"Ist heute eigentlich Gewitter?"

Ginge das auch etwas sachlicher?

kilaya

Samten:

mit Verlaub,
ich finds etwas Unsachlich, sowas zu behaupten.
und muss einem dazu noch mehr "einfallen"?

Diese sogenannte unsachliche Behauptung habe ich durch eine Quelle belegt: https://www.amazon.de/Die-Acht…amkeitsrevolution+Wallace

Wie wäre es, wenn Du Dir mal das Buch zulegen würdest, anstatt wirklich fundierte Studien über Achtsamkeitsmeditation in einer unsachlichen Art und Weise zu kritisieren? Ist es, weil Du Dich persönlich angegriffen fühlst? Du kannst es ja nicht lassen, überall zu verkünden, wie toll doch eine (Deine?) Shamatha Praxis ist. Und da kommt dann plötzlich jemand daher und behauptet, es sei keine Shamatha Praxis, sondern "nur" eine Form der "Achtsamkeitsmeditation". Was hast Du eigentlich gegen "Achtsamkeitsmeditation" ? Fühlst Du Dich ihr gegenüber überlegen, wenn Du meinst Shamatha sei besser wie Achtsamkeitsmeditation? Wenn Ja, dann nenne ich sowas "spirituellen Materialismus", "spirituellen Stolz" oder ähnlich. Wenn Du das Buch gelesen hast, steht es Dir immer noch frei, den Autor zu kritisieren. Aber ein Buch zu kritisieren, das man nicht kennt: Das ist unsachlich.

Samten:

Samten:

son Quark.

das hab ich Kritisiert,
was du dir da sonst zusammenphantasierst über deinemeinesonstwen-Praxis is nun mal dein persönlicher Film..nä!aber nix für ungut, ich kann nunmal solche "Aussagen" nich so unkritisch übernehmen....wissenschaftlich untersucht oder nicht. ich hab ne Praxis und die ist verlässlich.
weil: seit Generationen gelehrt und praktiziert..

ja und nochwas: mit solchen "Aussagen" kann man sich wunderbar Ausreden zurechtschustern , was alles NICHT geht.....;)

Du liest nicht richtig. Ich habe mir nichts "zusammen fantasiert", sondern jemanden zitiert, der weiß wovon er schreibt. Für mich ist es immer schön zu sehen, auf welche Aussagen Du nicht eingehst, das zeigt mir, dass da ein Kern Wahrheit dahinter steckt. Es freut mich wirklich für Dich, dass Deine Praxis für Dich verlässlich ist! Aber es ist halt die Frage ob jede Tradition Deine Praxis als Shamatha bezeichnen würde oder eben "nur" als Achtsamkeitsmeditation. Darüber könnte man durchaus mal sachlich diskutieren, die Unterschiede sind vermutlich gar nicht mal so groß, aber Deine unsachliche Art erschwert dies ungemein.

Lucy:

Is heute eigentlich gewitter?

Hä ???

Samten:

Zitat

"unsachlichen Art und Weise zu kritisieren? Ist es, weil Du Dich persönlich angegriffen fühlst? Du kannst es ja nicht lassen, überall zu verkünden, wie toll doch eine (Deine?) Shamatha Praxis ist. Und da kommt dann plötzlich jemand daher und behauptet, es sei keine Shamatha Praxis, sondern "nur" eine Form der "Achtsamkeitsmeditation". Was hast Du eigentlich gegen "Achtsamkeitsmeditation" ? Fühlst Du Dich ihr gegenüber überlegen, wenn Du meinst Shamatha sei besser wie Achtsamkeitsmeditation? Wenn Ja, dann nenne ich sowas "spirituellen Materialismus", "spirituellen Stolz" oder ähnlich"

das isses,was du dir da so zusammenfantastest....
möcht ma wissen, wer hier nicht "richtig liest"...:P:P:P

O.k. Samten. Du willst einfach nicht sachlich darüber reden, auch wenn ich zugeben muss, dass ich in dem Beitrag, den Du zitiert hast, auch teilweise voreilige (unsachliche) Schlüsse gezogen haben könnte. Dann sag das doch auch so und spul nicht Deine Endlosschleife ab. Ich bin mit dem Thema durch und Du brauchst keine Angst zu haben, dass ich solche Behauptungen im Forum noch mal wiederholen werde. Schade, dass sich in unserer Diskussion keine dritte Meinung eingefügt hat (Lucies Beitrag war ja auch nicht gerade konstruktiv), die die Wogen vielleicht ein wenig geglättet hätten. Ich darf aber daran erinnern, dass es zu Beginn der Diskussion der Moderator des Forums war, der Dich ermahnte, sachlicher zu sein!

