Die Mahayana-Sutren - Leseplan?

  • Hallo liebe Buddhanaturen :)


    Ich wusste nicht wie ich den Thread-Titel wählen sollte, weil ich punkto "Mahayana-Sutren" zahlreiche Fragen habe die mir durch den Kopf geistern.
    Ich hätte gerne eine gewisse Ordnung in den zahlreichen vorhandenen Mahayana-Sutren an der ich mich orientieren kann für eine Art Leseplan.


    Im Kangyur werden die Sutren zB in die Abteilungen
    - Prajnaparamita – die transzendente, vollkommene Weisheit;
    - Avatamsaka – eine „Blumengirlande“-Sammlung zusammengehöriger Sutras;
    - Ratnakuta – die Juwelenhaufen-Klasse der Sutras;
    - diverse Sutren
    unterteilt.


    Auf der englischen Wiki-Seite "Mahayana sutras" finden sich auch Unterteilungen in u.a.
    - Bodhisattvapiṭaka - Klassifizierung von Asanga: Kollektion der Lehren für Bodhisattvas
    - Reines Land-Sutras: Zentrale Schriften des Amithaba-Buddhismus
    - Tathāgatagarbha-Klasse Sutras
    - Esoterische Sutras
    - Dritte Drehung-Sutras
    - Proto-Mahayana-Sutras
    uvm..


    Fragen, die mir durch den Kopf geistern:
    Das "Plattform-Sutra" soll wenn ich richtig verstanden habe ein reines Zen-Sutra sein. Gibt es also auch Sutren die nicht zum Vajrayana-Pfad gehören?
    Weiterhin gibt es natürlich das Problem mit zahlreichen nicht ins deutsche oder wenigstens englische übersetzten Sutren. Welche Übersetzungen exisitieren überhaupt bislang?
    Laut engl. Wiki existieren um die 100 verschiedene Sutren im chinesischen und tibetischen Kanon oder auch als Sanskrit-Schriften. Herz-Sutra, Diamant-Sutra, Lotos-Sutra kennen wohl die meisten, was ist mit den ganzen anderen Sutren?


    Und am Wichtigsten:
    Wie orientiere ich mich idealerweise im "Sutren-Dschungel" wenn ich vom Grundlagen- ins Sutren-Fahrzeug wechsele? Mit welchen Sutren fange ich an und wie geht es weiter. Welche Sutren zum Schluss?
    Immer auch im Hinterkopf dabei: Existiert überhaupt eine deutsche oder wenigstens englische Übersetzung?

  • Da ich selbst nicht so strukturiert lerne, kann ich Dir bei dieser Frage nicht behilflich sein. Was Du machst, ist ja sozusagen wie jemand der lernt, wie man ein Auto konstruiert und baut. Um es zu fahren muss man das nicht unbedingt wissen, einige wollen wenigstens bei einer Panne reparieren können und dafür genug vom Motor verstehen. Natürlich ist es hervorragend, wenn es Leute gibt, die die Autos bauen, sonst ginge ja das Wissen verloren. Das nur als allgemeine Nebenbemerkung. ;)


    kilaya

  • Thomas23:

    Fragen, die mir durch den Kopf geistern:
    Das "Plattform-Sutra" soll wenn ich richtig verstanden habe ein reines Zen-Sutra sein. Gibt es also auch Sutren die nicht zum Vajrayana-Pfad gehören?
    Weiterhin gibt es natürlich das Problem mit zahlreichen nicht ins deutsche oder wenigstens englische übersetzten Sutren. Welche Übersetzungen exisitieren überhaupt bislang?
    Laut engl. Wiki existieren um die 100 verschiedene Sutren im chinesischen und tibetischen Kanon oder auch als Sanskrit-Schriften. Herz-Sutra, Diamant-Sutra, Lotos-Sutra kennen wohl die meisten, was ist mit den ganzen anderen Sutren?


    Natürlich, Herz-Sutra, Avatamsaka-Sutra etc. etc. gehören alle nicht zum Vajrayana-Pfad. Oder meinst du Mahayana-Sutren, die im tibetischen Buddhismus (normalerweise) nicht studiert werden?


    Übersetzungen gibt es einiges. Du kannst ja mal hier anfangen zu suchen: http://www.bdkamerica.org/book-product?field_type_value=Sale
    (Gibt aber noch vieles mehr, auf Deutsch aber vor allem auf Englisch.)


