Lamrim, Jorchö, Ngöndro (Gelug-Tradition)

    Hallo liebe Buddhanaturen,


    wie hängen Lamrim, Jorchö, Ngöndro/Vorbereitende Übungen in der Gelug-Tradition zusammen?
    Ich habe bislang das Lamrim-Werk Patrul Rinpoche "Die Worte meines vollendeten Lehrers" (Nyingma) gelesen und lese gerade Gampopa "Der kostbare Schmuck der Befreiung" (Kagyü).
    In diesen Werken wird der Hintergrund des Ngöndro erklärt würde ich sagen, nicht jedoch die Ngöndro-Praxis an sich.


    In meinem Zentrum wurde mir gesagt das in der Gelug-Tradition weniger vom Ngöndro als mehr vom Lamrim die Rede sei.
    Die vorbereitenden Übungen würden gut in der Lamrim-Literatur der Gelug-Tradition beschrieben.
    Ich könnte mir allerdings gut vorstellen das in diesen Werken gleichermaßen auf das Verständnis der Hintergründe der vorbereitenden Übungen eingegangen wird.


    Ich habe mir bereits das Buch Losang Chökyi Gyältsen "Lamrim Delam" besorgt, welches ich im Anschluss an Gompopa studieren möchte.


    Im Internet stieß ich auf die Jorchö-Praxis wozu ich ein englischsprachiges Werk finden konnte:
    Jorcho (Englisch) von Lobsang C. Ganchenpa (Übersetzer), Ani Karma Lekshe Tsomo (Übersetzer)
    Hier sieht man auf dem Titelbild eine Mudra, die in meinem Zentrum bei der poetischen Mandala-Darbringung praktiziert wird.


    Auch konnte ich eine fünfteilige Erklärung zu den vorbereitenden Übungen im Netz finden:
    Vorbereitende Übungen - Teil 1: Die Grundlagen
    Vorbereitende Übungen - Teil 2: 100.000 Niederwerfungen
    Vorbereitende Übungen - Teil 3: Zufluchtnahme
    Vorbereitende Übungen - Teil 4: Mandala-Darbringung
    Vorbereitende Übungen - Teil 5: Guru-Yoga


    Des weiteren konnte ich von der Tsog Guru Puja (Lama Chöpa), einer Kombination aus Jorchö und Lama Chöpa vom Aryatara Institut erfahren.


    Also: Lamrim, Jorchö, Lama Chöpa, Ngöndro..?


    Mir scheint das all diese Praktiken letztendlich Lamrim-Praktiken sind, aber sich doch voneinander unterscheiden lassen bzw Eigenheiten aufweisen. Welche das sind und wie ich das verstehen kann würde mich interessieren.
    In meinem Zentrum wird scheinbar kein klassisches Ngöndro mit Niederwerfungen etc gelehrt, sondern mehr eine "Rezitations-Variante" mit poetischer Mandala-Darbringung usw. Ich würde allerdings gerne auch das klassische Gelug-Ngöndro lernen und praktizieren. Kennt sich da wer aus? Gibt es bei den Gelugpa verschiedene Varianten oder eine und wenn ja welche? Was genau ist Jorchö?


    Besten Dank vorab für Infos, Rat und Hilfe :)

    Thomas23:

    Auch konnte ich eine fünfteilige Erklärung zu den vorbereitenden Übungen im Netz finden:
    Vorbereitende Übungen - Teil 1: Die Grundlagen
    Vorbereitende Übungen - Teil 2: 100.000 Niederwerfungen
    Vorbereitende Übungen - Teil 3: Zufluchtnahme
    Vorbereitende Übungen - Teil 4: Mandala-Darbringung
    Vorbereitende Übungen - Teil 5: Guru-Yoga


    Was mir hier v.a. auffällt, ist dass im mir bekannten Ngöndro (Kagyü) Niederwerfungen und Zuflucht eine Einheit sind - man nimmt Zuflucht während man sich niederwirft - und der nächste Teil ist dann die Reinigungspraxis auf den Buddha Diamantgeist. Danach identisch. Das macht für mich in der Abfolge absolut Sinn: 1. Kraftaufbau und Körperreinigung 2. subtile geistige Reinigung 3. Aufbau von Verdienst und guten Eindrücken 4. Verbindung mit der Erleuchtung


    Aber für andere Formen gibt es sicherlich auch gute Erklärungen und Gründe.


    kilaya

    @kilaya: Ein Kollege aus der Nyingma-Tradition sagte mir auch bereits das er den Eindruck habe das die Reihenfolge bei den Gelugpas etwas anders sei, aber im wesentlichen die gleichen Punkte beinhalte.


