Meditation im Dzogchen

    Sicher haben wir das Thema schon mal an anderer Stelle gehabt. Gestern wurde die Frage im Chat gestellt und bevor ich irgendwas falsches erzähle wiederhole ich sie hier lieber noch mal:


    Wie meditiert man im Dzogchen ?

    Die Frage ist halt was Dzogchen ist. bzw. wo Dzogchen anfängt und Sutra/Tantra aufhört.


    Wenn man sagt Dzogchen ist alles was ein legitimiter Dzogchen-Lehrer unterrichtet, dann gibt es kaum unterschiede zwischen Dzogchen und Mahamudra oder Vajrayana.


    es gibt Shamatha Vipassana Tantra usw, alles unterrichtet von Dzogchen-Lehrern.


    Als besonderes Element der Dzogchen-Praxis gibt es Trechöd/Thögal. Hier wird versucht sich auf die Lücke zwischen zwei Gedanken/Gefühlen zu fokussieren. Diese Lücke ist das unkonzeptuelle Gefahrsein. Der Vorgang des Auffindends dieser Lücke ist Treckchöd. Die Wahrnehmung dieser Lücke die Grundlichtheit o.ä.(das sind ja auch Begriffe die man im Mahamudra findet) ist Thögal. Natürlich kann man auch speziellere Übungen wie Dunkelretreats als Teil von Thögal bezeichnen.


    Die eigentliche höchste Dzogchen-Meditation ist die Wahrnehmung der Natur des Geistes Rigpa selbst. Damit unterscheidet sie sich überhaupt nicht von den Mahamudra-Traditionen egal aus welcher Schule.


    Liebe Grüße
    Tobias

    milam:

    Natürlich kann man auch speziellere Übungen wie Dunkelretreats als Teil von Thögal bezeichnen.


    Hast Du schon mal ein Dunkelretreat gemacht ? Wie lange dauert so was in der Regel ?
    Ist es wirklich komplett dunkel oder kann man eine Kerze anmachen ?
    Die Rezitationstexte müsste man dann ja auswendig kennen, wenn überhaupt welche rezitiert werden.

    einen klassischen Dunkelretreat habe ich noch nicht gemacht. Dafür braucht man auch spezielle Räume die mir nicht zur Verfügung stehen.


    Es ist aber nicht unbedingt notwendig mit Thögal immer einen Dunkelretreat zu verbinden.


    Und nein, du rezitierst an sich gar nicht wärend des Treckchöd/Thögal. Es kann sein, dass du zu Beginn der Meditation ein Gebet o.ä. sprichst, das hat aber dann nichts mit der eigentlichen Hauptpraxis zu tun. Das ist eine stille Meditation.

    hab Erfahrungen, mit der Meditation über die Wirbelsäule, und darüber hinaus... bei mir scheint es in der Vollkommenheit des weissen zu münden.
    der aufbau des dzogchen, am wurzelchakra, ist eine Mischung, von wurzelchakra zu nabelchakra , um den Solarplexus zu bilden, es sei denn man hat gewisse Transformationen durch.
    also der aufbau, von unten nach oben, ergibt immer die Mischung aus den beiden tieferliegenden chakrenfarben.... meine mütze ist goldgelb :D

    milam:


    Als besonderes Element der Dzogchen-Praxis gibt es Trechöd/Thögal. Hier wird versucht sich auf die Lücke zwischen zwei Gedanken/Gefühlen zu fokussieren. Diese Lücke ist das unkonzeptuelle Gefahrsein. Der Vorgang des Auffindends dieser Lücke ist Treckchöd. Die Wahrnehmung dieser Lücke die Grundlichtheit o.ä.(das sind ja auch Begriffe die man im Mahamudra findet) ist Thögal. Natürlich kann man auch speziellere Übungen wie Dunkelretreats als Teil von Thögal bezeichnen.


    Die eigentliche höchste Dzogchen-Meditation ist die Wahrnehmung der Natur des Geistes Rigpa selbst. Damit unterscheidet sie sich überhaupt nicht von den Mahamudra-Traditionen egal aus welcher Schule.