    Wenn ich fragen darf: Was für Bücher und Übersetzungen hast du denn jetzt schon ganz konkret gelesen? Du sammelst hier ja immer fleißig Quellen etc.; aber sei dir versichert: niemand! kann auch nur ansatzweise alles lesen, geschweige denn studieren, was im Buddhismus geschrieben wurde...
    Und deshalb wird das immer auch lückenhaft sein, was du machst; wie bei uns allen. Fang lieber an, anstatt zu glauben es gäbe einen Masterplan.

  • Hallo Thomas,


    m.E. wäre das eine Frage für Deinen Lehrer !


    Ich habe mit dem Herzsutra angefangen (das für mich durchaus zum "Vajrayana-Pfad" gehört), die Rezitation daraus ist eine regelmäßige Praxis, auch weil es so schön kurz ist ;)


    Zur Vertiefung gibt es auch noch diverse Kommentare, die auch sehr bereichernd sind. Ich nehme die Sutras mit, die auf meinem "Lehrplan" stehen. Der wird aber nicht von mir festgelegt. Ich glaube nicht, dass es eine Art Systematik im Sutrastudium gibt. Jedes Sutra ist an sich schon sehr wertvoll ! Und: Manchmal ist weniger mehr, man muss im Laufe eines Lebens nicht sämtliche Sutras gelesen haben !

  • Generell bezeichnet das Sanskrit-Wort Sūtra (सूत्र – „Faden“, „Kette“) einen kurzen, durch seine Versform einprägsamen Lehrtext des indischen Schrifttums; das entsprechende Pali-Wort Sūtta („Lehrrede“) bezieht sich ausschließlich auf bestimmte Teile der buddhistischen Schriften. In den meisten buddhistischen Traditionen werden auch nur die Texte, die man dem historischen Siddhartha Gautama (Buddha Shakyamuni) als "Urheber" zuschreibt, als Sūtra oder Sūtta bezeichnet. https://de.wikipedia.org/wiki/Sutra


    Eine der wenigen Ausnahmen bildet hier aber das sogenannte Plattform-Sūtra des sechsten Patriarchen oder Dharma-Vorfahren Huineng(piny.: Liùzǔ Tánjīng) (六祖壇經), dass vermutlich zwischen dem achten und dreizehnten Jahrhundert in China zusammengestellt wurde. Wegen seiner Bedeutung in der chinesischen Chan und japanischen Zen-Tradition, wird der Text von diesen Schulen "ehrenhalber" auch als Sūtra eingeordnet, obwohl ganz klar ist, dass er erst hunderte Jahre nach dem Tod von Siddhartha Gautama entstanden ist.
    Die Hauptthemen in diesem Text sind die direkte Wahrnehmung der eigenen wahren Natur, die Einheit der Essenz des śīla (Verhalten), dhyāna (Meditation) und prajñā oder Weisheit. Daneben erörtert es die Sitzmeditation, die stufenweise und die plötzliche Erleuchtung sowie Themen des Yogacara wie die 5 Skandhas, das Namarupa, die 12 āyatanas und das Speicherhausbewusstsein. http://www.spiritwiki.de/Plattform-Sutra


    Die Texte des buddhistischen Tantra (Sanskrit तन्त्र, neutrum, „Gewebe, Kontinuum, Zusammenhang“) werden zwar von den entsprechenden Schulen auch dem historischen Siddhartha Gautama (Buddha Shakyamuni) als "Urheber" zugeschrieben, aber aus heutiger wissenschaftlicher Textforschung ist bekannt, dass sie erst etliche Jahrhunderte später entstanden sein können. Die Ursprünge des Tantra beginnen im 2. Jahrhundert, in voller Ausprägung liegt die Lehre jedoch frühestens ab dem 7./8. Jahrhundert vor. Im Buddhismus ist auch der Begriff Tantrayana (Tantrayāna, „Fahrzeug der Tantra-Texte“) oder Mantrayana gebräuchlich. https://de.wikipedia.org/wiki/Tantra


    Generell ist es auch so, dass in den unterschiedlichen buddhistischen Schulrichtungen und Traditionen unterschiedliche Texte als authentisch und bedeutend angesehen werden. Grob betrachtet kann man aber die unterschiedlichen Schriften und Texte in 3 Hauptkategorien einteilen, meiner Meinung nach: 1. Pali-Kanon, 2. Chinesischer-Kanon, 3. Tibetischer Kanon, wobei es in den Textgruppen manchmal überschneidungen, aber häufig auch wegen den großen zeitlichen und räumlichen Trennung der Entstehungs- und Verbreitungsphase der Texte, sehr große Unterschiede gibt. Die Texte des Pali-Kanons sind, wie man heute weiss, zwar nicht die ältesten und damit am frühesten entstandenen Texte, aber sie sind die älteste zusammenhängende Textsammlung, die vermutlich im 1./2. Jhd. nach Chr. entstanden ist. Die ältesten bisher gefundenen Texte sind nur in sehr vielen kleinen Fragmenten erhalten und in Kharoṣṭhī-Schrift geschrieben und in Varianten der Gāndhārī, der mittelindischen Sprache Nordwest-Indiens, und stammen aus dem ersten bis dritten Jahrhundert u.Z. Diese neuen Funde befinden sich heute in der British Library, London, und in zwei großen Privatsammlungen, der Senior-Sammlung, U.K., und der Schøyen-Sammlung, Norwegen. http://info-buddhismus.de/Kano…eferung-Steinkellner.html


    Eine interessante Übersicht der bisher in westlicher Sprache übersetzte Texte aus dem chinesischen Kanon findet man hier
    http://www.fodian.net/world/
    http://www.buddhiststudies.net/oicb.html#texts


    Eine Datenbank in englischer Sprache mit den Titeln vieler chinesischer Texte findet man hier:
    http://www.kanji.zinbun.kyoto-…n/can/can2/ind/canwww.htm
    Sie enthält folgende Textsammlungen:
    Taishoo Shinshuu Daizookyoo 大正新修大藏經 (abbreviated as Taisho or 大正) with 2920 entries.
    Tripitaka Koreana 高麗大藏經 (abbreviated as Trip.Kor. or 高麗) with 1514 entries.
    Zhonghua Dazangjing 中華大藏經 (abbreviated as 中華) with currently 1770 entries.
    Dainippon Zokuzookyoo 大日本續藏經 (abbreviated as Zokuzokyo or 卍) with 1684 entries.
    A catalogue of the Chinese translation of the Buddhist Tripitaka' by Bunyiu Nanjio, Oxford 1883, which is based on 大明三藏聖教目錄; abbreviated as Nanjio with 1662 entries.

  • @All: Ich habe bislang nur das Herz-Sutra in verschiedensten Varianten kennen gelernt. Es wird in einer Zen-Sangha am Ende der Meditation rezitiert und in einem tib. Zentrum vor der Meditation.
    Ich will auch noch gar nicht beginnen mit dem Sutra-Pfad, da ich mich noch (und wohl auch noch länger!) im Tripitaka-Pfad befinde. Ich lese derzeit das Majjhima Nikaya.
    Allerdings bin ich auch jetzt schon interessiert am weiteren Verlauf des Pfades, d.h. am Übergang zum und Verlauf des Bodhisattva-Fahrzeuges bis hin zum Tantra-Fahrzeug.
    Während des Threads "Buddhanatur (Mahayana-Uttaratantra-Shastra)" ist klar geworden das es durchaus Werke gibt, die an bestimmter Stelle des Lehrplanes eingeordnet werden. In letzterem Fall also zB als letztes Glied des Sutra-Pfades vor Beginn des Tantra-Pfades.


    Wie bereits gesagt war ich mir selbst unsicher wie ich die Titel-Fragestellung am besten formuliere. Ich empfinde die zahlreichen Mahayana-Sutren als verwirrend. Es existieren wie erwähnt Sutren, die keine Sutren im eigentlichen Sinne sind (Plattform-Sutra) und/oder einer bestimmten Tradition zugeordnet werden. Es existieren Sutren, die sehr kurz und eingängig sind (zB Herz-Sutra) und es existieren Sutren, die extrem lang sind (zB Kegon-Sutra). Dann werden die Sutren wie oben geschildert verschiedenen Kategorien zugordnet..usw Viele Sutren wurden bis heute gar nicht ins deutsche oder wenigstens englische Übersetzt.
    Die einzelnen tib. Schulen haben ja traditionelle oder auch modernisierte Lehrpläne, daher denke ich das das Bodhisattva-Fahrzeug bestimmt auch eine zumindest weit verbreitete, allgemein übliche Struktur aufweist an der man sich beim Studium orientieren kann.


