Kann man das Sterben in der Meditation üben?

Moderator: kilaya

In vielen tibetisch, buddhistischen Texten heißt es, es sei sinnvoll, den Sterbeprozess in der Meditation zu üben.

Siehe z.B. hier:

http://www.lisafreund.de/docs/zeit_und_ ... t_2001.pdf

Doch gelingt das wirklich ?

Kann man das Sterben in der Meditation üben?

Oder ist es nicht eher so, dass der Unterschied zwischen Theorie (Übung) und Praxis (der tatsächliche, individuelle Sterbeprozess) unüberbrückbar ist?

Das einzige, was man in diesem Leben üben könnte, ist das Loslassen. Den Geist flexibler machen.
Nicht mehr anzuhaften.
Servus Sherab,

in einem gewissen Sinne stirbt man in der Meditation - aber das Gedicht am Ende Deines
Anhangs gibt sehr schön die Antwort:

Ich werde mich selbst vergessen.
Dann wird mein Herz leicht werden.
wie wärs mit Phowa, aber da kann dir der mod besser was dazu sagen, ob das vergleichbar ist....


https://de.wikipedia.org/wiki/Phowa


da kann man was dazu schmökern...
Sherab Yönten hat geschrieben:
...Kann man das Sterben in der Meditation üben?...

Was bedeutet sterben für dich?
http://www.todundwiedergeburt.de/todund ... ation.html

selbst im Tod könnte man sich noch abhängig machen von anderer Menschen Meinung?
Habe mir den Text nur kurz angeschaut, klingt alles sehr eigenartig und Personenkulte mag ich grundsätzlich nicht.
Festus hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
...Kann man das Sterben in der Meditation üben?...

Was bedeutet sterben für dich?


Meine Auffassung vom "Sterben" ist identisch mit der von Lisa Freund (siehe Link).
hi Festus,
ich dachte er meine das, was mit dem Bewustsein Passiert, wenn der Körper stirbt, bezogen auf seinen Link, nachdem ich darin gelesen hatte..
Piti hat geschrieben:
http://www.todundwiedergeburt.de/todundwiedergeburt_Bewusste_Sterben_Meditation.html

selbst im Tod könnte man sich noch abhängig machen von anderer Menschen Meinung?
Habe mir den Text nur kurz angeschaut, klingt alles sehr eigenartig und Personenkulte mag ich grundsätzlich nicht.



das widerspiegelt ja nur deine eigene momentane Sichtweise ,deine subjektive Befindlichkeit,das ist dir doch klar dass das für andere gaanz anders aussehen mag...nä?


...und warum du dir ausgerechnet den Ole "rausfischst"....:p:p..
das widerspiegelt ja nur deine eigene momentane Sichtweise ,deine subjektive Befindlichkeit,das ist dir doch klar dass das für andere gaanz anders aussehen mag...nä?


was ist nicht subjektiv?
Nirwana, Satori etc. und das kann keiner erreichen ohne sein Ego verloren zu haben
Piti hat geschrieben:
das widerspiegelt ja nur deine eigene momentane Sichtweise ,deine subjektive Befindlichkeit,das ist dir doch klar dass das für andere gaanz anders aussehen mag...nä?


was ist nicht subjektiv?
Nirwana, Satori etc. und das kann keiner erreichen ohne sein Ego verloren zu haben


Hallo Piti,

die Beobachtungen, die im Link beschrieben werden, sind objektiv. Zwar stirbt jeder Sterbende individuell, es sind aber immer die selben (äußeren) Symptome zu beobachten, wenn die jeweiligen Elemente sich auflösen. Dazu braucht es noch nicht einmal ein buddhistisches Hintergrundwissen (siehe dazu vor allem die Literatur zum Sterbeprosess von Elisabeth Kübler - Ross).

