Was ist ein Bodhisattva im Mahayana ?

1. offizieller Beitrag

    Hier


    https://de.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva


    steht:


    Zitat

    im Mahayana-Buddhismus werden Bodhisattvas als nach höchster Erkenntnis strebende Wesen angesehen, die auf dem Wege der „Tugendvollkommenheit“ (Sanskrit paramita) die „Buddhaschaft“ anstreben bzw. in sich selbst realisieren, um sie zum Heil aller lebenden Wesen einzusetzen.


    Lt. dem Herzsutra gibt es


    Zitat

    für einen Bodhisattva nichts mehr zu tun.


    Diese Aussage scheint sich mit der obigen Definition zu widerprechen, wonach sie Wesen sind, die nach höchster Erkenntnis streben (also sie noch nicht erreicht haben).
    Wenn sie sie nicht erreicht haben, gibt es also sehr wohl etwas zu tun. Selbst für einen Bodhisattva.

    Soweit ich weiß gibt es im tibetischen Buddhismus zehn Bodhisattva Stufen. Der Bodhisattva Weg ist also ein Entwicklungsweg. Dabei ist es aber auch hilfreich sich als vollendeten Bodhisattva zu visualisieren, um die Energie in sich zu erwecken. Aus meiner Sicht kann ein Bodhisattva beides sein, ein Übender auf dem Bodhisattva Weg und ein vollkommen erwachter Buddha, der zum Wohle aller Wesen wirkt.

    Nils:

    Soweit ich weiß gibt es im tibetischen Buddhismus zehn Bodhisattva Stufen.


    Stimmt, das vergesse ich immer wieder :?


    Demnach ist also lt. Wikipedia der übende Bodhisattva gemeint (Stufe 1-9), im Herzsutra der Bodhisattva, der die zehnte Stufe erreicht hat ?

    Ich finde das Buch "Zum Wohl aller Wesen: Eine Einführung in die Welt der Bodhisattvas." von Vessantara gut um ein Verständnis der Rolle eines Bodhisattva zu erlangen.


    Vessantara Seite 13:

    "Bodhisattva" bedeutet wörtlich Erleuchtungswesen. Gemeint ist damit ein Wesen, dessen Energie und Interesse einzig dem Erlangen der Erleuchtung gewidmet ist. Zur Erleuchtung gehört die Einsicht, dass die instinktive Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt falsch ist. Also lebt ein Erleuchteter nicht nur für sich, mit dem Gefühl "Das bin ich, das ist mein", und trennt sich so vom Rest der Welt ab. Sehen wir die Welt mit Weisheit, dann verstehen wir, dass "selbst" und "andere" bloß begriffliche Kategorien sind, die wir unserer Erfahrung überstülpen. An diesem Punkt beginnen wir zu begreifen, das es unmöglich ist Erleuchtung zu erlangen, wenn wir nur an uns selbst denken.


    Vessantara Seiten 14-15:

    Auch wenn Bodhisattva wörtlich lediglich "Erleuchtungswesen" heißt, so ist damit doch immer jemand gemeint, der sich verpflichtet hat, Erleuchtung zum Wohl aller Lebewesen zu erlangen - nicht nur für sein eigenes. Aus der Sicht des Mahayana ist ein Bodhisattva jemand, der in zahllosen Wiedergeburten zum Wohl aller Lebewesen wirkt und ihnen zur Erleuchtung verhilft. Manche westliche Autoren vertreten sogar die Ansicht, ein Bodhisattva schiebe das Erlangen von Erleuchtung auf, um sich weiterhin in den Dienst fühlender Wesen stellen zu können. Erst wenn das letzte Wesen Nirvana erlangt habe, gestatte er es sich selbst in diesen vollkommenen Frieden einzutreten.


    Ein inspirierender Gedanke, solange wir ihn als eine poetische Darstellung verstehen und nicht wortwörtlich nehmen.
    [...]
    Ein derart verkehrtes Denken beruht teilweise auf der Vorstellung, Erleuchtung sei ein statischer Zustand, in dem man sich niederlässt. Es ist indes angebrachter, Erleuchtung als einen dynamischen Prozess einer andauernden Entwicklung zu begreifen, die - jenseits von Raum und Zeit - auf eine Weise verläuft, die mit dem rationalen Geist nicht fassbar ist.


    Vessantara Seite 15:

    Vielleicht würde es unser Verständnis von Bodhisattvas erleichtern, wenn wir ihr Wesen nicht in traditionell-buddhistischen Begriffen zu erfassen suchten, sondern in modernen wissenschaftlichen. So könnte man einen Bodhisattva auch als eine Art Vorhut im gesamten Evolutionsprozess ansehen.
    [...]
    Bodhisattvas sind sich ihrer selbst bewusst und arbeiten an ihrer eigenen Entwicklung. Darüber hinaus fühlen sie sich mit dem gesamten Evolutionsprozess verbunden und tun alles in ihrer Macht stehende, um ihn voranzubringen. In ihnen werden sich die Evolutionskräfte zunächst ihrer selbst bewusst und wenden sich dann "zurück", um die künftige Entwicklung jener Aspekte des Lebens anzuregen, die auf ihrem Weg zum Licht bislang noch blind kämpfen.


    @Sherab: Ist jetzt kein Bezug zu Deiner Frage punkto Wiki vs Herz-Sutra, aber eine gute allgemeine Erklärung wie ich meine.
    Ich kann das Buch empfehlen.

    Thomas23:

    @Sherab: Ist jetzt kein Bezug zu Deiner Frage punkto Wiki vs Herz-Sutra, aber eine gute allgemeine Erklärung wie ich meine.
    Ich kann das Buch empfehlen.


    Ja, danke für die Empfehlung, Thomas !! Wieder ein Buch mehr auf meiner langen Liste :?

    Sherab Yönten:

    Demnach ist also lt. Wikipedia der übende Bodhisattva gemeint (Stufe 1-9), im Herzsutra der Bodhisattva, der die zehnte Stufe erreicht hat ?


    Genau.

    Thomas23:
    Vessantara Seiten 14-15:

    Es ist indes angebrachter, Erleuchtung als einen dynamischen Prozess einer andauernden Entwicklung zu begreifen, die - jenseits von Raum und Zeit - auf eine Weise verläuft, die mit dem rationalen Geist nicht fassbar ist.


    Genau. Sag ich doch.

    Das Herzsutra ist ja jetzt auch nicht unbedingt ein Mahayana-Text und ausserhalb des Mahayana ist das Verständnis eines Bodhisattva ein anderes.
    Edit: bevor der Satz bei jemand hängen bleibt - das ist so nicht richtig.


    "Nichts mehr zu tun" muss dann auch nicht heissen, dass er untätig ist, sondern es ist vermutlich mehr wie im "Nicht-Tun" des Taoismus. https://de.wikipedia.org/wiki/Wu_wei


    Also ein nicht absichtsvolles Handeln, der Impuls kommt aus dem Moment, aus der Notwendigkeit des Augenblicks und mit den Mitteln die der Moment bereit stellt. Und genau so sollte ja ein Bodhisattva im Idealfall handeln. Wer herumrennt und ein Helfersyndrom vor sich her trägt, ist weit entfernt von dem, was einen Bodhisattva ausmacht. Auch Siddhi treten dann im Moment zutage, wenn sie gebraucht werden. Die Grüne Tara wird nicht abgebildet, wie sie herumläuft, sondern sie sitzt in einer Haltung der Bereitschaft, die aus innerer Stille entspringt.


    Das Herzsutra beschreibt diese Stille, aber im Kontext des Textes wird eigentlich deutlich, was dort mit "es gibt nichts zu tun" gemeint sein könnte. Denn die Dinge werden zwar als nicht existierend beschrieben, aber der Übergang von der Form in die Leere, von der Leere in die Form - von der Stille in den Ausdruck, vom Ausdruck in die Stille - sind zentrale Punkte des Textes.


    kilaya

    2 Mal editiert, zuletzt von kilaya () aus folgendem Grund: Rot = streichen :)

    kilaya:

    aber im Kontext des Textes wird eigentlich deutlich, was dort mit "es gibt nichts zu tun" gemeint sein könnte.


    Ich habe diese Worte auch im Kontext des Herzsutra als "es gibt nichts mehr zu tun an Praxis auf dem Weg zur Erleuchtung" verstanden.
    Der Bodhisattva ist nun vollkommen, der Pfad ist gegangen das Ziel ist erreicht, es gibt nichts mehr zu tun.

    kilaya:

    Das Herzsutra ist ja jetzt auch nicht unbedingt ein Mahayana-Text


    Das sehe ich nicht so. Es ist ein"Prajnaparamita -Sutra", das hat für mich eindeutig einen Bezug zum Mahayana:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Prajnaparamita


    Zitat

    Prajñā bedeutet nicht nur höchste Weisheit, also das Wissen um die „Leere“ (śūnyatā) bzw. die Substanzlosigkeit aller Phänomene, sondern gilt als ontologisches Prinzip, synonym mit Bodhichitta und Dharmakāya. Buddhas haben dieses Wissen nicht nur im konventionellen Sinne, sondern sind dieses Wissen, manifestiert in menschlicher Form.


    Erläuterungen sind im Mahāprajñāpāramita Sūtra (大般若經; jp.: Daihannya(haramitta)-kyō; Pinyin: bōrě-bōluómìduō) überliefert. Das Mahaprajnaparamita-Hridaya-Sutra (Herz-Sutra) und das Vajraccheddika-Prajnaparamita-Sutra (Diamant-Sutra) sind die bekanntesten und am häufigsten übersetzten Texte aus dem Prajnaparamita-Sutra. Xuanzang (W.G. Hsüan-tsang) übersetzte die Texte in den Jahren 660 bis 663 in 600 Faszikeln ins Chinesische (im Umfang etwa 80 mal das Neue Testament, 25 mal die ganze Bibel). Die japanische Übertragung wurde um 712 in der Ära (Nengō) Wadō erstellt. Sie enthält die 16 (Predigten der) Versammlungen an den vier Orten (jap.: shisho jūroku-e), wobei die im Buddhismus symbolisch bedeutsamen Zahlen 16 und 4 nicht zufällig gewählt scheinen.


    kilaya:

    Also ein nicht absichtsvolles Handeln, der Impuls kommt aus dem Moment, aus der Notwendigkeit des Augenblicks und mit den Mitteln die der Moment bereit stellt. Und genau so sollte ja ein Bodhisattva im Idealfall handeln. Wer herumrennt und ein Helfersyndrom vor sich her trägt, ist weit entfernt von dem, was einen Bodhisattva ausmacht. Auch Siddhi treten dann im Moment zutage, wenn sie gebraucht werden. Die Grüne Tara wird nicht abgebildet, wie sie herumläuft, sondern sie sitzt in einer Haltung der Bereitschaft, die aus innerer Stille entspringt.


    Das Herzsutra beschreibt diese Stille, aber im Kontext des Textes wird eigentlich deutlich, was dort mit "es gibt nichts zu tun" gemeint sein könnte. Denn die Dinge werden zwar als nicht existierend beschrieben, aber der Übergang von der Form in die Leere, von der Leere in die Form - von der Stille in den Ausdruck, vom Ausdruck in die Stille - sind zentrale Punkte des Textes.


    Danke für die zusätzlichen Erklärungen, diese fehlten mir noch zur Auflösung meines Knotens im Hirn :)

    Zitat

    Lt. dem Herzsutra gibt es


    für einen Bodhisattva nichts mehr zu tun.


    diese interpretation des herzsutra (Prajñāpāramitā Hṛdayasūtra, Die Essenz des erhabenen Hinübergelangens ans jenseitige Ufer der Weisheit (Sutra); wie auch Sanskrit, n.: प्रज्ञपारमिता हॄदयसूत्र, Koreanisch: 마하반야바라밀다심경 (Maha-banya-para-milda-simgyeong), auch: 반야심경, vietnamesisch: Kinh Ma Ha Bát Nhã Ba La Mật (Bát Nhã Tam Kinh), Chinesisch: 摩訶般若波羅蜜多心經 / 摩诃般若波罗蜜多心经, Móhē bōrě bōluómìduō xīnjīng, Japanisch: 般若心経 Hannya Shingyō, Tibetisch: sNying mDo und shes rab snying po'i mdo.) https://de.wikipedia.org/wiki/Herz-Sutra
    ist wohl etwas fehlerhaft, meiner meinung nach, denn zum ende des sutra wird shariputra und der leser dazu aufgerufen, immer weiter zu streben, bis das ufer des höchsten erwachens erreicht ist: gate gate paragate parasamgate bodhi svaha.
    interessant an diesem sutra ist auch, dass nicht der historische buddha hier die unterweisung gibt, sondern der bodhisattva avalokitesvara, der aber wiederrum zum historischen schüler des buddha, shariputra, spricht. interessant ist auch, dass nicht manjushri über die höchste weisheit reflektiert, und dass shariputra der zuhörer ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Sariputta