    @Sherab Yönten: Welche Sutren hast Du denn im Lehrplan gehabt?
    Sicherlich ist es am einfachsten man folgt einfach dem vorgegebenen Lehrplan. Ich möchte mich allerdings zusätzlich eigenständig vorab orientieren um auch Schriften die nicht im Lehrplan stehen lesen zu können ohne mich damit zu "verwirren".
    Ich vermute außerdem das meist die Kommentare studiert werden, bin aber selbst auch sehr interessiert an den Ursprüngen.


    Ich sagte ja gar nicht alle Mahayana-Sutren lesen zu wollen. Ich möchte aber etwas über die Mahayana-Sutren lernen und hierzu eine Art "Landkarte" im Kopf haben um einzelne Sutren besser verorten zu können.
    Wenn es um die Lehrreden des Buddha im Pali-Kanon geht kann man sich ja auch orientieren an zB der ersten Lehrrede, den letzten Lehrreden, Lehrreden an besonders edle Schüler, Lehrreden an Haushälter, Lehrreden über Dukkha, Lehrreden über die Erleuchtung...etc Das Buch "In den Worten des Buddha" von Bikkhu Bodhi bietet da zB eine gute Orientierungshilfe.
    Gibt es ein ähnliches Werk auch für die Mahayana-Sutren?


    verrückter-narr: Wie immer besten Dank für die guten Links und Infos!
    Sôhei: Auch toller Link, danke!


    P.S.: Letztlich kann der Thread auch ganz einfach als Einladung zur Diskussion rund um Mahayana-Sutren verstanden werden ;)

  • Der Struktur wegen kannst du dir ja das stolze 1000-Seiten starke Werk "The Classification of Buddhism" von Bruno Petzold zu Gemüte führen :P


    Aber im Ernst, ist natürlich nur mein Eindruck: zerfranse dich nicht zu sehr. Und vergiss nicht, dass diese ganze Geschichte mit Tripitaka-Pfad, Mahayana-Pfad, Vajrayana-Pfad etc. auch nur Interpretationen und Auslegungen sind, die für andere Schulen wiederum völlig uninteressant und belanglos sein können.


    Nochmal die Frage: welche Grundlagenwerke zum Thema Buddhismus (nicht Quellentexte) hast du denn bisher gelesen? Ich denke das würde dir zunächst mal mehr helfen, eine Übersicht im Kopf zu kriegen. Und auch wenn das hier das Tibet-Forum ist: allein der japanische Buddhismus ist mindestens genau so komplex und umfangreich; und auch der chinesische.

  • Sherab Yönten:

    Ich habe mit dem Herzsutra angefangen (das für mich durchaus zum "Vajrayana-Pfad" gehört),


    Hy Sherab,


    natürlich wird das Herz-Sutra von den Vajrayanis studiert - aber es gehört nicht dazu in dem Sinne, dass es eine Schrift wäre, die in diesem Kontext entstanden ist oder nur dort studiert wird.

  • Bei den Tibetern ist es relativ üblich Literatur der großen Meister zu lesen. Welche Meister man da liest, hängt dann von der Schule ab zu der man gehöhrt. Das einfachste ist einfach seinen Lehrer zu fragen was man denn lesen könnte. Ich selber habe in den 8 Jahren in denen ich mich intensiv mit tibetischem Buddhismus befasse nur sehr, sehr wenig gelesen. Für mich persönlich ist es eher so, dass ich durch mein Leben und die Begegnungen mit Praxis und Menschen Erfahrungen mache und mir diese dann anschaue. Für mich persönlich ist es eher so, dass ich durch Lektüre den Eindruck habe, mich zu sehr selbst zu beeinflussen. Ich will die Erfahrung selbst machen, nicht darüber lesen. Ich gehe aber auch relativ of zu Belehrungen. Das sind im Jahr sicher 10 Belehrungen bei denen ich bin. Das gibt mir genug Stoff mit dem ich mich intelektuell befassen kann. Ich selbst meditiere lieber ne halbe Stunde, oder denke über mich und mein Leben nach warum etwas so läuft wie es läuft, oder was jetzt genau in einer Situation passiert ist. Deswegen passe ich vielleicht auch ganz gut zu meinem Kagyu/Niyngma Rinpoche. Gibt ja Vorurteile, dass die Belesenen die Gelugpas seien.

  • Ach ja, es gibt einen Buchladen der auf Buddhistische Literatur spezialisiert ist. Der heist:


    Tsonkang


    Wenn Du den googelst, dann könntest Du da anrufen. Ich denke der Buchhändler dort kennt sich sehr gut mit buddhistischen Schriften aus. Ich kenne ihn persönlich und bin sicher, wenn Du ihm erzählst was Du denn lesen willst, kann er Dir einen guten Ratschlag geben was Du denn bei ihm kaufen kannst. So wie ich ihn beobachtet habe kann er sehr gut beraten und findet ein Buch dass Dich genau da abhohlt wo Du stehst. Egal ob Du nun allgemein was über Meditation im Westen, etwas über Zen, den Palikanon oder die Bedeutung der Mudra des Mittelfingers auf Thangkas von Padmasambava im Wandel der Jahrhunderte wissen willst.

  • Sôhei, nyalaana:


    Wie ich ja unmissverständlich dargelegt habe soll es in diesem Thread um die Mahayana-Sutren gehen.
    Einfache Statements wie zB "Ich kann das Sutra XY empfehlen, da wird der Leerheits-Begriff essentiell und tiefgründig beschrieben", "Das Sutra XY habe ich nicht verstanden, es ist sehr subtil und verwendet viele Paradoxa" o.ä. sind da schon hilfreich um einfach mal etwas mehr über die zahlreichen Sutren zu wissen.


    Bislang weiss ich nur das es Mahayana-Sutren gibt und diese in verschiedene Kategorien (siehe oben) aufgeteilt sind. Diese Kategorien variieren je nach Literatur auch wieder.
    Was ist zB die "Blumengirlanden"-Sammlung? Gibt es hier eingängige und weniger eingängige, sehr lange und sehr kurze, populäre und unpopuläre... Sutren?
    Solche Infos können schon bei der Orientierung helfen. Fiktives Beispiel: "Ich nehme mich jetzt des populären und von allen Linien als wichtig erachteten Sutra XY über Leerheit an nachdem ich mir genügend Wissen über Leerheit durch andere Literatur angeeignet habe".. dazu muss man aber erst mal wissen das dieses Sutra XY populär, wichtig angesehen ist und Leerheit zum Thema hat.


    Sôhei: Aus genannten Gründen spielt es auch keine Rolle welche Grundlagenliteratur ich bislang gelesen habe. Ich neige auch nicht zur "Zerfransung" und werde mein Bewusstsein hinsichtlich des buddhistischen (und sonstigen) Kosmos weiterhin vielseitig, weiträumig und offen halten.


    Letztlich geht es mir darum einfach mal über die Mahayana-Sutren zu reden um etwas mehr über diese zu lernen. Ein Buch "Die Mahayana-Sutren" wäre echt klasse ;)
    Welche sind am populäresten? Welche am komplexesten? Welche am Ältesten? Welche am Neuesten? Welche besonders wichtig? Welche gut für den Einstieg ins Sutras-Fahrzeug? Welche erst nach vertiefterem Studium?...usw


    Ich habe vorab die Suchfunktion benutzt aber noch keine Diskussion vorgefunden wo das Thema mal ordentlich diskutiert wurde.
    Wie immer denke ich bei der Eröffnung solcher Threads nicht nur an mich sondern alle derzeitigen und zukünftigen LeserInnen die von den erarbeiteten Informationen profitieren können.
    Ich denke das Thema mal gründlich anzugehen kann gewinnbringend für viele sein.

  • Thomas23:

    Ich habe vorab die Suchfunktion benutzt aber noch keine Diskussion vorgefunden wo das Thema mal ordentlich diskutiert wurde.


    Wenn überhaupt, dann müsste man sich wohl jedes Sutra einzeln vornehmen und die dazugehörigen Kommentare. Für mich sind die Sutras aber nicht unbedingt eine Quelle der Diskussion, sondern eine Quelle der Praxis und Inspiration ;)

  • Sherab Yönten:

    Für mich sind die Sutras aber nicht unbedingt eine Quelle der Diskussion, sondern eine Quelle der Praxis und Inspiration ;)


    Für mich sind sie sowohl als auch ;)



    Ich konnte einen recht guten Text über die Mahayana-Sutren finden: Der Begriff „Befreiung“ in buddhistischen Sūtras
    Hier als pdf zum Download


    Zitate aus dem Text punkto
    "Allgemeine Informationen über Mahayana-Sutren"


    Seiten 65-66:

    Zum ersten Mal, vermutlich im Jahr 525 v., drehte Śākyamuni das Rad in Sārnāth für die Hörer, seine ersten Schüler. Hier erörterte er die Grundlagen seiner Lehre: die vier Wahrheiten und den achtfachen Weg. Seine zweite Predigt fand auf dem Geiergipfel in der Stadt Rājagriha statt. (Dieser Ort ist für Anhänger des Hīnayāna als eine historische Stätte heilig. Mahāyānins sehen ihn als Wohnsitz des transzendentalen Buddha und als Ursprungsort der Mahāyāna-Sūtras.) Gemäss dem Mahāyāna-Buddhismus sollen zu dieser Zeit die Konzepte wie „Bodhisattva“ (Wesen der Erleuchtung) und „Śūnyatā“ (Leerheit) entstanden und die philosophische Grundlage des Sūtra von der Vollkommenheit der Weisheit (Skt. Prajñāpāramitā-sūtra) gelegt worden sein. Die dritte Darlegung der Lehre fand (nach der Anschauung der Gläubigen der Mahāyāna-Lehre) in Vaiśalī statt. Hier entstanden die Grundideen des Sūtra vom Abstieg nach Lanka (Skt. Lankāvatāra-sūtra), des Sūtra von der Enträtselung der Gedanken (Skt. Samdhinirmocana-sūtra) ebenso wie die Grundlage für die Schule des reinen Geistes (Skt. Cittamātra).


    Es ließe sich also schon mal in "Zweites Rad" (zB Prajñāpāramitā-sūtra) und "Drittes Rad"-Sutras (zB Lankāvatāra-sūtra, Samdhinirmocana-sūtra, Reines-Land-Sutras) unterteilen.
    Die zweite Drehung würde ich natürlich vor der Dritten studieren.


    Seite 71:

    Die meisten Mahāyāna-Sūtras entstanden in Indien über einen Zeitraum von 700 Jahren. Die ältesten stammen aus dem 1. Jh.v., die jüngsten aus dem 6. Jh.n. Heute zählt man insgesamt ca. 600 Sūtras, die entweder in Übersetzungen oder im Sanskrit-Original überliefert worden sind. Ihre Verfasser sind nicht bekannt. Das Mindestalter von Sūtras lässt sich vo allem aus den Übersetzungen ins Chinesische erschliessen.
    Nicht alle Sūtras stammen aus Indien und nicht alle sind Übersetzungen. Manche Texte haben kein Sanskrit-Original. Sie werden zwar als Werke indischen Ursprungs betrachtet, können jedoch auch in China oder anderen buddhistischen Ländern verfasst worden sein. So ist z.B. das Shoulengyan jing (Skt. Śūramgama-sūtra) höchstwahrscheinlich ein chinesisches Werk, das später in andere Sprachen übersetzt wurde.
    Da bei den meisten Übersetzungen genaue Quellenangaben fehlen, ist es schwierig festzustellen, ob die frühen Sanskrit-Versionen der Texte noch erhalten sind. Jedenfalls gibt es heute wenige buddhistische Schriften im Sanskrit, die den überlieferten chinesischen Übersetzungen genau entsprechen. Viele Texte, die im Sanskrit überliefert sind, haben im Laufe der Zeit viele Änderungen und Ergänzungen erfahren und stammen aus einer relativ späten Zeitperiode. Die chinesischen Übersetzungen sind dagegen in vielen Fällen von früheren, heute nicht mehr erhaltenen Sanskrit-Textversionen gemacht worden.
    Buddhistische Gelehrte mit ihren Sanskrit-Texten trafen in China kurz nach der Zeitenwende ein. Zu dieser Zeit fanden auch die ersten Übersetzungen statt.


    Hier ist sogar von 600 Sutren die Rede!!


    Seite 72:

    Der Übersetzungsprozess der Sūtras verlief in China über mehrere Jahrhunderte. Die Übersetzer lebten in verschiedenen Orten des grossen Landes und benutzten aufgrund des zeitlichen oder räumlichen Abstandes verschiedene Terminologien, weshalb der heutige chinesische Kanon nicht homogen ist und mehrere Übersetzungen der gleichen Texte enthält.
    In der Zwischenzeit entwickelte sich der Buddhismus in Indien weiter. In China entstanden mehrere Richtungen der Übersetzungstechniken. So unterschieden sich die später übersetzen Texte sowohl inhaltlich als auch terminologisch und grammatikalisch.


    Seiten 72-73:

    Die klassische Phase umfasst den Zeitraum vom 5.- 7. Jahrhundert. Vor allem wurden zu dieser Zeit die Mahāyāna-Texte bearbeitet. Die Übersetzer waren besser ausgebildet und gingen systematisch und wissenschaftlich vor. Die traditionell vom Sinn eng besetzten Wörter wurden vermieden. Man bildete viele neue Wörter, z.B. durch phonetische Abbildung der Sanskrit-Silben.
    [...]
    Viele Schriften wurden mehrmals von verschiedenen Personen übersetzt. Von manchen Sūtras gab es sogar sieben und mehr Varianten, die dann auch noch mit verschiedenen Titeln versehen wurden.


    Die späte Phase umfasste den Zeitraum vom 7.- 12. Jahrhundert. Der berühmteste buddhistische Gelehrte dieser Zeit war Xuanzang. Er hatte an der Klosteruniversität Nālanda studiert, beherrschte sehr gut Sanskrit und war ein herausragender Übersetzer. So wird z.B. seine Übersetzung der Da bore boluomiduo jing (Sūtra von der Vollkommenheit der Weisheit) von Wissenschaftlern als die beste Übersetzung im ganzen Kanon eingeschätzt


    Das "Sūtra von der Vollkommenheit der Weisheit" wird also als beste Übersetzung im ganzen chinesischen Kanon eingeschätzt, auch interessant.


    Seiten 78-79:

    Die übersetzten Werke wurden allmählich gesammelt und zu einer umfassenden Ausgabe zusammengebracht. Anfangs nannte man diese Sammlung Yiqie jing (Alle Schriften).
    In Dunhuang ist eine solche Ausgabe aus dem Jahr 479 gefunden worden. Später setzte man den Begriff Dazang jing (Grosse Sammlung der Schriften) ein, den man noch heute als Bezeichnung des Kanons verwendet.

    Einmal editiert, zuletzt von 123XYZ ()

  • Zitat zum
    Prajñāpāramitā-sūtra

    Seiten 80-81:

    Das Sūtra von der Vollkommenheit der Weisheit (Skt. Prajñāpāramitā-sūtra) stellt einen äusserst wichtigen Teil des buddhistischen Kanons dar. Es ist dermaßen umfangreich, dass man es eher als eine Sūtra-Sammlung oder eine Sūtra-Gruppe bezeichnen sollte. Die hier enthaltenen Schriften thematisieren hauptsächlich die Begriffe „Weisheit“ und „Leerheit“, die durch Auflösung der dualen Verhältnisse der Erscheinungen eine direkte Wahrnehmung der wirklichen Realität ermöglichen. Diese und andere Ideen der Prajñāpāramitā-Texte haben den Mahāyāna-Buddhismus sehr geprägt. Das Sūtra entstammt im ältesten Teil dem 1. Jh.n. Zu dieser Zeit wurde das Sūtra von der Vollkommenheit der Weisheit in 8000 Versen (Skt. Ashtasāhasrikā-prajñāpāramitā-sūtra) niedergeschrieben. Später entwickelten sich daraus auch Versionen in 10.000, 18.000, 25.000 und 100.000 Versen.
    […]
    Die Ideen dieser Weisheitslehre wurden von vielen Buddhisten weiter interpretiert und entwickelt. So befasste sich der indische Philosoph der Mādhyamika-Schule Nāgārjuna (2. Jh.n) mit einer tiefgehenden Ausarbeitung der Themen (z.B. des Leerheitsbegriffes) der Prajñāpāramitā-Philosophie.
    Das ganze Werk ist heute in der chinesischen Übersetzung erhalten, im Sanskrit-Original sind nur 12 kleinere Sūtras aus dem ganzen Werk vorhanden. Die chinesische Version besteht aus mehr als 600 Bänden und enthält 40 Einzelsūtras.
    Die zwei berühmtesten Texte sind das Herz-Sūtra und das Diamant-Sūtra


    Anhand dieser Info würde ich meinen das ein Studium sowohl des Leerheits-Begriffes incl. anschließendem oder gleichzeitigem Studium von Prajñāpāramitā-sūtren gewinnbringend wäre. Dies würde der oben geschilderten "Zweiten Drehung" entsprechen.


