Das Bewusstsein aus der Sicht des Tantra

Moderator: kilaya

kilaya hat geschrieben:
Vielleicht kannst Du etwas näher ausführen, was der Unterschied ist? Mit dem Satz ist uns ja nicht wirklich geholfen... :)


Ich kannte lediglich die Unterscheidung nicht. Sagt Dir das was?
Nein... :)
Ich hab nicht begriffsverwirrt, bin auch nicht verwirrt, werd auch nicht in die Tiefe der Abgründe gesogen, falls du das andeuten wolltest, naja, gut, hier und da, aber das kennt ja wohl jeder, und nicht Sonne und Mond schmerzten mich, ich bin kein schlimmer Mensch, und hab keine Angst vor dem grossen Tod; die Versuchungen Maras ist ein Spiegel unserer Selbstsucht, er möchte, das Buddha lügt und sich vergnügt. Und Dzogchen mag ich deswegen nicht, weil die paar Leute die ich da kenne sich "schei..e benehmen, aber den "Oberhäuptling", der wo letztens in Portugal war, Livestream, der ist voll klasse. :) voll zennisch. 8)
Morpho hat geschrieben:
Ich hab nicht begriffsverwirrt, bin auch nicht verwirrt, werd auch nicht in die Tiefe der Abgründe gesogen, falls du das andeuten wolltest

Wollte ich nicht, habe ich nicht

Morpho hat geschrieben:
Dzogchen [...] aber den "Oberhäuptling", der wo letztens in Portugal war, Livestream, der ist voll klasse. :) voll zennisch. 8)

Es gibt nicht "den Oberhäuptling", dass Dzogchen und Zen sehr nah aneinander sind, ist ja ganz mein Reden. Ich kenne auch ein paar "Zennies" die voll daneben sind, daraus schliesse ich aber nicht, dass Zen nicht richtig wäre. Genauso ist es auch beim Dzogchen - und vermutlich überall sonst. Bei der Richtung, die man sich ausgesucht hat, entwickelt man da vielleicht entweder einen blinden Fleck, oder das Verständnis für diesen Weg macht deutlich, dass das Eine halt die Menschen sind und das andere die Lehre.
kilaya hat geschrieben:
... weil es mir die Sicherheit gegeben hat: wenn nichts mehr da ist, ist da immer noch "meine" Bewusstheit...


Was meinst du denn hier genau, kilaya, u.a. warum du dies als Sicherheit empfunden hast?
Wir koppeln gewohnheitsmäßig Leben und Existenz mit der Anwesenheit von Phänomenen, wozu auch geistige Objekte gehören. Wenn diese Versiegen, kommt unweigerlich Todesangst auf. So war es in meiner Erfahrung auch: das Verschwinden der Realität um mich herum und der inneren Objekte liess mich glauben, zu sterben. Es war gewissermaßen eine Nahtoderfahrung.

Zuerst habe ich versucht, die Objekte "festzuhalten", was aber nicht ging. Dann habe ich die Buddhas um Hilfe gebeten in einer fast kindlichen Naivität, einer Erwartung dass "jemand kommt und meine Hand nimmt und mich in die Welt zurückzieht". Auch das passierte nicht.

Dann habe ich mich der Situation gestellt und mich erinnert "die letzte Zuflucht ist das klare Licht des Geistes". Das hat mich in die beschriebene Erfahrung katapultiert, wo nur noch Bewusstsein da war, dass sich seiner selbst bewusst war und sonst gar nichts. Ich vermute, dass da noch eine subtile Dualität war, also weniger der Geist der in sich selbst ruht, sondern das Bewusstsein das in einer ursprünglichen Spaltung den Blick auf sich selbst richtet, als wäre es Innen und Aussen zugleich. Aber nah genug um einen Geschmack zu bekommen ;)

Da in dem Zustand auch keine Gefühle waren und maximal höchst subtile Gedankenansätze, war der Zustand auch nicht unangenehm. Aber auch nicht angenehm. Ultimativ neutral sozusagen.

Nach wenigen Sekunden war das vorbei und ich wurde quasi "wiedergeboren". Die Welt um mich herum kehrte zurück und ich fühlte nichts als eine sehr angenehme, tiefe, umfassende Freude, Lebensfreude, vielleicht die oft beschriebene ursprüngliche Freude, die aus dem leeren Raum geboren wird. Oder nah genug dran um einen Geschmack davon zu bekommen.

Das alles hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass "ich nicht weg bin", dass man nicht in einem schwarzen Loch verschwindet, wenn sich die äußeren Bedingungen (inkl. Körper) auflösen. Zwar ist das keine "wissenschaftlich präzise" Festellung, aber da es sich mit den Belehrungen deckt, die ich erhalten habe, hat es mein Vertrauen in diese Belehrungen gestärkt.
kilaya hat geschrieben:
Wir koppeln gewohnheitsmäßig Leben und Existenz mit der Anwesenheit von Phänomenen, wozu auch geistige Objekte gehören. Wenn diese versiegen, kommt unweigerlich Todesangst auf. So war es in meiner Erfahrung auch: das Verschwinden der Realität um mich herum und der inneren Objekte liess mich glauben, zu sterben. Es war gewissermaßen eine Nahtoderfahrung.

Zuerst habe ich versucht, die Objekte "festzuhalten", was aber nicht ging. Dann habe ich die Buddhas um Hilfe gebeten in einer fast kindlichen Naivität, einer Erwartung dass "jemand kommt und meine Hand nimmt und mich in die Welt zurückzieht". Auch das passierte nicht.

Dann habe ich mich der Situation gestellt und mich erinnert "die letzte Zuflucht ist das klare Licht des Geistes". Das hat mich in die beschriebene Erfahrung katapultiert, wo nur noch Bewusstsein da war, das sich seiner selbst bewusst war und sonst gar nichts. Ich vermute, dass da noch eine subtile Dualität war, also weniger der Geist der in sich selbst ruht, sondern das Bewusstsein das in einer ursprünglichen Spaltung den Blick auf sich selbst richtet, als wäre es Innen und Aussen zugleich. Aber nah genug um einen Geschmack zu bekommen ;)

Da in dem Zustand auch keine Gefühle waren und maximal höchst subtile Gedankenansätze, war der Zustand auch nicht unangenehm. Aber auch nicht angenehm. Ultimativ neutral sozusagen.

Nach wenigen Sekunden war das vorbei und ich wurde quasi "wiedergeboren". Die Welt um mich herum kehrte zurück und ich fühlte nichts als eine sehr angenehme, tiefe, umfassende Freude, Lebensfreude, vielleicht die oft beschriebene ursprüngliche Freude, die aus dem leeren Raum geboren wird. Oder nah genug dran um einen Geschmack davon zu bekommen.

Das alles hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass "ich nicht weg bin", dass man nicht in einem schwarzen Loch verschwindet, wenn sich die äußeren Bedingungen (inkl. Körper) auflösen. Zwar ist das keine "wissenschaftlich präzise" Festellung, aber da es sich mit den Belehrungen deckt, die ich erhalten habe, hat es mein Vertrauen in diese Belehrungen gestärkt.

:) :like:
Kilaya schrieb:
Aber: bitte wieder versuchen, die Kurve zu kriegen zum Threadthema.
Ich sehe die Diskussion gar nicht als vom Thema des Threads abkommend. Im Gegenteil: die letzten Schilderungen von Meditationserfahrungen und die Beschreibungsversuche treffen m.E. die tantrische Sicht des Bewußtseins ziemlich genau und stehen auch nicht im Widerspruch zum Text vom DL am Anfang des Threads. Ich habe beim Lesen das seltene Gefühl, hier kommen Leute der Sache selbst nahe. Mir zumindest bringt das eine ganze Menge, vor allem als Referenz für eigene Meditationsbemühungen.
kilaya hat geschrieben:
... und mich erinnert "die letzte Zuflucht ist das klare Licht des Geistes"...


Könntest du dir, kilaya, vorstellen auch dies aufzugeben und nicht mehr an "meine" Bewusstheit festzuhalten?

Macht der nachfolgende Satz deiner Ansicht nach im Kontext des Lamaismus Sinn:

    hat man ein grobes Bewusstsein, hat man grobes Leiden,
    hat man ein subtiles Bewusstsein, hat man subtiles Leiden.
Eigentlich sagte ich gewissermaßen schon: dass es sich noch um eine subtil dualistische Erfahrung handelte. Das impliziert in meinem Verständnis, dass es noch nicht die endgültige Erfahrung ist, um die es geht, da es ja ultimativ um eine nicht-duale Erfahrung geht.

"Das Bewusstsein aufzugeben" wäre aber wohl im Sinne des Vajrayana eine falsche Formulierung. Allerdings müsste man, um sich darüber klar verständigen zu können, erstmal definieren, was man in der Formulierung mit "Bewusstsein" meint.

Statt dessen hört man im Vajrayana eher Formulierungen wie "das Bewusstsein ruht in sich selbst". Dann ist keine Unterscheidung zwischen "Buddha" und "mein Bewusstsein" mehr möglich. Ich würde dann vielleicht sagen: ich gebe das "mein" aus "mein Bewusstsein" auf und übrig bleibt einfach (ursprüngliches / ungeborenes) "Bewusstsein"...
Nach dem Palikanon hängt Bewusstsein immer ab vom Objekt, über das es bewusst ist. Demnach gibt es gemäß der Sinne Sehbewusstsein, Hörbewusstsein usw. bis hin zum Geistbewusstsein. Bewusstsein das über sich selbst bewusst ist gäbe es nicht, das wäe was im Vedanta als Atman bezeichnet wird. Das Ungewordene wäre Nirvana, während Bewusstsein ein khanda ist. Mir stellt sich also die Frage inwiefern sich im Tantra ein nichtbedingtes Bewusstsein und ein ebensolcher Urgrund aller Dinge von Atman und Brahman unterscheidet?
mukti hat geschrieben:
Nach dem Palikanon hängt Bewusstsein immer ab vom Objekt, über das es bewusst ist.


Das ist auch bei der Citamatra Schule so. Bei anderen Schulen kommt noch etwas dazu: Die Benennung des Objektes. Dadurch dass man Leerheit in Worte fasst ist sie schon nicht mehr "leer" im Sinne von nicht dual.

mukti hat geschrieben:
Demnach gibt es gemäß der Sinne Sehbewusstsein, Hörbewusstsein usw. bis hin zum Geistbewusstsein.


Ist Geistbewusstsein im Sinne des Palikanons das gleiche wie "Gedanken"?

mukti hat geschrieben:
Mir stellt sich also die Frage inwiefern sich im Tantra ein nichtbedingtes Bewusstsein und ein ebensolcher Urgrund aller Dinge von Atman und Brahman unterscheidet?


Indem gesagt wird, dass auch der "Urgrund aller Dinge" leer von inhärenter Existenz ist.
Die Leerheit ist leer. Aber diese Benennung trifft es nur unzureichend, da die Dualität der Wörter die Beschreibung vom nicht dualen Bewusstsein (leider) nicht möglich macht oder nur annährend ermöglicht. Anstatt darüber zu reden wäre es sinnvoll, darüber zu meditieren. Um Tantra praktizieren zu können, müssen aber bestimmte Voraussetzungen gegeben sein. Wer diese von vorherein nicht mitbringt, der kann auch nicht über Tantra reden, bzw, seine Rede ist ausschließlich intellektuell geprägt und nicht von Erfahrungen geleitet.
@ mukti: Buddha sagt doch,
"es gibt einen 'Bereich'...es (nirwahn) ist ohne jede ...grundlage, ohne entwicklung, ohne stützpunkt"-und das meint nichts anderes als nichtsdeterminierendes dhamma-(unentstandenes) - "erleuchtetes" (oder vielleicht "erleuchtendes") 'bewusstsein'( 'so'-gewahrsein) - es hat weder ein subjekt, noch ein objekt. man sprich doch sogar von nirwahn als 'element' (todlos, unerschaffen ): 'asankhata dhatu'- im theravada. das äquivalent dürfte denn 'buddhanatur'sein: tathagata-dhatu, und wenn da zur 'anschaulichkeit' der begriff svabhava (essenz) hinzugenommen wird, dann kommt das doch auf das selbe hinaus, wie wenn wo "ursprünglich" gesagt wird.
Sherab Yönten :

Ist Geistbewusstsein im Sinne des Palikanons das gleiche wie "Gedanken"?


Ich verstehe es als das Bewusstsein über all das was ausser den 5 Sinneswahrnehmungen im Geist vor sich geht.

Danke für die Antworten Sherab Yönten und Morpho und falls nochwas kommt,
muss drüber nachdenken und meditieren. Habe zur Zeit hier sehr schlechtes
nternet.
Also im PK gibt es Begriffe die da ran kommen.

Da gab es z.B. das Sutra mit dem roten/bunten Faden durch den Diamanten und der Diamant stand glaub ich für den "Geist"
Auch gibt es den Herz-/Weisheits usw.. -> "befreiten" Geist, also eher citta.

Weil immer auf das "subtil" so viel Wert gelegt wird sehe ich es am plausibelsten auch im Sinne eines heutigen Materialismus dieses "klare Licht" als Universalie zu sehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem

Demnach wäre das klare Licht in jeder Wahrnehmung, jedem Kontakt, jedem Bewusstsein ähnlich wie die Zahl PI in jedem Kreis ist aber niemandem "gehört", kein "Selbst" ist.

So wie in MN72 das Feuer nicht als "tod" gilt sondern einfach als "nicht manifestiert" und Buddha nach der Erleuchtung oder dem Tod als "unauslotbar wie die große See" MN72 gilt.

Somit trifft der Dalai Lama den Punkt ganz gut, dass es kein "Ende des Bewusstseins" bzw. des Bewusstseinskontinuum gibt bzw. gemeint ist.

Damit ist er dem Buddha näher als so mancher Theravada/PK Interpret.

Informationsaustausch, Kontakt, Wahrnehmung, Kräfteverhältnisse gibt es überall. Denkt man das durch kann man auch zu einem Panpsychismus kommen und sagen: "Alles ist Bewusstsein/Geist". Gut der Aussagewert ist dann wiederum gering.

"Die Natur des Geistes ist die Natur aller Dinge" :)
Mabuttar hat geschrieben:

Demnach wäre das klare Licht in jeder Wahrnehmung, jedem Kontakt, jedem Bewusstsein ähnlich wie die Zahl PI in jedem Kreis ist aber niemandem "gehört", kein "Selbst" ist.
"Die Natur des Geistes ist die Natur aller Dinge" :)

Die Zahl Pi ist genau wie der Kreis ein Gedankenobjekt, wenn ich den Kreis und die Zahl Pi geschrieben sehe sind es Sinnesogjekte. "Die Natur des Geistes ist die Natur aller Dinge."
Vorstellung ist die Bedeutung des Kreises mit der Bedeutung der Zahl Pi verbinden.
Die betörende Nahtoderfahrung eines Hirnexperten
Er nennt Gott „Om“, denn „das war der Ton, den ich noch in Erinnerung habe und verbinde mit dem allwissenden, allmächtigen und bedingungslos liebenden Gott, aber alle Beschreibungen reichen nicht“.

https://www.welt.de/vermischtes/article ... erten.html

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