Auch gibt es in der tibetisch buddhistischen Literatur eben MEHRFACH den Hinweis, dass man das Sterben in der Meditation üben könnte. Das sind Erfahrungen, die viele Meister unabhängig voneinander gemacht haben. Das spricht auch für eine gewisse Objektivität.

Meine Frage aber war eine andere (siehe oben).
Das spricht auch für eine gewisse Objektivität.


Es gibt keine objektive Welt.

Zu Deiner Frage? Abt Muho schreibt das er in der Meditation sprichwörtlich gestorben ist, als er dann es Aufgab selbst alles in der Gewalt haben zu wollen, ab da war Meditation für Ihn Glück.
Sherab Yönten hat geschrieben:
In vielen tibetisch, buddhistischen Texten heißt es, es sei sinnvoll, den Sterbeprozess in der Meditation zu üben.

Siehe z.B. hier:

http://www.lisafreund.de/docs/zeit_und_ ... t_2001.pdf

Doch gelingt das wirklich ?

Kann man das Sterben in der Meditation üben?

Oder ist es nicht eher so, dass der Unterschied zwischen Theorie (Übung) und Praxis (der tatsächliche, individuelle Sterbeprozess) unüberbrückbar ist?


Du stellst hier drei Fragen - und beantwortest sie dann selbst:
Das einzige, was man in diesem Leben üben könnte, ist das Loslassen. Den Geist flexibler machen.
Nicht mehr anzuhaften.


Damit nimmst du dir deine Offenheit gegenüber dem Sterben.
Was ist denn unter Sterben und Sterbeprozess zu verstehen? Was ist denn Leben? Welchen Sinn hat das Sterben in der Meditation, d.h. im Leben?

Natürlich gelingt es wirklich - das Sterben im Samadhi, wenn Körper-Geist abfallen - aber dann steht man wieder auf und erkennt, dass es nicht vollkommen ist. Man ist nicht wirklich gestorben.
Insofern ist der Abgrund zwischen Tod und Meditation vorhanden. Daher ist eben Zazen auch eine Vorbereitung auf den wirklichen Tod.
Nur gibt es da einen wesentlichen Unterschied in der Ansicht von Lisa Freund und dem Zen-Buddhismus. Im tibetischen Buddhismus glaubt man offenbar, dass Körper und Geist sich trennen und der Geist irgendwo ist. Nun gut, dass sind dann Ansichten über den "Übergang" vom Leben zum Tod und da gibt es entsprechende Totenriten. Es ist ja auch eine Erfahrung, dass der Körper in Phasen stirbt.

Was das Sterben im Leben anbetrifft, so findet sich das eben als achtfacher Pfad - man gibt die drei Geistesgifte auf und lebt als Arhat weiter bis zum endgültigen Tod.
Piti hat geschrieben:
Das spricht auch für eine gewisse Objektivität.


Es gibt keine objektive Welt.

Zu Deiner Frage? Abt Muho schreibt das er in der Meditation sprichwörtlich gestorben ist, als er dann es Aufgab selbst alles in der Gewalt haben zu wollen, ab da war Meditation für Ihn Glück.



Das ist zwar nicht das Thema des Threads. Aber warum nimmst Du nicht konkret Stellung auf meine beiden Absätze anstatt lediglich einen dogmatischen Satz ohne jegliche Begründung zu notieren?
Ich habe nicht von einer "objektiven Welt" gesprochen, sondern konkret davon, dass die Beobachtungen, die im Link beschrieben werden jede (!) Person macht, die Sterbende begleitet. Wenn das nicht objektiv ist?

Im zweiten Absatz habe ich von einer "gewissen Objektivität" geredet und auch begründet.

Hat Abt Muho auch davon gesprochen, dass er mit Hilfe dieser Meditation das reale Sterben üben könnte ? Eben nicht nur "sprichwörtlich" ?
Tychiades hat geschrieben:
Damit nimmst du dir deine Offenheit gegenüber dem Sterben.