    Lieber Tobias,


    leider muss ich Dir sehr deutlich widersprechen. Denn Deine Aussagen zu Dzogchen stimmen einfach nicht. Weder ist das Dunkelretreat ausschließlich ein Teil von Tögyal (ich kenne keine einzige Tögyal-Praxis, die Dunkelheit benötigt, ganz im Gegenteil), noch hat Dzogchen (-Trekchö) etwas mit „Lücken zwischen den Gedanken“ zu tun. Dzogchen geht auch weit über die Wahrnehmung der Natur des Geistes hinaus. Das hast Du Dir entweder selbst so zusammen gereimt oder von einem unqualifizierten Lehrer/einer unqualifizierten Lehrerin gehört. Echte Dzogchen-Praxis beginnt (!) mit einem ersten kurzen Erkennen von Rigpa, und das ist nur möglich, wenn entsprechende Samen gelegt wurden, d.h. Du eine (formelle oder informelle) Einweihung von einem Meister/einer Meisterin erhalten hast. Derjenige/Diejenige kann Dir dann auch erklären, wie Dunkel-Retreats funktionieren (im Dzogchen üblicherweise Teil der Yangti-Belehrungen), wenn Du die Kapazität dafür (erworben) hast.


    Beste Grüße
    Yeshe

    Wenn ich eine Frage stelle, ist das immer als echte Frage gemeint! :vajra:

    Lieber Yeshe,


    Danke für deine Kritik


    Ich selbst bin kein Dzogchen-Praktizierender sondern sehe mich als Teil der Rime-Bewegung.


    Ich ahnte dass der Versuch Dzogchen zu beschreiben in die Irre führen kann. So ist es offenbar passiert.


    Die Erklärungen und Praxis zu Treckchöd und Thögal erhielt ich von Keith Dowman. Das mit dem Dunkelrretreat habe ich mir tatsächlich zusammengereimt. Und offenbar etwas vermischt. einen Dunkelretreat habe ich noch nicht gemacht.


    Schön,dass du etwas ergänzt hast.


    p.s ich werde in ab jetzt und in nächster auf keine Forenbeiträge antworten da ich ab heute Abend im Retreat bin


    Liebe Grüße
    Tobias

    Hallo Yeshe,


    Du schreibst:


    Zitat

    Dzogchen geht auch weit über die Wahrnehmung der Natur des Geistes hinaus.


    Kannst Du mir erklären welches Phänomen es ist, das "weit über die Wahrnehmung der Natur des Geistes hinausgeht" ?


    Was meinst Du mit bzw. wie definierst Du "Phänomen"?


    Alles Beste!
    Yeshe

    Wenn ich eine Frage stelle, ist das immer als echte Frage gemeint! :vajra:

    Hallo Yeshe,


    für mich kann nichts über die Erkenntnis der wahren Natur des Geistes hinausgehen.


    Du schreibst aber, dass


    Zitat

    Dzogchen geht auch weit über die Wahrnehmung der Natur des Geistes hinaus.


    Mir fehlen wahrscheinlich die richtigen Worte, um die Frage korrekt zu formulieren (ich praktiziere kein Dzogchen).


    Aber was macht die Dzogchen Praxis aus, damit sie, wie Du schreibst, weit über die Wahrnehmung der Natur des Geistes hinaus gehen kann ?

    Spitzfindig auf die Worte geachtet könnte man sagen: die Erkenntnis der wahren Natur des Geistes allein macht einen ja nicht zum Buddha, man muss es auch vollständig umsetzen und integrieren - es muss erst noch zu einer Erfahrung bis in die letzte Zelle des Körpers werden. Dzogchen geht (als Basis der Methode) von der direkten Erfahrung aus, schon Buddha zu sein.


    kilaya

    kilaya:

    Spitzfindig auf die Worte geachtet könnte man sagen: die Erkenntnis der wahren Natur des Geistes allein macht einen ja nicht zum Buddha, man muss es auch vollständig umsetzen und integrieren - es muss erst noch zu einer Erfahrung bis in die letzte Zelle des Körpers werden. Dzogchen geht (als Basis der Methode) von der direkten Erfahrung aus, schon Buddha zu sein.


    kilaya


    Die Erkenntnis der wahren Natur des Geistes wird in einigen Schulen mit Buddhaschaft gleichgesetzt.: Diese Erkenntnis impliziert natürlich eine vollständige Umsetzung und Integration sowie eine Erfahrung bis in die letzte Zelle. Alles andere wäre keine Erkenntnis der wahren Natur des Geistes, vielleicht eine Art unvollständige Vorahnung.