    Zitat

    Das Herzsutra ist ja jetzt auch nicht unbedingt ein Mahayana-Text und ausserhalb des Mahayana ist das Verständnis eines Bodhisattva ein anderes.


    diese auffassung ist wohl auch fehlerhaft, denn das herzsutra gehört ja zur prajnaparamita literatur, die zum kernstück des mahayana gehören. https://en.wikipedia.org/wiki/Prajnaparamita


    die bodhisattva-stufen werden im sanskrit bhumi genannt und werden im Avatamsaka Sutra oder Mahāvaipulya Buddhāvataṃsaka Sūtra erwähnt. es gibt sie auch nicht nur im tibetischen buddhismus, sondern sie spielen z.b. auch im tian-tai und hua-yan eine wichtige rolle.


    https://en.wikipedia.org/wiki/Avatamsaka_Sutra
    https://en.wikipedia.org/wiki/Bh%C5%ABmi_(Buddhism)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tiantai
    https://en.wikipedia.org/wiki/Huayan

    Zitat

    Ich habe diese Worte auch im Kontext des Herzsutra als "es gibt nichts mehr zu tun an Praxis auf dem Weg zur Erleuchtung" verstanden.
    Der Bodhisattva ist nun vollkommen, der Pfad ist gegangen das Ziel ist erreicht, es gibt nichts mehr zu tun.


    Daran hatte ich auch gedacht, habe es dann aber nicht geschrieben. Und zwar weil: wenn der Bodhisattva an dem Punkt ist, ist er ein Buddha. Aber auf der 10. Stufe ist er ja letztlich beides zugleich.


    Zitat
    Zitat

    kilaya hat geschrieben:
    Das Herzsutra ist ja jetzt auch nicht unbedingt ein Mahayana-Text


    Das sehe ich nicht so. Es ist ein"Prajnaparamita -Sutra", das hat für mich eindeutig einen Bezug zum Mahayana:


    Wie habe ich das jetzt nur wieder gemeint? ;) Grundsätzlich gibt es bestimmt viele Sutras auf die der Mahayana bezug nimmt und die daher "einen eindeutigen Bezug zum Mahayana haben". Deswegen müssen sie aber nicht originär innerhalb der Mahayana-Tradition entstanden sein. Vermutlich hast Du vollkommen recht, ich habe das aus einem Impuls heraus so geschrieben. Wenn ich jetzt kurz recherchiere, ist der älteste Verweis immer auf die "Sanskrit-Version" lässt jedoch aus, wer der ursprüngliche Autor oder die ursprüngliche Quelle ist. Wenn jemand da mehr weiss, immer her damit... :)


    kilaya

    Hallo "Verrückter Narr", das ist keine Interpretation, so steht es in meinem Text, allerdings müsste ich den genauen Zusammenhang nochmal nachlesen.


    verrückter-narr:

    interessant ist auch, dass nicht manjushri über die höchste weisheit reflektiert


    ....das bedeutet m.E. wie eng Mitgefühl und Weisheit miteinander verknüpft sind !

    Gibt es irgendwo Übende bei denen für die Anhänger einer spezifischen Schule oder besser noch Schulen übergreifend Einigkeit besteht, daß es sich um Bodhisattvas handelt?


    Lebende Übende, die man im Zweifelsfall auch mal selbst fragen könnte?

    fotost:

    Gibt es irgendwo Übende bei denen für die Anhänger einer spezifischen Schule oder besser noch Schulen übergreifend Einigkeit besteht, daß es sich um Bodhisattvas handelt?


    Lebende Übende, die man im Zweifelsfall auch mal selbst fragen könnte?


    Sehr viele Anhänger des Dalai Lama sind der Meinung, dass er eine Manifestation des Bodhisattvas Chenrezig sei.
    Die interessantere Frage wäre wohl die ob ein Bodhisattva, wenn er gefragt werden würde, diese Frage bejahen würde.

    Mitgefühl kann ohne Weisheit nicht vollkommen sein und Weisheit kann ohne Mitgefühl nicht vollkommen sein. Sie sind gegenseitig unverzichtbar.


    Zitat

    Gibt es irgendwo Übende bei denen für die Anhänger einer spezifischen Schule oder besser noch Schulen übergreifend Einigkeit besteht, daß es sich um Bodhisattvas handelt?


    Es gibt ja nicht mal Einigkeit, wen man als Bodhisattva bezeichnen darf ;) Teilweise ist jeder, der das Gelübde abgelegt hat, einer. Dann gibt es sehr sehr viele. Teilweise muss man die erste Bhumi erreicht haben, d.h. mindestens befreit sein. Ob das der Fall ist, ist wiederum nur für jemand klar erkennbar, der selbst mindestens auf der gleichen Stufe ist. Letztlich muss man also einem Lehrer vertrauen, der das sagt - und wie erkennt der Schüler, dass dieser Lehrer selbst das ist, was von ihm behauptet wird? Innerhalb einer Schule wird es sicherlich öfter mal Einigkeit geben, aber Schulen übergreifend wird das schon schwieriger. Am meisten Einigkeit gibt es wohl bzgl. der hohen Rinpoches, aber fast jeder von denen steht bei irgendjemand auch wieder für irgendwas in der Kritik.


    Zitat

    Sehr viele Anhänger des Dalai Lama sind der Meinung, dass er eine Manifestation des Bodhisattvas Chenrezig sei.


    Das meint in erster Linie nur, dass man ihn für überdurchschnittlich mitfühlend hält. Schliesslich kann jeder Mensch eine Manifestation mehrerer Bodhisattvas sein und jeder Bodhisattva sich in unzähligen Menschen manifestieren. Die Anhänger der meisten hohen Rinpoches werden ihren Lehrer als Manifestation von Chenrezig sehen.


    kilaya

    kilaya:

    Das meint in erster Linie nur, dass man ihn für überdurchschnittlich mitfühlend hält.


    Warum "nur" ?

    Im Gegensatz / in Relation zu der häufig anzutreffenden falschen Annahme, dass es um eine "einzigartige Inkarnation eines Wesens" handele und nicht um eine Ausdruckform eines archetypischen Prinzips.


    kilaya

    • Offizieller Beitrag
    Nils:

    Soweit ich weiß gibt es im tibetischen Buddhismus zehn Bodhisattva Stufen. Der Bodhisattva Weg ist also ein Entwicklungsweg. Dabei ist es aber auch hilfreich sich als vollendeten Bodhisattva zu visualisieren, um die Energie in sich zu erwecken. Aus meiner Sicht kann ein Bodhisattva beides sein, ein Übender auf dem Bodhisattva Weg und ein vollkommen erwachter Buddha, der zum Wohle aller Wesen wirkt.


    Ja genau. Man könnte ja denken der Bodhisattva Begriff sei ein ziemlicher schwammiger Schrottbegriff, weil anscheinend gleichzeitig Avalokiteshvara sowie dürftig Übende bezeichnet. Aber dahinter steckt jetzt nicht begriffliche Schlampigkeit aus, sondern das ist Absicht:


      Auf diese Weise verstanden, ist es nicht offensichtlich, dass die drei Kayas untrennbar und unserem eigenen Herzgeist innewohnend sind?
      Mipham Rinpoches Gebet zu Grund, Pfad und Frucht sagt: „Präsent seit Anfang, ist es nicht davon abhängig, kultiviert zu werden, noch von solchen Dingen wie den Unterschieden der eigenen Fähigkeit. Möge dieser wesentliche Punkt der Natur des Geistes, so schwer zu glauben, obwohl anscheinend so einfach, durch die Macht der mündlichen Anweisungen des Meisters erkannt werden. Mögen wir spontan in der Natur des Nicht-Tuns, jenseits von Handlung und Untätigkeit, vollendet sein.“
      Die Buddha-Natur durchdringt alle Wesen. Sobald die Weisheit der Großen Vollkommenheit auf ein Wesen übertragen wurde, macht es nichts, ob das Wesen einen scharfen oder intelligenten Verstand hat. Warum ist das so? Das ist deshalb so, weil was uns vom Erkennen der Großen Vollkommenheit abhält, nicht etwas grundlegend anderes als die Große Vollkommenheit ist oder irgendwie fern davon wäre. Wenn wir unser eigenes Augenlid nicht sehen können, dann ist das nicht, weil es so weit weg wäre, wie ein entfernter Berg. Es ist sehr nah, aber schwierig zu sehen. Das selbe gilt für die Natur des Geistes.
      Grund, Pfad und Frucht



    Wenn man von Buddha-Natur ausgeht, dann ist Frucht nicht etwas, was am Ende eines Pfades steht, wo man sich langsam von Bodhisattva Stufe 1 auf 9 hochlevelt , sondern, der Bodhisattva, der da übt ist von Anfang an Avalokiteshvara.

    void:

    Wenn man von Buddha-Natur ausgeht, dann ist Frucht nicht etwas, was am Ende eines Pfades steht, wo man sich langsam von Bodhisattva Stufe 1 auf 9 hochlevelt , sondern, der Bodhisattva, der da übt ist von Anfang an Avalokiteshvara.


    Ja, genau. Hier wird, darüber hinaus, sehr schön die Verknüpfung zwischen Tantra und Sutra beschrieben :)

    Wobei die von Mipham Rinpoche beschriebene Sicht die des Dzogchen ist und so nicht auf den gesamten Mahayana zutrifft.


    kilaya

    kilaya:

    Wobei die von Mipham Rinpoche beschriebene Sicht die des Dzogchen ist und so nicht auf den gesamten Mahayana zutrifft.


    kilaya


    Warum nicht ?


    Auf der Sutra Ebene "levelt man sich hoch" von der ersten bis zur 9. Stufe.
    Auf der Tantra Ebene bzw. Dzogchen Ebene versucht man (zumindest) so zu tun, als sei man bereits auf der 10. Stufe angelangt.
    Sutra, Tantra und Dzogchen ergänzen sich und verstärken sich gegenseitig.

    Die Sichtweisen aus Sutra, verschiedenen Tantraklassen und Dzogchen unterscheiden sich. Somit "trifft die Sichtweise des Dzogchen nicht auf den gesamten Mahayana zu". Es wird nicht überall so gesehen, dass "alles schon von Anbeginn erleuchtet ist".


    kilaya

    kilaya:

    Die Sichtweisen aus Sutra, verschiedenen Tantraklassen und Dzogchen unterscheiden sich. Somit "trifft die Sichtweise des Dzogchen nicht auf den gesamten Mahayana zu". Es wird nicht überall so gesehen, dass "alles schon von Anbeginn erleuchtet ist".


    kilaya


    Wir haben ja auch nicht gemeint, dass es keine Unterschiede gibt, sondern dass die verschiedenen Sichtweisen sich ergänzen und gegenseitig verstärken :)

    ?? Worauf willst Du denn jetzt hinaus?
    Ich äußere: "Wobei die von Mipham Rinpoche beschriebene Sicht die des Dzogchen ist und so nicht auf den gesamten Mahayana zutrifft."
    Du fragst: "Warum nicht"
    Ich erkläre, warum nicht. Ich habe an keiner Stelle behauptet, es würde sich nicht ergänzen.


    kilaya

    kilaya:

    ?? Worauf willst Du denn jetzt hinaus?
    Ich äußere: "Wobei die von Mipham Rinpoche beschriebene Sicht die des Dzogchen ist und so nicht auf den gesamten Mahayana zutrifft."
    Du fragst: "Warum nicht"
    Ich erkläre, warum nicht. Ich habe an keiner Stelle behauptet, es würde sich nicht ergänzen.


    kilaya


    Dein Satz, es träfe nicht auf den gesamten Mahayana zu, erweckte für mich den Eindruck, Du wolltest damit sagen, die Sichtweisen würden sich unterscheiden und somit widersprechen. Wer das eine praktiziert, könne das andere nicht praktizieren.