Nein, das sehe ich nicht so. Meine Antworten, die mir eben spontan einfielen, müssen ja nicht richtig sein. Ich stelle sie lediglich zur Diskussion und bin offen, sie zu korrigieren.

Tychiades hat geschrieben:
Im tibetischen Buddhismus glaubt man offenbar, dass Körper und Geist sich trennen und der Geist irgendwo ist.


D.h. im Zen Buddhismus gibt es diesbezüglich eine andere Sichtweise? Interessant!
Welche denn?
Wenn es so weit ist, dass ich sterbe - dann sterbe ich.
Davor lebe ich das Leben.

Begründungen zur Objektivität?
Sterben in der Meditation üben?
Sherab Yönten hat geschrieben:
die Beobachtungen, die im Link beschrieben werden jede (!) Person macht, die Sterbende begleitet. Wenn das nicht objektiv ist?


Nein. Da werden keine Beobachtungen beschrieben, sondern es werden Vorstellungen beschrieben, die man schon irgendwo gelesen hat, z.B. bei dem Autor des Totenbuches. Insofern sind es keine objektiven Fakten, sondern Phantasien, wie es sein könnte.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Im tibetischen Buddhismus glaubt man offenbar, dass Körper und Geist sich trennen und der Geist irgendwo ist.


D.h. im Zen Buddhismus gibt es diesbezüglich eine andere Sichtweise? Interessant!
Welche denn?


Die vom vollständigen Zerfall der 5 khandas.
http://www.palikanon.com/wtb/khandha.html

Darüberhinaus lässt sich nur Spekulieren. Und das sind die berühmten falschen Ansichten. Das Netz der Ansichten im Digha Nikaya 1.4
Tychiades hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
die Beobachtungen, die im Link beschrieben werden jede (!) Person macht, die Sterbende begleitet. Wenn das nicht objektiv ist?


Nein. Da werden keine Beobachtungen beschrieben, sondern es werden Vorstellungen beschrieben, die man schon irgendwo gelesen hat, z.B. bei dem Autor des Totenbuches. Insofern sind es keine objektiven Fakten, sondern Phantasien, wie es sein könnte.


Lisa Freund ist eine erfahrene Sterbebegleiterin. Ich bin mir sicher, dass sie auch ihre eigenen Beobachtungen mit denen in der Literatur verglichen hat. Wer sich ein wenig intensiver mit dem Thema befasst, der weiß, dass der (äußere) Sterbeprozess von allen Lebewesen, sagen wir, ähnlich verläuft. Welche Literatur hast Du denn bisher gelesen, hast Du schon mal einen sterbenden Menschen begleitet und andere Erfahrungen gemacht?
Lisa Freund ist eine erfahrene Sterbebegleiterin. Ich bin mir sicher, dass sie auch ihre eigenen Beobachtungen mit denen in der Literatur verglichen hat. Wer sich ein wenig intensiver mit dem Thema befasst, der weiß, dass der (äußere) Sterbeprozess von allen Lebewesen, sagen wir, ähnlich verläuft. Welche Literatur hast Du denn bisher gelesen, hast Du schon mal einen sterbenden Menschen begleitet und andere Erfahrungen gemacht?


hast Du schon sterbende Menschen begleitet?
Sherab Yönten hat geschrieben:
In vielen tibetisch, buddhistischen Texten heißt es, es sei sinnvoll, den Sterbeprozess in der Meditation zu üben.
Doch gelingt das wirklich ? Kann man das Sterben in der Meditation üben?

Ob es wirklich gelingt, weißt du erst nach deinem Tod. Aber laut Gehirnforschung kann man ein Verhalten innerlich vorweg üben. Dann gelingt es in der Realsituation leichter. Der Dalai Lama übt das Sterben geistig vorweg in einer sehr umfassenden Meditation. Ich wurde von meinen Meistern in Träumen trainiert, mit einem Mantra durch den Tod zu gehen.
Nils hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
In vielen tibetisch, buddhistischen Texten heißt es, es sei sinnvoll, den Sterbeprozess in der Meditation zu üben.
Doch gelingt das wirklich ? Kann man das Sterben in der Meditation üben?