    Dann ist das eine rein semantische Frage. Aber es ist ja nicht ungewöhnlich, dass bestimmte Traditionen bestimmte Begriffe in eigenem Sinne definieren. Dann muss man sich, wenn man mit anderen Traditionen spricht, erstmal darüber klar werden, was gemeint ist, und sich nicht vorschnell vordergründig an den Begriffen stossen. :)


    Im normalen Sprachgebrauch sind "Erkenntnis" und "Erfahrung" nicht unbedingt gleichbedeutend.


    kilaya

    Ich habe Erkenntnis und Erfahrung ja nicht gleichgesetzt, sondern geschrieben, "Erkenntnis impliziert auch Erfahrung!" ;)

    Sherab Yönten:

    Ich habe Erkenntnis und Erfahrung ja nicht gleichgesetzt, sondern geschrieben, "Erkenntnis impliziert auch Erfahrung!" ;)


    SY: "Die Erkenntnis der wahren Natur des Geistes wird in einigen Schulen mit Buddhaschaft gleichgesetzt"


    Erkenntnis impliziert eben - normalsprachlich - nicht unbedingt das Level an Erfahrung, das gleichbedeutend mit Buddhaschaft wäre.


    "Eine Erkenntnis haben" kann sehr viel oder sehr wenig bedeuten; "verwirklicht sein" dagegen wäre ein Ausdruck, der höchste Erkenntnis und Erfahrung impliziert.


    kilaya

    Jetzt ist mein ganzer Beitrag weg :roll:


    Kannst Du "Verwirklicht sein" verbinden mit dem Ausdruck "wahre Natur des Geistes" ?

    Man kann die wahre Natur des Geistes verwirklichen oder erkennen - ob das das Gleiche meint hängt wieder von der Definition ab.


    Die Erkenntnis über die Natur von Gesundheit heisst ja noch lange nicht, dass auch die Krankheit deswegen weg ist.


    Auf der Ebene von Dzogchen werden Dualismen wie "Gesundheit" und "Krankheit" überflüssig. Insofern könnte man durchaus die Aussage verstehen, dass "Dzogchen über die Erkenntnis der wahren Natur des Geistes hinaus gehe".


    Setzt man allerdings "Erkenntnis der wahren Natur..." mit einem nicht-dualistischen Zustand der Verwirklichung gleich, ist das was als Ziel gemeint ist, identisch. Dann könnte man aber immer noch sagen, dass die Methode über "das Erkennen der Natur..." hinaus geht - indem man sich nämlich direkt mit dem Ziel identifiziert.


    kilaya


    Hallo Sherab Yönten,


    ich kenne mich mit den Begrifflichkeiten der anderen Schulen nicht so gut aus, da ich hauptsächlich Praktiken aus der Nyingma-Tradition praktiziere und die entsprechenden Texte studiert habe. Also worauf ich hinaus wollte, ist der unbegrenzte natürliche Ausdruck der Basis im Dzogchen (oder überhaupt in den inneren Tantras) (tib. ལྷུན་གྲུབ་, lhündrup; Wyl. lhun grub). Dieser ist ungetrennt von der ursprünglichen Leerheit (tib. ka dag), jedoch mehr als nur das Erkennen der Natur des Geistes, da er sozusagen "über den Geist hinausgeht" und alles einschließt. Das ist aber mit Worten im Prinzip nicht zu beschreiben, von daher kann ich Kilaya mit seinen Aussagen zur Semantik nur zustimmen.


    Yeshe

    Wenn ich eine Frage stelle, ist das immer als echte Frage gemeint! :vajra: