Der Bereich der Tiere

    Zitat

    Der Bereich der Tiere: Tiere sind nicht fähig, ihre eigene Lage zu reflektieren und sich aus ihrer jeweiligen Situation mit eigenen Kräften nachhaltig zu befreien. Sie können nur ihren Trieben und Instinkten folgen und sind anderen Wesen oft hilflos ausgeliefert. Auch hier überbringt der Buddha seine Botschaft. Unter sehr günstigen Umständen kann ein Tier die Befreiung erlangen. Die charakteristische Emotion der Tiere ist Unwissenheit.



    https://de.wikipedia.org/wiki/Sechs_Daseinsbereiche


    Ich habe gelernt, dass ausschließlich die kostbare menschliche Existenz nötig ist, um "Befreiung" zu erlangen. Ist der Wikipedia Artikel hier falsch ? Wenn nicht: Was wären das für günstige Umstände, wenn ein Tier Befreiung erlangen würde ? Es müsste zumindest kein fleischfressendes Tier sein, sondern Pflanzenfresser... Aber wie überwinden solche begünstigten Tiere dann ihre Unwissenheit ?

    Hier die Belehrungen wie ich sie kenne:


    Ein Mensch kann aus eigenem Antrieb Befreiung und Erleuchtung erlangen.


    Bei einem Tier ist das eher Zufall, wenn überhaupt eine bessere Wiedergeburt erlangt wird. Man denke aber z.B. an einen Rettungshund oder ein Tier, das mitfühlende Aktivität zeigt. Es ist zwar nicht sehr bewusst darüber, aber die Tat an sich wird nach tibetischer Lehre auch schon karmische Eindrücke legen. Oder Haustiere, die immer mit Menschen leben, können sich manchmal unbewusst für Menschen halten und bauen so gewisse Gewohnheiten auf.


    Für Befreiung wäre schon die gezielte Aktivität eines menschlichen Bodhisattva nötig, der gezielt mit dem Tier arbeitet, wie man das aus einigen Weisheitsgeschichten kennt.


    Das mit dem Fleisch essen ist nicht zwangsläufig so gewichtig. Es gibt ja auch Menschen die Fleisch essen und trotzdem Befreiung und Erleuchtung erlangen. Da ist wohl die Frage welcher karmische Eindruck am Ende gewichtiger ist.


    Ich persönlich halte es zwar innerhalb des Lehrsystems für plausibel, wie ein Tier eine bessere Wiedergeburt erlangen kann. Aber direkt zur Befreiung, das fand ich schon immer merkwürdig.


    kilaya

    Sherab Yönten:

    ...
    Ich habe gelernt, dass ausschließlich die kostbare menschliche Existenz nötig ist, um "Befreiung" zu erlangen. ...


    "Ausschließlich"? Soweit ich verstanden habe "am besten", am günstigsten" als Mensch. Aber "ausschließlich" Bezweifle ich, weil es so viele anders lautende Anekdoten gibt.
    "Mittlerer Stufenweg", S.85. Da steht zwar erstmal. "Grundlage des Pfades... ins Glück (zu) gehen, ... Große geistige Kraft, die vom Menschen erlangt wird". Götter und Nagars etc könnten diesen Pfad nicht erreichen.


    Aber weiter unten wird das relativiert: "Götter können den Pfad nicht erstmals erreichen."


    Ich schlussfolgere, "ausschließlich" im wahrsten Sinne ist muss nicht stimmen und bei den "günstigen Umständen", nach denen du fragst, wird es sich wohl um gutes Karma handeln.


    Ich hab mal eine Anekdote gehört von einer Fliege, die aus Versehen um eine Stupa herumgeflogen sei und daraufhin im nächsten Leben als Mensch wiedergeboren sei und direkt aud dem Dharmapfad ankam.
    Oder von einem räudigen Hund, der eigentlich ein Bodhisattva war, und in diesem Hundeleben noch etwas widriges Karma abbaute.
    Ob Tiere nun direkt Befreiung erreichen können oder nicht, weiß ich nicht, aber es wird deutlich, das Karma sehr vielfältig sein kann. Von daher kann ich mir vorstellen, dass es solche günstigen Umstände gibt, wenn ich auch keine Idee habe, welche.
    _()_

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    "Ausschließlich"? Soweit ich verstanden habe "am besten", am günstigsten" als Mensch. Aber "ausschließlich" Bezweifle ich, weil es so viele anders lautende Anekdoten gibt.