Ob es wirklich gelingt, weißt du erst nach deinem Tod. Aber laut Gehirnforschung kann man ein Verhalten innerlich vorweg üben. Dann gelingt es in der Realsituation leichter. Der Dalai Lama übt das Sterben geistig vorweg in einer sehr umfassenden Meditation. Ich wurde von meinen Meistern in Träumen trainiert, mit einem Mantra durch den Tod zu gehen.


...weißt Du was für eine Meditation das ist, die der Dalai Lama übt ?
Ich habe meine Probleme mit Vorbereitungen auf das Sterben oder mit Sterbeberichten oder mit Nahtoderfahrungen, etc. Es ist die Überprüfbarkeit. Klar kann man sich auf xy vorbereiten, aber ob das dann genau beim Sterben geholfen hat, das kann keiner bestätigen, denn die sind ja dann tot. Die die davon berichten sind eben nicht gestorben, denn sie leben noch. Sie sind allerhöchstens "fast" gestorben. Das selbe gilt für Nahtoderfahrungen, klar gibt es diese Erfahrungen aber sie beschreiben halt nur Dinge die Leuten passiert sind die fast gestorben wären, aber halt gestorben sind sie nicht, weil sie ja leben um davon zu berichten. Und ob es dann Unterschiede beim Sterben und den Dingen die man erlebt wenn man "fast-stirbt" gibt, das kann man halt nicht überprüfen, ein wesentlicher Unterschied besteht aber darin das die Faststerber halt nicht sterben, weil sie danach noch leben, um zu berichten.

( ich hoffe das kam jetzt nicht all zu Wirr rüber)

Durch solche Vorbereitungen auf das Sterben kann man sicher aber die Angst vor dem Sterben reduzieren. Und das ist ja auch schon mal was, wenn man sich anschaut mit wieveil Angst das belegt ist.
Es gibt verschiedene Formen des Phowa in allen tibetischen Schulen. Da braucht man sich also wirklich nicht einen bestimmten Lehrer raussuchen, um daran Kritik zu üben ;)

Was nun tatsächlich nach den Tod passiert, ist wohl - solange man es nicht aus eigener Erfahrung beschreiben kann - tatsächlich Spekulation. Ob diese Spekulation aber nützlich ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Da haben verschiedene Richtungen des Buddhismus vermutlich sehr verschiedene Auffassungen zu und das kann man auch einfach so stehen lassen.

Der eigentliche Punkt ist aber, dass es bei der Beschäftigung mit dem Tod in der Meditation, egal in welcher Form, nicht um den Tod geht sondern um das Leben. Es geht darum, an die tief sitzenden Ängste vor dem Tod heranzukommen, die Verdrängung der Gedanken an den Tod abzustellen. Es gibt wohl nichts, was so sehr am Leben hindert, wie die Angst vor dem Tod. Denn letztlich sind fast alle Ängste ein Stück weit darin verwurzelt.

Die Angst vor dem Tod ist ganz nah beim Ego. Nur die Illusion eines Ego kann überhaupt Angst haben davor, zu sterben. D.h. auch dass es bei der Beschäftigung mit dem Tod auch um den Tod des Ego geht. So gesehen ist die Übung des Sterbens in der Meditation eine Übung des Loslassens des Ego und zielt somit auf einen der zentralsten Aspekte buddhistischer Meditation überhaupt ab.

kilaya
kilaya hat geschrieben:
So gesehen ist die Übung des Sterbens in der Meditation eine Übung des Loslassens des Ego und zielt somit auf einen der zentralsten Aspekte buddhistischer Meditation überhaupt ab.