Tara4U:

Lucy:

Is heute eigentlich gewitter?

quasi OT...

Genau, deswegen und davon inspiriert auch die neue Überschrift des abgetrennten Teils

kilaya

Turmalin:

Samten:

das isses,was du dir da so zusammenfantastest....
möcht ma wissen, wer hier nicht "richtig liest"...:P:P:P

o.k. die Kommunikationsweise von Samten ist jetzt nicht der Hit. Aber seine Meinung ist halt einfach nur Vajrayana. Du sagst, er "verkündet" überall, wie toll Shamatha ist.

Dzogchen Ponlop Rinpoche in "der Geist überwindet den Tod" auf Seite 88:

"Für den natürlichen Bardo dieses Lebens gibt uns Padmasambhava die Anweisung, uns hauptsächlich auf das Samadhi des Shamatha zu auszurichten, die Entwicklung eines einsgerichteten und friedvollen Meditationszustandes"

du hast also zwei mal den gleichen Inhalt, nur dass du negative Worte reinbringst in die Tatsache, dass Samten gelegentlich wiederholt, was Padmasambhava sagt.

Alles anzeigen

Adrenaline, darum ging es ja gar nicht. Ich leugne ja keineswegs, dass Shamatha eine tolle Praxis ist. Nur haben Samten und ich (bzw. Wallace, der seine Ansicht auch nicht ohne Vajrayana Praxis formuliert hätte. Manche Lehrer, die ich persönlich kenne unterstützen darüber hinaus auch die Ansicht von Wallace) unterschiedliche Auffassungen was genau Shamatha ist und welche Voraussetzungen vorliegen müssen, um Shamatha zu praktizieren.

Lucy:

..............und du kennst samtens Praxis so genau?

Innerhalb der Tradition wird wie fast überall mit Meditation mit einem Objekt begonnen, dann kann man den kompletten vajrayana durchmachen um bei der Meditation im Sinne von mahamudra zu landen.
Oder man praktiziert 'einfach' immer weiter ohne die vajrayana schleife, wie es zennies machen - und landet, Überraschung, ebenfalls dort.

Was ist überhaupt so toll daran, sich über die Praxis anderer den Kopf zu machen - hättest du das gerne über dich?

@Lucy, es ging auch nicht darum, ob ich die persönliche Praxis von Samten nun kenne oder nicht.
Es ging mir ausschließlich um das von mir eingestellt Zitat von Wallace und da finde ich es schon wichtig (und interessant) zu hinterfragen welche Voraussetzungen vorliegen müssen, um Shamatha zu praktizieren. Wallace vertritt die Meinung, es müssen Retreatbedingungen vorliegen, Samten ist da anderer Meinung, er hat seine Meinung aber nie begründet bzw. mit Quellen belegt, sondern die Meinung von Wallace mit ein paar Worten, die ich als abwertend und destruktiv interpretiert habe, kritisiert.

Turmalin:

Siehe die Belehrungen Padmasambhavas zur Shamatha-Meditation.

Kannst Du dazu ein Zitat einfügen? Ich glaube Alan Wallace (http://www.alanwallace.org/) vertritt die Sichtweise der Gelug Tradition. Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass sich hier die verschiedenen Traditionen nicht einig sind. Ist ja auch nicht schlimm solange man die Unterschiede respektiert!

nyalaana:

b.) das erstmalige Erfahren, also das Kennenlernen von stabiler Shine nur in einer Retreat-Situation möglich sein soll?

Ja, das ist damit gemeint.

nyalaana:

gedeihen von geistiger Ruhe, diese Formulierung mag darauf hindeuten, dass es bei der Aussage um diejenigen geht die stabile Shine noch nicht erfahren haben, bzw es gerade einüben diesen Zustand länger Aufrecht zu erhalten. Da wird sicher keiner wiedersprechen, dass eine Retreat-Situation, in der zB ein Lehrer anwesend ist der dabei unterstützen kann oder die durch das Abhalten der weltlichen Störungen, förderlich ist. Aber kann man auch tatsächlich Ausschließen, dass das die ersten Schritte bei stabiler Shine nur in Retreat-Situationen kennen gelernt werden können?