    Ich konnte einen englischen Text zu Jorchö finden: The Preliminary Practices of Tibetan Buddhism von Dr. Miles Neale


    Dem Text nach scheint es sich bei Jorchö um sechs vorbereitende Übungen zu handeln.
    Es wird hier unterschieden zwischen Jorchö als den einfachen vorbereitenden Übungen mit umfänglichen Meditationsübungen zur geistigen Vorbereitung für Ngöndro als den besonderen vorbereitenden Übungen vor der tantrischen Praxis.
    Demnach wäre also Jorchö als Praxis vor dem Ngöndro angesiedelt?!

    Am Ende der pdf von Dr. Miles Neale befindet sich eine interessante Literaturliste:


    Das ist doch was :)


    Hier der Link von Geshe Dakpa Tagyal:
    A Guide to Daily Meditation Practice
    Hier die zwei genannten Links von Joseph Loizzo:
    Faces, Voices and the Brain-Heart Brake: The Divine Science of Tibet
    Visualization Scripts and Images
    Bei den Werken von Geshe Rapten handelt es sich vermutlich um:
    Auf dem Weg zur geistigen Freude - Meditation und Vorbereitende Übungen im tibetischen Buddhismus


    Letzteres Werk wurde mir bereits an anderer Stelle im Forum empfohlen. Ich denke ich muss mir das mal besorgen.
    Nicht verständlich ist mir warum ein so wichtiges Werk wie "The Great Treatise on the Stages of the Path to Enlightenment" von Tsongkhapa bis heute noch nicht in deutscher Übersetzung erhältlich ist.

    Das sind schon sehr spezifische Sachen die Du da fragst. Ich kenne mich damit garnicht aus. Wenn ich wirklich in solche Praxis einsteigen wollte, dann würde ich einen Lama dazu befragen. Der sollte dann auch in der Lage sein das zu erklären.


    Was ich aber unabhängig davon sagen kann, dass Shine immer eine gute Praxisgrundlage ist. Das kannst Du auf jeden Fall anfangen. Ich würde sogar so weit gehen, und behaupten, dass Shine in Dir Werkzeuge entwickelt, welche dann
    bei allen weiteren Praktiken hilfreich sind. Manche Dinge gehen ohne Shine sogar garnicht. Wie will man aus der Leere heraus Dinge visualisieren, wenn man Shine nicht praktiziert?


    Ich habe gehöhrt, dass es in Tibet besonders bei den Gelugs üblich war, zuerst eine Art philosophisches Grundstudium vor dem Ngöndro und weiteren Praktiken zu absolvieren. Also zuerst studieren und dann praktizieren.

    nyalaana:

    Also zuerst studieren und dann praktizieren.


    Das stimmt so nicht. Studium ohne Praxis funktioniert nicht.

    die belehrungen des lamrim gehen zurück auf den indischen tantriker und gelehrten atisha dipamkara srijnana, der nicht nur die gelug-meister inspirierte, sondern auch die vertreter der anderen tibetisch buddhistischen traditionen wie sakya, kagyü und nyingma, da er auch ein tertön, dh. schatzfinder von belehrungen von padmasambhava, war. eine übersicht der 18 bekannten lamrim texte findet man hier: https://www.jangchuplamrim.org…he-eighteen-commentaries/


    lama chöpa bzw. guru puja ist ein tantrisches ritual, dass alle 14 tage von übenden des anuttara yogatantra ausgeübt werden muss. http://www.aryatara.de/program…axis/tsog-guru-puja4.html
    http://ngalso.de/ngalso_gurupuja.html

    Besten Dank für die Mühe, verrückter-narr :)


    Hier wird ein Begriff erwähnt: "Jangchup Lamrim".
    Ich nehme an das es hier um Gelug-Lamrim geht, da die Texte von Patrul Rinpoche und Gampopa nicht mit gelistet sind!?
    Leider konnte ich nichts genaueres zu "Jangchup Lamrim" finden.


    Vielleicht hat es mit der Jangchub Stupa zu tun, die für die Erleuchtung des Buddha steht?

