Das Bewusstsein aus der Sicht des Tantra

    Sehr interessant, wirft aber auch Fragen auf.
    Wenn das Bewusstsein des klaren Lichts dem Sinnes - und Geistesbewusstsein zugrunde liegt, und ohne Anfang und Ende ist, müsste es auch allgegenwärtig sein denke ich, überall unverändert auf gleiche Art. Ist es immer mit den groben und feinen Bewusstseinsarten verbunden oder existiert es auch ohne sie? Wenn ja, dann hätte es ja kein Objekt, und Bewusstsein ohne Objekt ist unmöglich.
    Wie verhält es sich zu Nibbana, wird es damit gleichgesetzt, geht alles bei der Erleuchtung in dieses klare Licht ein ? Gibt es da nähere Erklärungen dazu?


    Aber eigentlich würde dieses Modell der drei Bewusstseinsarten genügen als Basisverständnis für Meditation denke ich. Denn anders als meditativ wird sich das wohl nicht erkennen lassen, eben mit den subtilen und gröberen Arten des Bewusstseins.

    mukti:

    Wenn das Bewusstsein des klaren Lichts dem Sinnes - und Geistesbewusstsein zugrunde liegt, und ohne Anfang und Ende ist, müsste es auch allgegenwärtig sein denke ich, überall unverändert auf gleiche Art.


    Ich würde sagen: ja


    Zitat

    Wenn ja, dann hätte es ja kein Objekt, und Bewusstsein ohne Objekt ist unmöglich.


    Warum meinst Du, dass das unmöglich ist?


    Zitat

    Wie verhält es sich zu Nibbana, wird es damit gleichgesetzt, geht alles bei der Erleuchtung in dieses klare Licht ein ? Gibt es da nähere Erklärungen dazu?


    Das Klare Licht IST (aus Sicht von Tantra und Ati-Yoga) schon immer Grundlage und Wesen aller Phänomene. Da muss nichts in irgendwas eingehen. Somit wird die Wahrnehmung / Erfahrung dieser Einheit mit "Nirvana" gleichgesetzt. Also Nirvana ist weniger ein "anderer Ort" sondern eher eine "andere Erfahrung des gleichen Ortes".


    (Ich habe mich nur auf Deinen Beitrag bezogen, ohne den Inhalt des ersten Beitrags zu kennen...)


    Das entspricht auch dem Inhalt des ersten Beitrages, kilaya. :)

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Sherab Yönten:

    Hier ist ein sehr schöner Artikel, der die verschiedenen Bewusstseinsarten aus der Sicht des Tantra erklärt:


    https://www.tibet.de/fileadmin…002-24-dl-bewusstsein.pdf


    Danke SY...
    Das klare Licht erinnert micht an einen Text von Huang Po. Ich hoffe es ist in ordnung, wenn ich ihn hier im tibetischen Bereich verlinke. Im Prinzip wird dort nichts wirklich anderes Beschrieben als das "klare Licht"...meine ich. Oft wird ja nur über die vermeintlichen " großen" Unterschiede der verschiedenen Buddhistischen Schulen diskutiert. Schade, denn so verliert man den Blick fürs wesentliche und fixiert sich stattdessen auf das Trennende. http://www.zensite.de/Zensite/te1/huangpo.htm

    kilaya:
    Zitat

    Wenn ja, dann hätte es ja kein Objekt, und Bewusstsein ohne Objekt ist unmöglich.


    Warum meinst Du, dass das unmöglich ist?


    Worüber wäre es dann bewusst?

    Sunu:
    Sherab Yönten:

    Hier ist ein sehr schöner Artikel, der die verschiedenen Bewusstseinsarten aus der Sicht des Tantra erklärt:


    https://www.tibet.de/fileadmin…002-24-dl-bewusstsein.pdf


    Danke SY...
    Das klare Licht erinnert micht an einen Text von Huang Po. Ich hoffe es ist in ordnung, wenn ich ihn hier im tibetischen Bereich verlinke. Im Prinzip wird dort nichts wirklich anderes Beschrieben als das "klare Licht"...meine ich. Oft wird ja nur über die vermeintlichen " großen" Unterschiede der verschiedenen Buddhistischen Schulen diskutiert. Schade, denn so verliert man den Blick fürs wesentliche und fixiert sich stattdessen auf das Trennende. http://www.zensite.de/Zensite/te1/huangpo.htm



    Genau das vermisse ich auch manchmal :like:


    LG :moon:

    Sunu:

    Das klare Licht erinnert micht an einen Text von Huang Po. Ich hoffe es ist in ordnung, wenn ich ihn hier im tibetischen Bereich verlinke.


    Solange es um einen konstruktiven Austausch geht, was ja hier der Fall ist, klar... :)

    mukti:
    kilaya:


    Warum meinst Du, dass das unmöglich ist?


    Worüber wäre es dann bewusst?


    Sich selbst - ohne künstlich eine Trennung zwischen "Subjekt" und "Objekt" zu erzeugen.

    kilaya:
    mukti:

    Worüber wäre es dann bewusst?


    Sich selbst - ohne künstlich eine Trennung zwischen "Subjekt" und "Objekt" zu erzeugen.


    Gut, danke für die Antworten. Ich habe da einen anderen Zugang dazu, aber so ist das mal bei den verschiedenen Richtungen des Buddhismus, kein Problem.

    Ich denke es hängt auch immer davon ab, wie man "Bewusstsein" definiert oder welche Art von Bewusstsein man meint... :moon:

    hedin02:

    DAS BEWUSSTSEIN AUS DER SICHT DES TANTRA……


    Kann mir jemand sagen, wo da essenziel der Unterschied zur Abhidhamma Sichtweise liegt?


    Na ich weiß nicht ob eine solche Diskussion darüber noch in den tibetischen Bereich passen würde.

    Es kommt halt auch darauf an, welche Anforderungen man an solche Texte stellt. Sucht man nach Orientierung und Halt für seine buddhistische Praxis, dann ist der Text tatsächlich 'sehr schön'. Wenn man allerdings tiefer diskutieren will, ob ein Bewußtsein ohne Objekt möglich ist, dann müsste man genauer darauf eingehen, welche Bedeutung diese Begriffe hier haben sollen. Zunächst wäre eine Suche danach im vorliegenden Text durchzuführen, falls sich dort nix Einschlägiges findet, dann würde man im weiteren buddhistischen Kontext suchen und falls auch das nicht hinreichend ist, sucht man im normalen Sprachgebrauch. Und an dieser Stelle muss man einfach sagen, dass der vorliegende Text bzgl. eindeutiger Definitionen und lückenloser Abfolgen von Schlüssen in einem heutigen linguistischen, sprachlogischen oder philosophischen Seminar an einer Uni nicht gut abschneiden würde.


    Einige Beispiele:


    'Bewusstsein ist aus buddhistischer Sicht in seinem Wesen klar und erkennend. Aus diesem Grund kann auch seine Grundlage nicht materieller Art sein;'
    -hier ist schlicht zu sagen, dass aus dem ersten Satz logisch keineswegs der zweite folgt. Zwar folgt in hinteren Textteil noch mal eine Argumentation, aber auch diese hat schwere Lücken.


    'Wir erkennen, dass das Bewusstsein des Klaren Lichts kontinuierlich existiert'
    -der Schluss, der Leser würde auf Basis der vorausgegangenen Sätze Kontinuität erkennen ist nicht gerechtfertigt. Vielmehr hat Dharmakirti die Kontinuität am Anfang der Argumentation selber gesetzt = Zirkelschluss = unzulässig.


    'Ein Moment des Klaren Lichts folgt auf den nächsten Moment usw. ohne Unterbrechung.'
    -hier scheint die Momenten-Auffassung des Zenon von Elea durch, bekannt mit dem Paradoxon von Achilles und der Schildkröte. Man kann so ansetzen, aber man muss höllisch aufpassen mit den Schlußfolgerungen. Jeder Gynasiast lernt heute mit lim n gegen unendlich, wo der Trugschluss des Zenon lag.


    Etwas anspruchsvoller:
    '...ob das Bewusstsein des Klaren Lichts inhärent, von seinem eigenen Wesen her existiert.'
    -hier gibt es das Problem, dass der Prädikator '... existiert' nicht zur Zufriedenheit der überwiegenden Anzahl von heutigen Philosophen mit Bedeutung hinterlegt werden kann - dies ist unter anderem die Ursache für das Verschwinden der 'Ontologie', also der Wissenschaft vom 'Seienden'.


    Bitte versteht mich nicht so, dass ich den Text vom DL schlecht reden möchte. Keineswegs. Auch die Texte von Aristoteles und Platon sind brilliant. Doch muss man die historische Herkunft im Auge behalten und anerkennen, dass sie nur begrenzt taugen als Grundlage für heutige tiefere philosophische Detailfragen. Dafür waren sie wohl auch nie gedacht, sondern eher als praktische Orientierung des Denkens, als Hilfe für den Praktizierenden.

    K-Dorje:

    Dafür waren sie wohl auch nie gedacht, sondern eher als praktische Orientierung des Denkens, als Hilfe für den Praktizierenden.


    Danke! Das ist ein wichtiger Punkt, den man nie ausser acht lassen kann, bei den tantrischen Texten. Es geht nicht um eine "absolute Wahrheit" sondern um die Wirkung eines Textes für die Praxis. Ist das Ziel der Übung erreicht, kann der nächste Text ganz andere Schlüsse ziehen, die teilweise sogar dem vorherigen Text logisch gesehen klar widersprechen. So erklären sich auch die teilweise gravierenden Unterschiede in den Texten der verschiedenen Schulen.