Danke,nyalaana, Du argumentierst wenigstens sachlich! Ob diese Aussage für alle gelten soll, wage ich zu bezweifeln. Das entscheidende Wort in Deinem Beitrag ist "Stabilität"!!! Eine vorübergehende (instabile) Shamatha Erfahrung mag auch außerhalb einer Retreat Situation möglich sein, das ist nach Wallace aber noch nicht Shamatha, sondern Achtsamkeitsmeditation.

Turmalin:

Dieses "interessant finden" ist die Anhaftung an Denken.

Nein, das sehe ich nicht so. Wir sind hier in einem buddhistischen Forum. Sinn und Zweck des Forums ist es, sich über (buddhistische) Inhalte auszutauschen. Das hat nichts mit Anhaftung zu tun.

Turmalin:

Samten belegt seine Meinung, dass er hier und jetzt aufhören kann zu hirnen, dadurch, dass er es tut. Wenn du hirnen willst es sei eben nicht möglich im Hier und jetzt das Gedankenkarussel zu stoppen, dann kannst du es halt machen, aber andere fahren da nicht mit.

Ich glaube, hier beginnst Du zu spekulieren!

Zum besseren Verständnis habe ich die Stufen, die Walace anspricht hier noch mal reinkopiert.
Er behauptet, dass bereits ab Stufe 6 ein Retreat nötig sei.

1. Nach innen gerichtete Achtsamkeit
2. Stetig gerichtete Achtsamkeit
3. Wieder zurück gerichtete Achtsamkeit
4. Zunehmend gerichtete Achtsamkeit
5. Gezähmte Achtsamkeit
6. Beruhigte Achtsamkeit
7. Vollständig beruhigte Achtsamkeit
8. Einsgerichtete Achtsamkeit
9. Ins Gleichgewicht versetzte Achtsamkeit
10. Shamatha

Zu 1)

Was erreicht ist: Man vermag die Achtsamkeit auf das gewählte Objekt zu richten.
Die Kraft durch die das erreicht wird: Die Anweisungen erlernen
Welche Probleme bleiben: Keine Kontinuität der Achtsamkeit auf das Objekt
Unausgewogenheit der Achtsamkeit: Grobe Erregung
Art des mentalen Engagements: Fokussiert
Qualität der Erfahrung: Bewegung
Unfreiwillige Gedanken: Der Fluss unfreiwilliger Gedanken gleicht einem tosenden Wasserfall

Zu 2)

Was erreicht ist: Kontinuierliche Achtsamkeit auf das gewählte Objekt bis zu einer Minute
Die Kraft durch die das erreicht wird: Die Praxis überdenken
Welche Probleme bleiben: Die Achtsamkeit ruht zumeist nicht auf dem Objekt
Unausgewogenheit der Achtsamkeit: Grobe Erregung
Art des mentalen Engagements: Fokussiert
Qualität der Erfahrung: Bewegung
Unfreiwillige Gedanken: Der Fluss unfreiwilliger Gedanken gleicht einem tosenden Wasserfall

Zu 3)

Was erreicht ist: Schnelles Wiederherstellen der abgelenkten Achtsamkeit
Die Kraft durch die das erreicht wird: Achtsamkeit
Welche Probleme bleiben: Das Objekt wird immer noch kurzzeitig völlig vergessen
Unausgewogenheit der Achtsamkeit: Grobe Erregung
Art des mentalen Engagements: Unterbrochen
Qualität der Erfahrung: Bewegung
Unfreiwillige Gedanken: Der Fluss unfreiwilliger Gedanken gleicht einem tosenden Wasserfall

Zu 4)

Was erreicht ist: Man vergißt das gewählte Objekt nicht mehr vollkommen
Die Kraft durch die das erreicht wird: Achtsamkeit, nun sehr stark
Welche Probleme bleiben: Ein gewisses Maß an Selbstzufriedenheit bzgl. Samadhi
Unausgewogenheit der Achtsamkeit: Grobe Laschheit und mittlere Erregung
Art des mentalen Engagements: Unterbrochen
Qualität der Erfahrung: Erlangung
Unfreiwillige Gedanken: Unfreiwillige Gedanken gleichen einem rasch duch eine Felsenschlucht strömenden Fluss

Zu 5)