    Hallo LL, macht diese "Ausschließlichkeit" nicht gerade die menschliche Existenz so kostbar ?
    Oder ist es vielleicht doch der (von sich) eingebildete Mensch (Vorsicht: Egofalle!), der meint, dass nur er Befreiung erlangen könne, aber kein anderes fühlendes Wesen ?

    Ich habe das mit der Ausschliesslichkeit auch noch nie gehört.


    Ich kenne es nur so, dass die Bedingungen im Menschenzustand besonders gut sind, die Belehrung zielt darauf ab, diese Gelegenheit nicht zu vergeuden.


    Dazu kommt, dass die Daseinsbereiche auch zusätzlich als psychologische Zustände und karmische Umstände im Menschenkörper interpretierbar sind. Nur einen menschlichen Körper zu haben, reicht nicht. Auch im Menschenreich gibt es Höllenzustände, Mangelwelten, Unwissenheit, Gier auf immer mehr als man ohnehin schon hat oder so gute Umstände, dass man vergisst, sie sinnvoll zu nutzen. In allen diesen Zuständen und Umständen ist es auch als Mensch sehr unwahrscheinlich, dass man sich überhaupt auf den Weg macht, um zur Erleuchtung zu kommen.


    Deswegen bezeichnet der Ausdruck "kostbare Menschengeburt" auch nicht jede menschliche Geburt, sondern nur die, wo Set und Setting es erlauben, der Lehre zu begegnen und diese auch zu praktizieren. Die Menschengeburt ist also nicht per se "kostbar".


    Es gibt daher keinen Grund für Überheblichkeit. Wenn man seine Möglichkeiten nicht nutzt, ist man eigentlich noch "dümmer" als jemand, der gar nicht in der Lage ist, sie zu erkennen. Wer sie aber nutzt, tut auch etwas und baut Verdienst auf. Bloss aufs "Menschsein" kann man sich also weder etwas einbilden, noch kann man sich darauf ausruhen.


    kilaya

    Der Begriff "Ausschließlichkeit" ist meinem Hirn entsprungen. Wir haben gestern so im kleinen Kreis darüber geredet, da habe ich mir keine Gedanken über diesen Begriff gemacht. Aber ihr könnt recht haben, dass es in den Lamrim Texten nicht so formuliert wurde.


    Wir haben auch darüber geredet, dass in einigen Sadhanas Tiere als dumme oder dumpfe Lebewesen bezeichnet werden und fanden auch diese Bezeichnung nicht für alle Tiere gerechtfertigt. Wir haben stattdessen die Formulierung: "abgeschnitten von Weisheit" verwendet....

    Sherab Tönten:

    ...Hallo LL, macht diese "Ausschließlichkeit" nicht gerade die menschliche Existenz so kostbar ?
    Oder ist es vielleicht doch der (von sich) eingebildete Mensch (Vorsicht: Egofalle!), der meint, dass nur er Befreiung erlangen könne, aber kein anderes fühlendes Wesen ?


    Der von sich eingebildete Mensch lebt vielleicht in der Welt der Halbgötter oder auch in der Tierwelt.
    Die sechs Welten sind auch eine Landkarte des Geistes, deines Geistes. Und um dich geht es ja. Da ist es egal, ob dein Dackel zum Erwachen kommt.
    Jedem der sechs Bereiche ist auch eine Buddhagestalt zugeordnet, die den Wesen dort erscheint und hilft. Auf manchen Abbildungen des Lebensrades sind sie zu sehen.



      Bereich der Höllenwesen - Farbe Dunkelblau - Attribut Gefäß mit Balsam um Leiden zu lindern


      Bereich der hungrige Geister - Farbe Rot - Attribut Krug mit Nektar gefüllt, der einzigen Nahrung, die diese Wesen leitfrei zu sich nehmen können


      Bereich der Tierwelt - Farbe Hellblau/Blau - Attribut Buch in der Hand, um Wissen zu vermitteln


      Bereich der Menschenwelt - Farbe Gelb/Orangefarbend - Attribut Stab und Almosenschale der wandernden Mönche, als Weg der Lehre


      Bereich der Halbgötter - Farbe Grün - Attribut Flammendes Schwert, um Ordnung zu schaffen. Die Halbgötter verstehen nur die Sprache des Schwertes


      Bereich der Götter - Weiß - Attribut die Laute, Götter sind über Musik als formlose Sprache zu erreichen


    So hab ich es mal gelernt. Ist aber schon lange her.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Festus:

    Die sechs Welten sind auch eine Landkarte des Geistes, deines Geistes


    Ja, diese Interpretation ist mir durchaus bekannt. Ich meinte aber in meinem obigen Eingangsthread nicht diese Interpretation, sondern eben die, über die wir bisher geredet haben.

