lopez kritisiert auch die Verwendung des Begriffs in der chinesischen Propaganda sowie die Loslösung des Begriffes von der kulturellen und politischen Realität im westlichen Diskurs.[21]Edward Conze problematisiert, dass der Begriff „Lamaismus“ eine Trennung von tibetischer und indischer Tradition impliziert.


    Es wäre schön, wenn dieser Begriff für den tibetischen Buddhismus hier im Forum nicht (mehr) verwendet werden würde!

    Danke dafür das Du ihn hier verwendet hast.

    Einige Leute, scheinen ja ein Problem mit diesem Begriff zu haben. Ich denke, hier ist ein besserer Ort, wo sie dies mit Argumenten diskutieren können als so leicht passiv-aggressiv, verstreut in ihre Beiträge unterzubringen.

    Ich sehe das so: Im Grunde ist der Begriff an sich ja nicht schlimm, wenn auch verzerrend. Aber da er fast immer abwertend benutzt wird zur heutigen Zeit, wäre es ein Zeichen des Respekts, ihn lieber nicht zu verwenden.

    Nur kurz anmerkend: das sind Behauptungen und keine Argumente, kilaya. Und das ist mir zu wenig, um mich weiter darauf einzulassen.


    "verzerrend und fast immer abwertend", wenn der eine Wiki-Link u.a. schreibt, es ist die "allgemein übliche Bezeichnung in der Mongolistik".


    Falls das jemand ernsthaft mit mir diskutieren möchte, gerne. Vorab würde ich demjenigen, aber gerne ein paar Fragen stellen, um sicherzustellen, dass wir vom gleichen ausgehen.

    Mir sind hier aber nicht unter den Mongolistikern.
    Der Begriff wird hier nicht verwendet und da gilt auch keine Extrawurst :D

    • Offizieller Beitrag
    • Ein Zentrum, aus dem der Vajrayana hervorging war die buddhitische Universität Nalanda in Bengalen, von wo aus viele Lehrer nach Tibet gingen. Es gibt also eine Kontinuität zwischen Indien und Tibet und das was den Yajayana ausmacht ist doch natürlich das ganze Lehrgebäude an Texten und Techniken dass da enstand - dem gegenüber die Bezeichnung "Lama" ganz nebensächlich ist. So wie die alten Bezeichnungen "Gelbmützenmönche" und "Rotmützenmönchen" vollkommen oberflächliche Details herausgreifen.



    • Natürlich könnte man Lama eben als Übersetzung für den Begriffs "Guru" ansehen, und sich fragen, ob der Begriff Lamaismus gerechtfertigt ist, weil Guruyoga ein wichtiger Bestandteil des tibetischen Buddhismus ist. Guruyoga ist aber nur ein Aspekt des tibtischen Buddhismus und nicht "der zentrale Bestandteil"- inwieweit macht es dann Sinn diesen herauszustellen? "tibetischer Vajrayana" oder "tibtischen Buddhismus" sind sicher umfassendere Bezeichnungen.



    • Eine Motivation, den Begriff "Lamaismus" zu verwenden, ist um damit auszudrücken, dass man den Yajrayana nicht für Buddhismus hält sondern für etwas anderes. Ein wenig so, wie manche Protestanten einst die Katholiken abwertend "Paptisten" nannten. Man sah in ihnen keine Mitchristen, sondern Abweichler, die statt Jesus zu folgen einen Papst "vergötzen" und abeteten.


      Uns so wird vielleicht auch jemand den tibetischen Buddhismus als eine Abweichung sehen, in der man statt zu "Buddha, Dharma und Sangha" zu einem "Guru" Zuflucht nimmt - wesegen es für ihn naheliegt, es deswegen "Guruismus" oder "Lamaismus" nennen zu wollen. Es schwingt also ein Vorwurf mit, nicht Buddhismus im engeren Sinne zu sein, der sicher als abwertend aber teilweise sogar als Beleidigung empfunden werden kann.

    pamokkha:

    "verzerrend und fast immer abwertend", wenn der eine Wiki-Link u.a. schreibt, es ist die "allgemein übliche Bezeichnung in der Mongolistik".


    "Neger" war auch mal eine "allgemein übliche Bezeichnung" das rechtfertigt die Verwendung heute jedoch nicht. Sprache ist im ständigen Wandel und Begriffe bekommen einen bestimmten Mitklang, eine Färbung.


    Ich finde wie gesagt den Begriff an sich nicht so sehr schlimm. "Hinayana" findet ich z.B. abwertender.


    Verzerrend ist "Lamaismus" deswegen, weil es den tibetischen Buddhismus auf die Institution der Lamas reduziert. Er ist jedoch viel breiter aufgestellt und hat z.B. auch eine alte Yogi-Tradition und die Laientraditionen usw. Wenn überhaupt könnte der Begriff für bestimmte Teile des tibetischen Buddhismus verwendet werden, aber nicht für den TB als Ganzes. Fast genauso blöd finde ich "Mantrayana" oder "Tantrayana" eben weil beides auch einen einzelnen Aspekt herausgreift und ihm zu viel sprachliche Prominenz verleiht.

    void:

    [*]Eine Motivation, den Begriff "Lamaismus" zu verwenden, ist um damit auszudrücken, dass man den Yajrayana nicht für Buddhismus hält sondern für etwas anderes. Ein wenig so, wie manche Protestanten einst die Katholiken abwertend "Paptisten" nannten. Man sah in ihnen keine Mitchristen, sondern Abweichler, die statt Jesus zu folgen einen Papst "vergötzen" und abeteten


    Danke void, das ist genau der Mitklang, die Färbung, die ich meine, ich konnte es gerade nicht so klar fassen und formulieren.

    Sherab Yönten:

    Es wäre schön, wenn dieser Begriff für den tibetischen Buddhismus hier im Forum nicht (mehr) verwendet werden würde!


    Hab ich noch nie. Aber was stattdessen wäre angenehm?

    Tibetischer Buddhismus, wenn man das Ganze meint, ansonsten die genaue Richtung. Vajrayana geht auch, ist aber auch nicht wirklich für das Ganze verwendbar, denn nicht der gesamte TB ist auch Vajrayana.

    kilaya:

    Tibetischer Buddhismus, wenn man das Ganze meint, ansonsten die genaue Richtung. Vajrayana geht auch, ist aber auch nicht wirklich für das Ganze verwendbar, denn nicht der gesamte TB ist auch Vajrayana.


    Ach so?, Was gibt es noch?

    Social Media Guidelines for so-called Vajrayana students
    Dzongsar Khyentse Rinpoche
    It's important to maintain secrecy in the Vajrayana. The Vajrayana is called 'the secret mantrayana' because it is intended to be practiced in secrecy. It is not secret because there is something
    to hide, but in order to protect the practitioner from the pitfalls and downfalls that ego can bring
    to the practice. In particular, practitioners tend to fall prey to "spiritual materialism," where their
    practice becomes just another fashion statement intended to adorn their egos and make them feel
    important, or have them feel that they're part of a 'cool' social tribe, rather than to tame and
    transform their minds. When practiced in this way, the Vajrayana path becomes worse than
    useless.
    Also, the Vajrayana teachings are 'hidden' in the sense that their meaning is not apparent to
    someone who has not received the appropriate teachings. It's like a foreign language. Because
    some of the imagery and symbolism can seem strange or even violent to the uninitiated, it's
    generally recommended to keep it hidden so that it doesn't put off newer practitioners, who
    might develop wrong views about the Buddhist path in general and the Vajrayana path in
    particular.
    While posting on social media, please bear in mind that you are not only posting for your own
    reading pleasure, but to the whole wide world who most likely don't share your amusement over
    crazy photos, nor your peculiar adoration and fantasies of certain personalities you call as guru.
    Given this, here are some suggestions I offer fellow so-called Vajrayana students about how you
    can protect yourself--both by avoiding embarrassment and by protecting your Dharma practice--
    and also protect the profound Vajrayana tradition:
    (1) Maintain the secrecy of the Vajrayana (this includes secrecy about your guru, your practice,
    tantric images, empowerments you have received, teachings you have attended, etc.)
    Don't post tantric images: If you think posting provocative tantric images (such as images
    of deities with multiple arms, animal heads, those in union, and wrathful deities) makes you
    important, you probably don't understand their meaning.
    Don't post mantras and seed syllables: If you think mantras and seed syllables should be
    posted on Facebook as mood enhancement and self-improvement aids, a makeover or haircut
    might do a better job.
    Don't talk about your empowerments: If you think images from your weekend Vajrayana
    empowerment are worthy of being posted up next to photos of your cat on Facebook, you
    should send your cat to Nepal for enthronement. Unless you have obtained permission from
    the teacher, do not post any photo, video or audio recording of Vajrayana empowerments,
    teachings or mantras.
    Don't talk about profound/secret teachings you may have received: Some people seem
    to find it fashionable to hang words like "Dzogchen" and "Mahamudra" in their mouths. If
    you have received profound instructions, it is good to follow those instructions and keep
    them to yourself.
    (2) Avoid giving in to the temptations of spiritual materialism and using Dharma in service of
    your ego (do not attempt to show off about your guru, your understanding, your practice etc.
    Likewise, do not speak badly of other practitioners or paths.)
    Don't share your experiences and so-called attainments: If you think declaring what you
    think you have attained is worthwhile, you may have been busy bolstering your delusion.
    Trying to impress others with your practice is not part of the practice. Try to be genuine and
    humble. Nobody cares about your experiences in meditation, even if they include visions of
    buddhas, unicorns or rainbows. If you think you are free of self deception, go ahead, think
    again.
    Don't boast about your guru: No matter how great you think your guru is, it would
    probably serve better for you to keep your devotion to yourself. Remember that being
    buddhist is not joining a cult. If you think your guru is better than another's, you probably
    think your equanimity and pure perception are better than another's.
    Don't attempt to share your so-called wisdom: If you think receiving profound teachings
    gives you license to proclaim them, you will probably only display your ignorance. Before
    you "share" a quote from the Buddha or from any of your teachers, take a moment to think if
    they really said those words, and who the audience was meant to be.
    Don't confuse Buddhism with non-Buddhist ideas: No matter how inspired you might be
    of rainbows and orbs, and how convinced you are about the end of the world, try not to mix
    your own fantasies/idiosyncracies with Buddhism.
    Be respectful to others: Without Theravada and Mahayana as foundation, there would be no
    Vajrayana. It would be completely foolish of Vajrayana practitioners to look down on or
    show disdain towards Theravada and Mahayana.     If you think attacking other buddhists will
    improve Buddhism, do a service for Buddhism, take aim at your own ego and biasedness
    instead.
    Don't create disharmony: Try to be the one who brings harmony into the sangha community
    with your online chatter, instead of trouble and disputes.
    Always be mindful of your motivation: Please do not attempt to display "crazy wisdom"
    behaviors online, just inspire others to have a good heart. If you think you are posting
    something out of compassion, try first to make sure you are doing no harm.     Whenever you
    can't let go of the itch to post something, make sure that it helps whoever who reads it and the
    Dharma.




    Kam jetzt mal auf Facebook rein. Find ich interessant.

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Sherab Yönten:

    Es wäre schön, wenn dieser Begriff für den tibetischen Buddhismus hier im Forum nicht (mehr) verwendet werden würde!

    Moosgarten:

    Hab ich noch nie. Aber was stattdessen wäre angenehm?

    kilaya:

    Tibetischer Buddhismus, wenn man das Ganze meint, ansonsten die genaue Richtung. Vajrayana geht auch, ist aber auch nicht wirklich für das Ganze verwendbar, denn nicht der gesamte TB ist auch Vajrayana.


    Wie benennst du den Buddhismus in der Mongolei, Bhutan, Sikkim, kilaya?

    Kommt auf die Richtung an, die grad gemeint ist... ;) Vajrayana, Tantra, Dzogchen, Mahamudra, Mahayana usw. usf.


    Warum diese Suche nach einem einzigen Oberbegriff? Und warum an einem bestimmten Begriff anhaften?


    Wenn ich mich ausserhalb des Bereichs bewege, wo meine Begriffe verstanden werden, versuche ich Begriffe zu verwenden, die verstanden werden. Oder, wenn Interesse besteht, erkläre ich worum es geht. Letztlich kommt es auf die Bedeutung an und oft ist eine grobe Einordnung besser, als sich über Begriffe in die Haare zu kriegen.

    Gab es einen aktuellen Anlass warum der alte Thread vom Januar wieder aktiviert worden ist?
    Wenn ja, wäre es schön, wenn der aktuelle Bezug durch einen Link hergestellt werden könnte.


    Der Begriff Lamaismus ist eben keine "Religion des Lamas", wie es das von mir zu Beginn eingestellte Zitat erklärt. Es wurden noch einige andere Punkte als Begründung aufgeführt, warum der Begriff abwertend verstanden werden könnte.


    Es gibt, insbesondere im tantrischen Buddhismus, eine besondere "Lehrer Schüler Beziehung", die leider oft missverstanden wird.


    Was ist so schwer daran, diesen Begriff nicht mehr zu verwenden?

    kilaya:

    Kommt auf die Richtung an, die grad gemeint ist...


    Was machst du, wenn du die Gemeinsamkeiten der tibetischen, bhutanischen, mongolischen Buddhismen benennen möchtest?

    Soweit ich mich erinnern kann, gab es hier in diesem Forum, bisher keinen einzigen User, der sich für den " bhutanischen oder mongolischen Buddhismus" interessiert hat.
    Mit "Tibetischer Buddhismus" verstehe ich den Begriff "tibetisch" nicht als eine geographische Grenze (also der Buddhismus, der in Tibet praktiziert wird), sondern als einen neutralen Oberbegriff für die Praktiken, die innerhalb des Vajrayana praktiziert werden.

    Sherab Yönten:

    Soweit ich mich erinnern kann, gab es hier in diesem Forum, bisher keinen einzigen User, der sich für den " bhutanischen oder mongolischen Buddhismus" interessiert hat.
    Mit "Tibetischer Buddhismus" verstehe ich den Begriff "tibetisch" nicht als eine geographische Grenze (also der Buddhismus, der in Tibet praktiziert wird), sondern als einen neutralen Oberbegriff für die Praktiken, die innerhalb des Vajrayana praktiziert werden.


    Keine Ahnung, was bhutanischer oder mongolischer Buddhismus bedeutet (und ich vermute, daß pamokkha genau das andeuten wollte - die meisten hier wissen es einfach nicht).


    Auch für mich meint tibetischer Buddhismus nichts Regionales, sondern eher eine deklarierte Richtung innerhalb der Lehre (selbst wieder mit vielen Untergruppen).


    Wenn ich im Telefonbuch hier in Deutschland den Eintrag 'tibetisches Zentrum' lese denke ich eher an eine Interpretation der Lehre als an einen Heimatverein und würde dort mehr Deutsche als Menschen aus Tibet erwarten.

    pamokkha:
    kilaya:

    Kommt auf die Richtung an, die grad gemeint ist...


    Was machst du, wenn du die Gemeinsamkeiten der tibetischen, bhutanischen, mongolischen Buddhismen benennen möchtest?


    Ich beziehe mich wie ich schon sagte auf die gemeinte Richtung: Vajrayana, Tantra, Dzogchen usw. Es gibt Überschneidungen die sich an der Ebene der Praxis orientieren, und kulturelle Eigenheiten.


    Lehrer mit einer wichtigen Rolle gibt es auch in anderen buddhistischen Strömungen, nur heissen sie da nicht "Lama" sondern "Guru" oder noch anders.


    Kein einziger Begriff ist geeignet, umfassend für etwas zu stehen, was Du fälschlicherweise als klar abgrenzbare Einheit definieren willst.


    Und der von Dir gewählte Begriff wird vorwiegend abwertend genutzt und ist daher noch weniger geeignet, als alles andere. Es sei denn, man besteht darauf, den Gesprächspartner zu ärgern.

    Sherab Yönten:

    Mit "Tibetischer Buddhismus" verstehe ich den Begriff "tibetisch" nicht als eine geographische Grenze (also der Buddhismus, der in Tibet praktiziert wird), sondern als einen neutralen Oberbegriff für die Praktiken, die innerhalb des Vajrayana praktiziert werden.


    Das mag für dich funktionieren, okay. Aber für mich geht das gar nicht. Tibet ist eine Region in China, so wie Myanmar eine Region in Südostasien ist. Regionsbegriffe nicht regional benutzen zu wollen, kann verwirren.


    Du willst also ernsthaft die Praktiken des japanischen Shingon, einem Zweig des ostasiatischen Vajrayana, neutral mit dem Begriff 'tibetischen Buddhismus' benennen? Ich glaube, das würden die Japaner weniger neutral sehen als du.

    Da sagt man doch auch nicht beispielsweise Abtismus oder so at wie Klerikalismus.

    Ich finde es auch nicht glücklich, "Tibetischer Buddhismus" als Oberbegriff zu verwenden. "Japanischer Buddhismus" kann ja auch Zen oder Shingon oder Amida usw. sein. Also bleibe ich dabei, es macht am meisten Sinn, eben Zen oder Shingon oder Amida oder Vajrayana usw. zu sagen. Dann kann man bei Bedarf spezifizieren: Japanischer Zen, Vietnamesicher Zen; bhutanesischer Vajrayana, tibetischer Vajrayana usw. Denn da sich Buddhismus einer Kultur mit der Zeit anpasst und regionale Aspekte integriert, wird es immer regionale Ausprägungen geben. "Lamaismus" macht dagegen überhaupt keine echte Aussage ausser dass es Lehrer gibt, die den tibetischen Titel "Lama" tragen. Den zunächst mal ist es nicht mehr als das: ein Titel. Eher noch als "Papstismus" müsste man analog das Christentum bei den Katholiken als "Priesterismus" bezeichnen. Da sieht man schon, wie sinnleer so ein Ausdruck ist.

    pamokkha:
    Sherab Yönten:

    Mit "Tibetischer Buddhismus" verstehe ich den Begriff "tibetisch" nicht als eine geographische Grenze (also der Buddhismus, der in Tibet praktiziert wird), sondern als einen neutralen Oberbegriff für die Praktiken, die innerhalb des Vajrayana praktiziert werden.


    Das mag für dich funktionieren, okay. Aber für mich geht das gar nicht. Tibet ist eine Region in China, so wie Myanmar eine Region in Südostasien ist. Regionsbegriffe nicht regional benutzen zu wollen, kann verwirren.


    Du willst also ernsthaft die Praktiken des japanischen Shingon, einem Zweig des ostasiatischen Vajrayana, neutral mit dem Begriff 'tibetischen Buddhismus' benennen? Ich glaube, das würden die Japaner weniger neutral sehen als du.


    Was muss denn für Dich genau "funktionieren", pamokkha ?
    Worum geht es Dir persönlich?
    Du praktizierst doch diese Richtung gar nicht.
    Du praktizierst weder "japanischen Shingon Buddhismus" (was immer das ist...) noch "mongolischen Buddhismus". Warum ist es verwirrend, "Regionsbegriffe nicht im geographischen Sinn" sondern in einem religiösen Kontext zu sehen?" Die Region Tibet war vor einigen Jahrhunderten, als der Buddhismus dort blühte, eine völlig andere. Tibet war unabhängig von China, Teile der Mongolei und von Nepal gehörten politisch zu Tibet. Es gibt also keine feste Region Tibet, die man geographisch definieren könnte, weil sie sich historisch immer wieder gewandelt hat.


    Um Deine Frage zu beantworten: Nein, ich will natürlich nicht den japanischen Shingon Buddhismus mit tibetischem Buddhismus gleichsetzen. Sollte hier jemals ein User jedoch etwas über den japanischen Shingon Buddhismus schreiben, würde es mich ernsthaft freuen, wenn er mir erklären könnte, was das genau ist. Dann hoffe ich aber, dass er seinen Thread in der Rubrik "Tibetischer Buddhismus" eröffnen würde. Denn der "japanische Shingon Buddhismus" als ostasiatischer Zweig von Vajrayana ist dem Tibetischen Buddhismus vermutlich verwandter wie dem Zen oder dem Theravada Buddhismus.


    kilaya:

    Ich finde es auch nicht glücklich, "Tibetischer Buddhismus" als Oberbegriff zu verwenden


    Warum nicht? Dieser Bereich heißt in diesem Forum "Tibetischer Buddhismus". Warum soll er nicht auch als solches verwendet werden? Der Begriff ist jedenfalls weniger abwertend als der Begriff Lamaismus. Und ich befürchte, dass es den Nutzern des Begriffes Lamaismus genau darum geht.