Was erreicht ist: Man bezieht Befriedigung aus dem Samadhi
Die Kraft durch die das erreicht wird: Selbstbeobachtung
Welche Probleme bleiben: Ein gewisser Widerstand gegen Samadhi
Unausgewogenheit der Achtsamkeit: mittlere Laschheit und mittlere Erregung
Art des mentalen Engagements: Unterbrochen
Qualität der Erfahrung: Erlangung
Unfreiwillige Gedanken: Unfreiwillige Gedanken gleichen einem rasch duch eine Felsenschlucht strömenden Fluss

Zu 6)

Was erreicht ist: Kein Widerstand mehr gegen das Achtsamkeitstraining
Die Kraft durch die das erreicht wird: Selbstbeobachtung
Welche Probleme bleiben: Begierde, Depression, Lethargie und Schläfrigkeit
Unausgewogenheit der Achtsamkeit: Mittlere Laschheit und subtile Erregung
Art des mentalen Engagements: Unterbrochen
Qualität der Erfahrung: Erlangung
Unfreiwillige Gedanken: Unfreiwillige Gedanken gleichen einem gemächlich duch ein Tal fließenden Fluss

Zu 7)

Was erreicht ist: Befriedigung von Anhaftung, Melancholie und Lethargie
Die Kraft durch die das erreicht wird: Enthusiasmus
Welche Probleme bleiben: Subtile Unausgewogenheiten der Achtsamkeit, werden rasch behoben
Unausgewogenheit der Achtsamkeit: Subtile Laschheit und Erregung
Art des mentalen Engagements: Unterbrochen
Qualität der Erfahrung: Vertrautheit
Unfreiwillige Gedanken: Der begrifflich denkende Geist ist still wie ein von Wellen unbewegter Ozean

Zu 8

Was erreicht ist: Samadhi ist, ohne Erregung oder Sinken, lange anhaltend
Die Kraft durch die das erreicht wird: Enthusiuasmus
Welche Probleme bleiben: Das Abwenden von Erregung und Sinken erfordert immer noch Anstrengung
Unausgewogenheit der Achtsamkeit: Latente Impulse zu subtiler Erregung und Laschheit
Art des mentalen Engagements: Ununterbrochen
Qualität der Erfahrung: Stille Unbewegtheit
Unfreiwillige Gedanken: Der begrifflich denkende Geist ist still und unbewegt wie der Berg Meru, der König der Berge

Zu 9)

Was erreicht ist: Makelloser Samadhi
Die Kraft durch die das erreicht wird: Vertrautheit
Welche Probleme bleiben: Unausgewogenheiten der Achtsamkeit können künftig wiederkehren
Unausgewogenheit der Achtsamkeit: Die Ursachen für diese Unausgewogenheiten sind noch latent vorhanden
Art des mentalen Engagements: Mühelos
Qualität der Erfahrung: Vervollkommung
Unfreiwillige Gedanken: Der begrifflich denkende Geist ist still und unbewegt wie der Berg Meru, der König der Berge

Die Erregungszustände werden von Wallace wie folgt definiert:

Grobe Erregung: Die Achtsamkeit löst sich vollkommen vom meditativen Gegenstand
Mittlere Erregung: Unfreiwillige Gedanken stehen im Mittelpunkt der Achtsamkeit, während der meditative Gegenstand an den Rand versetzt ist.
Subtile Erregung: Der meditative Gegenstand verbleibt im Mittelpunkt der Achtsamkeit, aber unfreiwillige Gedanken tauchen an ihrem Rande auf

Die Definition der Laschheitszustände:

Grobe Laschheit: Die Achtsamkeit löst sich weitgehend vom Objekt aufgrund unzureichender Wachheit und Frische.
Mittlere Laschheit: Das Objekt erscheint, aber nicht sehr scharf und deutlich
Subtile Laschheit: Das Objekt erscheint scharf und deutlich, aber die Achtsamkeit ist ein bißchen schlaff."

Zitiert aus "Die Achtsamkeitsrevolution" von B. Alan Wallace.

Anmerkung:
Ab Stufe 6 wären die Zustände nur noch im Rahmen eines längeren Retreats zu realisieren.

Turmalin:

Wie man es nennt ist doch völlig egal, Hauptsache man übt einsgerichtete Meditation auf ein Objekt.

Das ist nach meinem Verständnis eben nicht egal. Sobald ein Meditationsobjekt vorhanden ist, ist es eben noch keine Shamatha Meditation.