    Festus:

    Jedem der sechs Bereiche ist auch eine Buddhagestalt zugeordnet, die den Wesen dort erscheint und hilft. Auf manchen Abbildungen des Lebensrades sind sie zu sehen.


    Das wusste ich nicht, interessant!


    Festus:

    So hab ich es mal gelernt. Ist aber schon lange her.


    Kennst Du noch die Quellen , vielleicht Sutren, wo das so steht?

    Zitat

    Götter und Nagars etc könnten diesen Pfad nicht erreichen.


    diese aussage ist eigentlich nicht korrekt. es gibt durchaus götter (deva) und naga (mystische schlangenwesen), die vom historischen buddha belehrungen empfangen und dadurch befreiung erreicht haben sollen. einige naga z.b. deren könig mucalinda haben auch besondere fähigkeiten und können menschengestalt annehmen. (siehe mucalinda sutta https://suttacentral.net/de/ud2.1)
    generell ist der götterbereich oder besser himmlische bereich (devaloka) auch sehr umfassend und beinhaltet unterschiedliche arten von deva. bei der unterteilung der daseinsbereiche in 6 ebenen zählt man auch die brahmawelt (brahmaloka), reinen gefilde (suddhāvāsā) und formlose brahmawelt (arūpabrahmaloka) zu diesem bereich
    http://www.satinanda.de/thema-01/kosmologie.html

    Thomas23:
    Festus:

    Jedem der sechs Bereiche ist auch eine Buddhagestalt zugeordnet, die den Wesen dort erscheint und hilft. Auf manchen Abbildungen des Lebensrades sind sie zu sehen.


    Das wusste ich nicht, interessant!


    Festus:

    So hab ich es mal gelernt. Ist aber schon lange her.


    Kennst Du noch die Quellen , vielleicht Sutren, wo das so steht?


    Kann ich dir leider nicht mehr sagen, Thomas. Im www findest du viele Bilder, bei denen die Buddhas in den Bereichen durchaus auch unterschiedliche Attribute haben.
    Das hier: http://www.baraka.de/buddhismus/kr03.html habe ich noch gefunden.


    Mehr leider nicht. Ist auch nicht mehr mein Thema. :)

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Vielen lieben Dank verrückter-narr und Festus!


    Wieder was dazugelernt: Die Sechs Munis gibt es also auch.


    Dementsprechend könnte man die Frage Sherab´s auch so beantworten:
    Tiere können durch das Wirken des Buddha Dhruvasiṃha Erleuchtung erlangen.

    Thomas23:

    Tiere können durch das Wirken des Buddha Dhruvasiṃha Erleuchtung erlangen.

    ...oder durch vergleichbare Bodhisattva-Aktivität innerhalb dieses Wirkungsspektrums...


    kilaya

    kilaya:
    Thomas23:

    Tiere können durch das Wirken des Buddha Dhruvasiṃha Erleuchtung erlangen.

    ...oder durch vergleichbare Bodhisattva-Aktivität innerhalb dieses Wirkungsspektrums...


    kilaya


    Wenn ich das richtig verstanden habe, gilt das aber nicht nur für Tiere, sondern für alle Wesen der verschiedenen Daseinsbereiche, oder ?

    Die Buddhas die da jeweils aktiv sind sind eben genau das, was in dem jeweiligen Bereich hilfreich ist. Was das spezifische Leid mindert oder die spezifischen Mängel ausgleicht...


    kilaya

    Sherab Yönten:
    Losang Lamo:

    "Ausschließlich"? Soweit ich verstanden habe "am besten", am günstigsten" als Mensch. Aber "ausschließlich" Bezweifle ich, weil es so viele anders lautende Anekdoten gibt.


    Hallo LL, macht diese "Ausschließlichkeit" nicht gerade die menschliche Existenz so kostbar ?
    Oder ist es vielleicht doch der (von sich) eingebildete Mensch (Vorsicht: Egofalle!), der meint, dass nur er Befreiung erlangen könne, aber kein anderes fühlendes Wesen ?