Welche Meditation würdest Du empfehlen?
Oder ist jede Meditation geeignet, bei der es um das Loslassen des Ego geht?
sherab,
formlose Shine...;)
Ich würde sagen, such Dir was raus oder lass Dir was geben, was in Deiner Schule praktiziert wird. Letztlich wird jedes Loslassen des Ego die Angst vor dem Tod mindern (derer man sich selten voll bewusst ist ausser es kommt darauf an) und jede Meditation die die Angst vor dem Tod mindert, reduziert das Klammern des Ego.

formlose Shine

z.B. :moon:

kilaya
Samten hat geschrieben:
sherab,
formlose Shine...;)


:lol:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
die Beobachtungen, die im Link beschrieben werden jede (!) Person macht, die Sterbende begleitet. Wenn das nicht objektiv ist?


Nein. Da werden keine Beobachtungen beschrieben, sondern es werden Vorstellungen beschrieben, die man schon irgendwo gelesen hat, z.B. bei dem Autor des Totenbuches. Insofern sind es keine objektiven Fakten, sondern Phantasien, wie es sein könnte.


Lisa Freund ist eine erfahrene Sterbebegleiterin. Ich bin mir sicher, dass sie auch ihre eigenen Beobachtungen mit denen in der Literatur verglichen hat. Wer sich ein wenig intensiver mit dem Thema befasst, der weiß, dass der (äußere) Sterbeprozess von allen Lebewesen, sagen wir, ähnlich verläuft. Welche Literatur hast Du denn bisher gelesen, hast Du schon mal einen sterbenden Menschen begleitet und andere Erfahrungen gemacht?


Also meine Erfahrungen sind ganz einfach - erst haucht jemand seinen Atem aus - und es geht eine sichtbare Entspannung durch den Körper - ein Los lassen eben - oder Fallen lassen. Das erfährt der Betreffende aber nicht mehr. Die weiteren Prozesse sind bekannt - Verfärbung des Körpers, weil das Blut nach unten sackt - Versteifung des Körpers, bekannt als Totenstarre - ich will das nicht im Einzelnen aufzählen. Der Zerfall von Materie ist nichts Spirituelles.
Was deine erfahrene Sterbebegleiterin an Dingen aufzählt sind keine Fakten, sondern ihre, vermeintlich als buddhistisch behaupteten, Vorstellungen über einen Geist, der Körper verlässt. Das ist m.E. Versatzreligion, selbstgestrickt und sicherlich in manchen Kreisen angenehm.
Bei vielen Sterbebegleitern habe ich erfahren, dass sich ihre Begleitung aus der eigenen Angst vor dem Tod nährt und sie deshalb die nähe zu Sterbenden suchen. Das ist verständlich, aber das ganze Getue ist auch eine fromme Art der Selbsttäuschung.
Ich habe keine direkte Erfahrung mit Sterbebegleitung, aber einige Erfahrungen die darauf hinweisen, dass da etwas ist, das nach dem Tod weiterwirkt. Mir scheint es aber so zu sein, dass die Erfahrungen nach dem Tod sehr davon abhängen, wie man im Leben geprägt ist. Eine bewusste Vorbereitung kann also eine Methode sein, diese Prägung bewusst zu beeinflussen. Oder man lässt es - aus Ignoranz, oder Urvertrauen - darauf ankommen.

Aus tantrischer Sicht ist es so, dass solange eine Illusion letztlich die gewünschten Ergebnisse bringt, diese gerne genutzt wird. Das gehört zu den "geschickten Mitteln". Dass diese Illusionen schlussendlich auch aufgegeben werden müssen, steht dabei ausser Frage. Aber alles zu seiner Zeit.

kilaya
Tychiades:
Bei vielen Sterbebegleitern habe ich erfahren, dass sich ihre Begleitung aus der eigenen Angst vor dem Tod nährt und sie deshalb die nähe zu Sterbenden suchen. Das ist verständlich, aber das ganze Getue ist auch eine fromme Art der Selbsttäuschung.


könntest Du das noch genauer erklären? Deine genauen Erfahrungen sind für mich interessant.

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