    Nachtrag:     Jangchup, Jangchub, Changchub, byang chub ist eine Übersetzung des Sanskrit Wortes "bodhi". Steht also für Erleuchtung, Erwachung.......siehe hier
    Janchup Lamrim heisst also so viel wie Bodhi-Lamrim oder Erleuchtungs-Lamrim.
    Wo diese Bezeichnung her kommt und ob es sich um eine spezifische Gelug-Lamrim-Bezeichnung handelt ist aber weiter unklar.

    In "Teachings from the Medicine Buddha Retreat" von Lama Zopa Rinpoche konnte ich etwas zu Jorchö finden:


    Zitat

    Jorchö has practices to purify negative karma and defilements, which become obstacles to achieving realization, and has various means to collect extensive merit, which allows one to have realizations of the path to enlightenment within one´s heart. It also has guru yoga. Those previous two, purifying negative karma and collecting merit, are not enough; you also need to receive the blessings of the guru by meditating that the guru is one with buddha. With the devotion that sees the guru in that way and then relies upon that, you then make the various offerings, do confession and the rest of the seven-limb practice, mandala offering, requests and so forth. By making offerings and so forth with that devotion, you then collect extensive merit.
    It is receiving blessings from the guru that causes you to have realization within your mind. You then meditate on the lam-rim path, which is the actual body of the practice.
    Jorchö, or preparatory practice, is what makes it possible to have realization of the path to enlightenment within your mind.


    Und in "Kadampa Teachings" von Lama Zopa Rinpoche:


    Zitat

    Jorchö (Tib.): Six preparatory practices that prepare the mind for lam-rim meditation.


    In White Tara Sadhana: Refuge steht es ähnlich:

    Zitat

    When His Holiness Serkong Tsenshab Rinpoche, from whom I received many teachings and many initiations and who is also His Holiness the Dalai Lama’s guru, would give commentaries on Jorchö, the six preparatory practices that are the preliminary to lam-rim, Rinpoche used to say, “You have to visualize even the dob-dobs, because they’re still monks.”


    Auf der Seite befinden sich einige Erklärungen zur Jorchö-Praxis.


    Zum Gelug-Ngöndro konnte ich folgendes unter Ngöndro finden:

    Zitat

    Gelug


    Lam Rim Ngöndro - sometimes enumerated as having nine rather than five components, with the additional ones being:
    (6) Dorje Khadro practice (Vajra Daka) , in which black sesame seeds are visualized negativity offered in a fire to the mouth of the fierce deity Dorje Khadro, who consumes them,
    (7) [[offering of water bowls)], (8) Tsa-tsa (clay or plaster images of the Buddha), and (9) [[Samaya Vajra mantra)] (Damtsig Dorje).

    Samten:

    na...die letzte Belehrung/Übertragung Milarepas an Gampopa, hast du die.....?


    Sehr gut, die wird sich schon finden... ;)


    kilaya

    Zitat

    Milarepas letzte Belehrung


    Unter den tibetischen Yogis ist Milarepa die herausragende Gestalt eines großen Verwirklichten, der in einem einzigen Leben die große Realisation erlangte. Einer seiner Schüler war Gampopa, der lange bei ihm in den Bergen gelebt und mit ihm praktiziert hatte.
    Eines Tages, als Milarepa sich gewahr wurde, dass die gemeinsame Zeit bald zu Ende gehen würde, gingen beide am Weg entlang. Gampopa bat seinen Lehrer, ihm noch eine letzte Unterweisung zu geben. Jedoch Milarepa sagte, dass er ihm nichts mehr zu lehren hätte. So verließ Gampopa seinen Meister.
    Einige Minuten später hörte er jedoch hinter sich Rufe und so blickte er zurück. Er sah, wie Milarepa, sein Lehrer, ihn zu sich rief. Also rannte er zurück. Milarepa sagte: „Eine einzige Lehre habe ich noch für dich, oh Herzenssohn. Diese Lehre ist so geheim, dass sie nur wenigen Auserwählten zuteil wird. Daher bewahre sie gut in deinem Herzen!“ Milarepa drehte sich um, hob seinen Rock und zeigte seinen Hintern, der voller Schwielen und Furchen vom vielen Mediteren war. „Das, oh Herzenssohn, ist meine letzte Lehre! Sitze und praktiziere ohne Unterlass!“ Tief berührt verneigte sich Gampopa und ging seines Weges.


    Und jetzt? Was hat das mit dem Topic zu tun?