    Es geht mir nur um die Bedeutung des Wortes "ausschließlich". Warum reicht nicht: <<„Am günstigsten" für das Erlangen von Befreiung ist die menschliche Existenz.>>?
    Ist das nicht kostbar genug? Warum müssen andere Daseinsbereiche komplett von der geringsten Möglichkeit zur Befreiung ausgeschlossen sein, damit die menschliche Existenz kostbar ist?


    Und natürlich, wenn Du so fragst, wäre das Nachdenken über die Nachteile der anderen eine simple Eitelkeit ("Ego"), solange man nicht Konsequenzen für sein eigenes Leben daraus zieht.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Es geht mir nur um die Bedeutung des Wortes "ausschließlich".


    Das wurde an anderer Stelle ja schon relativiert: :)


    Sherab Yönten:

    Der Begriff "Ausschließlichkeit" ist meinem Hirn entsprungen. Wir haben gestern so im kleinen Kreis darüber geredet, da habe ich mir keine Gedanken über diesen Begriff gemacht. Aber ihr könnt recht haben, dass es in den Lamrim Texten nicht so formuliert wurde.

    Sherab Yönten:
    Losang Lamo:

    Es geht mir nur um die Bedeutung des Wortes "ausschließlich".


    Das wurde an anderer Stelle ja schon relativiert: :)


    Sherab Yönten:

    Der Begriff "Ausschließlichkeit" ist meinem Hirn entsprungen. Wir haben gestern so im kleinen Kreis darüber geredet, da habe ich mir keine Gedanken über diesen Begriff gemacht. Aber ihr könnt recht haben, dass es in den Lamrim Texten nicht so formuliert wurde.


    Hatte ich vorher nicht gesehen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:



    das wiki-Zitat kannste doch eigentlich genausogut auff'n Großteil der Menschheit übertragen, oder?
    was glauben wir denn zu wissen über den Geist und das Bewusstsein der Tiere.....?? warum widmen wir denn die Früchte unserer Praxis "allen fühlenden Wesen", wenn "da" nicht auch eine gewisse Aufnahmefähigkeit/"Antenne" vorauszusetzen wäre......

    Samten:

    das wiki-Zitat kannste doch eigentlich genausogut auff'n Großteil der Menschheit übertragen, oder?


    Ich vermute, Du hast nicht den kompletten Thread gelesen.

    natürlich, aber was soll ich mir nKopp drüber machen, ob das bei Tieren auch der Fall ist, haben sie doch keinen Anteil an der Misere, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt in der Welt herrscht, is mir also ziiemlich müßig......
    mir ist des "Kaisers Bart" erstma ziemlich egal....nä?

    Was meinst Du damit, dass die Tiere keinen Anteil an der Misere haben? Tiere haben immer einen massiven Anteil an jeder menschlichen Misere. Oder sagen wir so: die meisten Tiere leiden unter den Menschen wenn es denen gut geht, und sie leiden auch unter den Menschen, wenn es diesen schlecht geht. Oder was meinst Du?


    kilaya

    Samten:

    natürlich, aber was soll ich mir nKopp drüber machen, ob das bei Tieren auch der Fall ist, haben sie doch keinen Anteil an der Misere, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt in der Welt herrscht, is mir also ziiemlich müßig......
    mir ist des "Kaisers Bart" erstma ziemlich egal....nä?


    Wir haben uns keinen "Kopf darüber gemacht", sondern haben uns unterhalten über eine sinnvolle Formulierung einer bestimmten Passage innerhalb einer Chenrezig Sadhana.

    kilaya:

    Was meinst Du damit, dass die Tiere keinen Anteil an der Misere haben? Tiere haben immer einen massiven Anteil an jeder menschlichen Misere. Oder sagen wir so: die meisten Tiere leiden unter den Menschen wenn es denen gut geht, und sie leiden auch unter den Menschen, wenn es diesen schlecht geht. Oder was meinst Du?


    kilaya



    ich meine: kämen die menschen besser miteinander klar, würde es auch den Tieren besser gehn, ich für meinen Teil versuch bestmöglichst mit Tieren umzugehn und kein Leid zuzufügen; über ihr potential zur (geistigen) Befreiung/Erwachen mach ich mir kein Kopp, da ich der Meinung bin dasses "wichtigeres" gibt.....worüber man sich Gedanken machen sollte.
    z.B. über 21,4 % und andere Dumpfbacken.....