    Die Frage muss also immer heissen: "wozu will mich der Text inspirieren" und nicht "ist dieser Text wahr oder der andere Text" usw.

    kilaya:


    Die Frage muss also immer heissen: "wozu will mich der Text inspirieren" und nicht "ist dieser Text wahr oder der andere Text" usw.


    Es wäre auch aussichtslos, dieses subtilste Bewusstsein mit dem gröberen Bewusstsein des Denkens erfassen zu wollen. Wie gesagt denke ich das ist eher ein Modell als Meditationsgrundlage.

    mukti:

    Es wäre auch aussichtslos, dieses subtilste Bewusstsein mit dem gröberen Bewusstsein des Denkens erfassen zu wollen.


    Wenn in tibetischen Texten von "Klarheit" die Rede ist, dann ist etwas sehr grundlegendes gemeint. Das Bewusstsein des Klaren Lichts kann man eigentlich nicht mal als "subtil" bezeichnen. Wenn dieses Bewusstsein "in sich selbst ruht" dann kann man es erfassen. Der Versuch es mit einer "gröberen" Form von Bewusstsein zu erfassen, muss immer darin münden, dass man sich ein Abbild macht. Das kann also nicht mehr als eine Annäherung sein. Das meinte ich auch oben damit, dass dabei die Trennung zwischen Subjekt und Objekt aufgehoben wird. Wenn ich diese Ebene mit einer gröberen Form von Bewusstsein erfassen will, habe ich immer das gröbere Bewusstsein als Subjekt und das Grund-Bewusstsein als Objekt. Das kann es also nicht sein. Aber es kann ein Wegweiser sein.

    kilaya:

    Wenn dieses Bewusstsein "in sich selbst ruht" dann kann man es erfassen. Der Versuch es mit einer "gröberen" Form von Bewusstsein zu erfassen, muss immer darin münden, dass man sich ein Abbild macht. Das kann also nicht mehr als eine Annäherung sein. Das meinte ich auch oben damit, dass dabei die Trennung zwischen Subjekt und Objekt aufgehoben wird. Wenn ich diese Ebene mit einer gröberen Form von Bewusstsein erfassen will, habe ich immer das gröbere Bewusstsein als Subjekt und das Grund-Bewusstsein als Objekt. Das kann es also nicht sein. Aber es kann ein Wegweiser sein.


    Verstehe, das erinnert mich an Advaita Vedanta. Soll aber keine Kritik sein.

    mukti:

    Verstehe, das erinnert mich an Advaita Vedanta. Soll aber keine Kritik sein.


    Das ist sicherlich kein Zufall... Advaita Vedanta und tantrischer Buddhismus haben sich auf der nicht-dualen Ebene oft gegenseitig beeinflusst. Ich würde aber sagen, dass Dzogchen älter ist als beides, und dann über den tantrischen Buddhismus zum Hinduismus gekommen ist und dort die Entwicklung von Advaita Vedanta beeinflusst hat. Neben gewissen Überschneidungen und Ähnlichkeiten gibt es aber auch essentielle philosophische Unterschiede (die Basis liegt halt einmal im Hinduismus und einmal im Buddhismus).


    Das, was wir hier als "Advaita" kennen ist meist die von Osho beeinflusste Satsang-Szene. Da versucht sich irgendwie jeder, der mal eine kurze "Satori"- oder "Samadhi"-Erfahrung hatte, gleich mal als Guru. Das passiert zwar im Dzogchen auch, dass sich Leute überschätzen, aber nicht so systematisch und eigentlich sollte das durch andere Aspekte der Lehre ausgeglichen werden. Nur wenn jemand eigenmächtig daran herumbastelt, fehlt womöglich der nötige Impuls für so einen Ausgleich, den man z.B. in einer Lehrer-Schüler-Beziehung mit einem authentischen Lehrer bekommen kann.

    kilaya:

    Advaita Vedanta und tantrischer Buddhismus haben sich auf der nicht-dualen Ebene oft gegenseitig beeinflusst. Ich würde aber sagen, dass Dzogchen älter ist als beides, und dann über den tantrischen Buddhismus zum Hinduismus gekommen ist und dort die Entwicklung von Advaita Vedanta beeinflusst hat. Neben gewissen Überschneidungen und Ähnlichkeiten gibt es aber auch essentielle philosophische Unterschiede (die Basis liegt halt einmal im Hinduismus und einmal im Buddhismus).


    Hm, einen regen Austausch Buddhismus-Vedanta hat es jedenfalls gegeben bevor Shankaracarya Advaita Vedanta systematisiert hat. Schon möglich, dass Dzogchen da auch eine Rolle gespielt hat. Der Gründer von Dzogchen, Shenrab Miwoche, soll ja bereits um 1856 v. Chr. geboren worden sein, wie ich grade im Wikipedia lese.


    kilaya:


    Das, was wir hier als "Advaita" kennen ist meist die von Osho beeinflusste Satsang-Szene. Da versucht sich irgendwie jeder, der mal eine kurze "Satori"- oder "Samadhi"-Erfahrung hatte, gleich mal als Guru. Das passiert zwar im Dzogchen auch, dass sich Leute überschätzen, aber nicht so systematisch und eigentlich sollte das durch andere Aspekte der Lehre ausgeglichen werden. Nur wenn jemand eigenmächtig daran herumbastelt, fehlt womöglich der nötige Impuls für so einen Ausgleich, den man z.B. in einer Lehrer-Schüler-Beziehung mit einem authentischen Lehrer bekommen kann.


    Die Szene kenne ich, hat für mich wenig Bedeutung dieser sogenannte Neo-Advaita. Da gibt es auch Tendenzen, die man eher als Pseudo-Advaita bezeichnen könnte.

    Ich möchte kurz erläutern warum ich diesen Text eingestellt habe: In der Diskussion zur Wiedergeburt (Allgemeines zum Buddhismus) wurde behauptet, dass das Bewusstsein mit dem Tod enden würde. Dies ist aus tibetisch - buddhistischer Sicht nicht der Fall. Ich wurde gebeten, zu erklären wie das im tibetischen Buddhismus funktionieren würde und auf der Suche nach einer guten Erklärung fand ich den oben eingestellten Text. Diesen habe ich nun nicht unter "Allgemeines zum Buddhismus" einstellen wollen, sondern habe bewusst das tibetische Forum verwendet,

    Samten:

    gings nicht da drum, dass du was erklärst, statt nur c&p...?


    Ich kann diesen Zusammenhang bei weitem nicht so gut erklären wie der Dalai Lama. In diesem Fall finde ich c&p durchaus angemessen!

    Sherab Yönten:

    Hier ist ein sehr schöner Artikel, der die verschiedenen Bewusstseinsarten aus der Sicht des Tantra erklärt:


    https://www.tibet.de/fileadmin…002-24-dl-bewusstsein.pdf



    Einige Gedanken zum Artikel. Ich halte es für sinnvoll und undogmatisch, Theorie und Erfahrung zu trennen.


    Die praktische Ebene bildet die Erfahrung des Klaren Lichtes. Diese Erfahrung, die manchmal in Verbindung mit Todesangst oder größter Verzweiflung auftritt, scheint mir aus einer lichthaften Wahrnehmung und einer Intuition gebildet: man hält die Unvergänglichkeit der lichthaften Wahrnehmung für wahr, ohne einer Begründung zu bedürfen. Zweitens besagt die Intuition, dass dies unsere eigene Natur ist.


    Doch bereits mit der Zuordnung „Bewusstsein“ entsteht nach meiner Ansicht eine theoretische Ebene: Was meint der Begriff „Bewusstsein“ überhaupt?

    Ein Stuhl kann aus Holz entstehen. Unsere Gedanken und Gefühle und Empfindungen können jedoch niemals aus biologischen Vorgängen entstehen, da sie substantiell anders sind. Demnach sind biologische und materielle Gehirnvorgänge bloß der Motor, nicht aber die subjektiv erlebte Landschaft, durch die wir geistig fahren.


    Um Letztere zu ermöglichen, bedarf es einer Grundlage in der Wirklichkeit, eines tieferen Potentials, das subjektives geistiges Empfinden und Erleben ermöglicht. Die Beschaffenheit unseres Denkens scheint darauf hinzudeuten, dass diese Grundlage zwar keine räumliche (und daher beobachtbare), jedoch eine zeitliche Dimension besitzt.


    In der buddhistischen Terminologie wird dieses grundlegende Potential daher als ein zeitliches Kontinuum subtiler Bewusstseinsmomente benannt. Es bildet quasi den Acker, aus dem alle anderen Bewusstseinszustände hervorgehen.


    In einer vollkommen statischen Welt schiene mir auch das grundlegende Potential unveränderlich. Angesichts einer Welt jedoch, die sich permanent verändert, könnte die Grundlage von Bewusstsein und Zeit, Empfinden und Denken aber auch die Potentiale möglicher Veränderung in sich tragen.


    Aus buddhistischer Sicht werden solche spekulativen karmischen Anlagen als Verunreinigungen und Verblendungen und der Buddha als Wesen, dessen Bewusstsein sich endgültig in der reinen Sphäre des Klaren Lichts aufgelöst hat, interpretiert, schreibt der DL.


    Soweit mein Verständnis... :)