    Samten: Nimm Dir Milarepas letzte Belehrung zu Herzen und übe Dich in Gleichmut.
    Vielleicht schaffst Du es irgendwann mal....
    Bin aus dem Dialog raus und mache Forenpause.

    Kagyü ist halt eine Praxislinie, wo sehr viel mehr Wert auf Praxis als auf Studium gelegt wird; Gelug legt wesentlich mehr Wert auf Studium, v.a. am Anfang. Ich denke es steht niemand zu, zu bewerten, wie jemand anders in die Praxis einsteigt, es ist sehr individuell.


    Interessant ist natürlich schon, dass Milarepa der Prototyp des Praktikers war, während Gampopa eher der Gelehrte war, der sich unter der "letzten besonders wichtigen Belehrung" sicherlich etwas anderes erhofft hatte. An dem Punkt war sein Wissen aber schon so gross, dass es nicht weiteres Wissen war, das ihn weitergebracht hätte, sondern eben Praxis, Praxis, Praxis. Wann dieser Punkt bei jemand ansteht, ist für andere Praktizierende wie uns aber kaum einzuschätzen. Man kann dann allenfalls bei sich selbst schauen, wenn es passiert, ob das vielleicht irgendwelche "Knöpfe drückt". Auf der anderen Seite, der Versuch, bei anderen absichtlich solche "Knöpfe zu drücken" wird schnell übergriffig.


    kilaya

    Thomas23:

    Samten: Nimm Dir Milarepas letzte Belehrung zu Herzen und übe Dich in Gleichmut.
    Vielleicht schaffst Du es irgendwann mal....
    Bin aus dem Dialog raus und mache Forenpause.


    Thomas23,
    nimms mirs nicht gleich gleich übel, das mit dem "toten Papier"; das war auch gaarnicht speziell dir zugedacht...sondern gaaanz allgemein....okay?
    für mich isses halt so: man kann ungeheure Mengen an "Wissen" in form von Schriften "ansammeln" aber: von alleine "geschieht damit noch lange nix bei einem Selbst" (hehe), deshalb für mich dieser Begriff .
    Ansonsten.....: ich glaub, ich besitze doch ne ganze Menge Gleichmut, mach dir da keine Sorge um mich....und ja ich les natürlich den Repa mit wachsender Begeisterung......

    ich wollte keine "Knöppe" drücken, über soviel Selbstreflektion und Gewahrsein verfüge ich...nur, dass das niemand innen falschen Hals bekommt...gell..:)

    Samten: Ok, wenn Du das so sagst dann sehe ich kein Problem.
    Es ist halt so das diese "Hinsetzen, Klappe halten"-Message in den verschiedensten Ausführungen immer wieder gerne von verschiedenen Personen angebracht wird was nicht gerade zur konstruktiven Mitgestaltung der jeweiligen Diskussion beiträgt.


    Mein Interesse an Lamrim, Jorchö, Ngöndro der Gelug-Tradition ist durch die Teilnahme an den Unterweisungen meines neuen Rinpoche entstanden. Hier wurden zu Beginn zahlreiche Texte rezitiert, die im Rezitationsheft in ihrer Gesamtheit als "Lamrim-Ngöndro", "Lamrim-Jorchö" betitelt sind. Während der poetischen Mandala-Darbringung wurde die auf dem im ersten Post verlinkten Jorchö-Buch auf dem Cover dargestellte Mudra angewendet.
    Ich möchte diese Praxis gerne in ihrer Tiefe verstehen und ausüben lernen und bin durch besagte Titel "Lamrim-Ngöndro", "Lamrim-Jorchö" irritiert um welche Praxis es sich dabei genau handelt. Jorchö? Ngöndro? Lamrim? Alles zusammen? Ein Zentrumeigener Mix?


    Zumindest konnte ich ja bereits herausfinden das es sich bei Jorchö scheinbar um eine Art "einfaches Ngöndro" zu handeln scheint.
    In meinem Zentrum habe ich bereits nachgefragt. Dort wurde ich auf Gelug-Lamrim-Literatur hingewiesen sowie auf die Zentrum-Unterweisungen. Lamrim-Literatur habe ich mir besorgt und bis 2017 sind erstmal keine Lamrim,Jorchö,Ngöndro-Unterweisungen in Sicht.

    Zitat

    Als vorbereitende Übung (Ngöndro) gehört die Vajrasattva-Praxis zu einem Set von 4 bis 9 Übungen, die in Vorbereitung auf lange Meditationsklausuen durchgeführt werden. In der täglichen Praxis soll Vajrasattva als Teil der Übungsanleitungen für alle anderen Gottheiten praktiziert werden. Und jeder, der Bodhisattva- oder Tantra-Gelübde erhalten hat, sollte dieselben täglich mithilfe dieser Übung reinigen.


    (Quelle: http://www.gelugwien.at/joomla…=article&id=85&Itemid=217)


    Hier ist von 4 bis 9 Übungen im Gelug-Ngöndro die Rede.

    nyalaana:
    " Was ich aber unabhängig davon sagen kann, dass Shine immer eine gute Praxisgrundlage ist. Das kannst Du auf jeden Fall anfangen. Ich würde sogar so weit gehen, und behaupten, dass Shine in Dir Werkzeuge entwickelt, welche dann
    bei allen weiteren Praktiken hilfreich sind. Manche Dinge gehen ohne Shine sogar garnicht. Wie will man aus der Leere heraus Dinge visualisieren, wenn man Shine nicht praktiziert? "




    ich denke, dass das so manchem "Tibeter" schwerfallen dürfte...;)
    ...so ne "ordentliche Shine-Praxis".....

    Thomas23:

    Hallo liebe Buddhanaturen,


    wie hängen Lamrim, Jorchö, Ngöndro/Vorbereitende Übungen in der Gelug-Tradition zusammen?


    Hallo Thomas23,


    seit einem halben jahr bin ich auf berzinarchives.de bzw. neuerdings auf studybudhism.de unterwegs, bei dem unzählige Texte zum tibetischen Buddhismus, in erster Linie der Gelug-Tradition von Alexander Berzin zu finden sind. Als Empfehlung würde ich dir die Seite sofort ans Herz legen, wenn du dich von dieser Tradition angezogen fühlst.


    Dort habe ich in den letzten Tagen zwei Texte gelesen, die die bekanntesten Traditionen (Nyangma, Sakya, Kagyü und Gelug) vergleichen.


    studybuddhism.de - 1. "Wodurch unterscheiden sich die tibetisch-buddhistischen Traditionen"[url]


    [url=http://studybuddhism.com/web/de/archives/study/comparison_buddhist_traditions/tibetan_traditions/special_features_gelug_tradition.html] Archiv von berzinarchives.com - 2. Besondere merkmale der Gelug-Tradition




    Zu deiner Frage:
    Zitat aus der 1. Quelle:
    "Alle vier Traditionen lehren ihre Anhänger die sogenannten vorbereitenden Übungen (tib. ngön-dro), die aus 100.000 Wiederholungen bestimmter Praktiken bestehen, z.B. Niederwerfungen und Guru-Yoga. Die dabei rezitierten Verse und die genaue Anzahl der Praktiken, die durchzuführen sind, variieren etwas. Zur Meditation gehört in jeder der Traditionen eine tägliche Praxis, kurze Klausuren von einigen Monaten Dauer und Dreijahres-Klausuren. Unterschiede bestehen vor allem darin, wann im Leben die Praktizierenden solche Klausuren durchführen. In der Sakya-, Nyingma- und Kagyü-Tradition unternimmt man die Ngöndro-Übungen und Klausuren eher zu einem frühen Zeitpunkt in der Ausbildung, während sie in der Gelugpa-Tradition eher später erfolgen."



    Hoffe, ich konnte dir helfen. :)

    Hallo Andrej,


    die berzinarchives.de bzw. studybudhism.de kenne ich auch.
    Es ist ohne Zweifel eine seriöse und informative Quelle insbesondere zur Gelug-Tradition.


    Die Frage hier ist aber konkret gemeint, d.h. ich möchte das Gelug-Ngöndro erlernen und wissen ob es dazu eine spezielle Tradition gibt die gepflegt wird.


    Ich habe mich diesbezüglich heute in meinem Zentrum schlau gemacht und herausgefunden das die Gelug-Lamrim-Literatur von Tsongkhapa und Phabongkha die vorbereitenden Übungen sehr gut erklärt.


    Ansonsten Praxistexte aus dem jeweiligen Zentrum verwenden und vor Ort fragen.
    Die Frage ist insofern für mich geklärt, wenn es mich auch durchaus interessieren würde in welchem Gelug-Zentrum man Ngöndro mit Niederwerfungen und co lernen und praktizieren kann. In meinem Zentrum wird nämlich kein klassisches Ngöndro praktiziert.


    LG,
    Thomas