    Zitat zum
    Lotos-Sutra

    Seite 84:

    Das Sūtra vom (weissen) Lotos der wunderbaren Lehre wird meist kurz Lotos-Sūtra genannt. Der älteste Teil entstand in Indien im 1. Jh.n. und erreichte China im dritten Jahrhundert. Die erste chinesische Übersetzung wurde im Jahr 225 fertig gestellt.


    Seite 85:

    Vom Inhalt her weist diese Schrift viele spätere Entwicklungen des Buddhismus auf. In der heutigen Form ist es kein einheitliches religiöses Werk, sondern eher eine Anthologie von Erzählungen, Gleichnissen und Belehrungen, die von dem einen oder anderen Aspekt aus die Lehre erklären. In Hinsicht darauf, dass die Wahrheit nicht in Worten fassbar ist, geht der Text auf keine tiefen philosophischen Thesen ein. Deshalb betrachten manche Forscher das Lotos-Sūtra nur als eine Einleitung eines nie zustande gekommenen Textes.
    Vor allem preist der Text die Weisheit und die Lehrmethode Buddhas. Gleichzeitig wird auch die Wichtigkeit der Rezitation seines Namens und des Glaubens an ihn betont.
    Infolgedessen ist auch die Befreiung eine Befreiung durch eine äussere Macht. Menschen befreien sich nicht selber, sondern werden von einem Bodhisattva oder einem Buddha zur Befreiung geführt.

  • Hallo Thomas,


    nun, ein Titel der in diese Richtung geht wäre z.B. Mizuno, Kyogen; Buddhist Sutras – Origin, Development, Transmission.
    Was ist so schwer daran, ein-zwei oder fünf Bücher zu nennen, die du bisher gelesen hast und von denen du das Gefühl hast, dass sie dir geholfen haben?
    Du hast schon öfters erwähnt, dass du dich noch nicht so auskennst; und die vielen Threads die du startest und die häufig schnell recherchierten Beiträge darin machen für mich zumindest deutlich, dass etwas Grundlagen eben schon hilfreich wären, und dass du dich sehr wohl zerfranst. Aber macht nichts, das wirst du in ein paar Jahren (oder auch nach vielen Jahren) auch feststellen, wenn du dranbleibst.

  • der text stammt aus dem werk:


    Baltgalve, Agita (2007) Der Begriff 'Befreiung' in chinesischen Uebersetzungen der Mahâyâna-Sûtras. Dissertation, Universität zu Köln.
    http://kups.ub.uni-koeln.de/2185/
    http://kups.ub.uni-koeln.de/2185/1/B1.pdf
    http://kups.ub.uni-koeln.de/2185/2/B2.pdf
    http://kups.ub.uni-koeln.de/2185/3/B3.pdf


    bezüglich der entstehung der prajnaparamita-literatur gibt es in der heutigen zeit 2 leicht unterschiedliche theorien. dies liegt u.a. daran, weil in neuerer zeit noch ältere textfragmente gefunden wurden:

    Zitat

    In contrast to western scholarship, Japanese scholars have traditionally considered the Diamond Sūtra (Vajracchedikā Prajñāpāramitā Sūtra) to be from a very early date in the development of Prajñāpāramitā literature.[10] The usual reason for this relative chronology which places the Vajracchedikā earlier is not its date of translation, but rather a comparison of the contents and themes.[11] Some western scholars also believe that the Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra was adapted from the earlier Vajracchedikā Prajñāpāramitā Sūtra.[10]


    Examining the language and phrases used in both the Aṣṭasāhasrikā and the Vajracchedikā, Gregory Schopen also sees the Vajracchedikā as being earlier than the Aṣṭasāhasrikā.[12] This view is taken in part by examining parallels between the two works, in which the Aṣṭasāhasrikā seems to represent the later or more developed position.[12] According to Schopen, these works also show a shift in emphasis from an oral tradition (Vajracchedikā) to a written tradition (Aṣṭasāhasrikā).[12]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Prajnaparamita


    wie sohei schon angedeutet hat, gibt es in den verschiedenen buddhistischen schulen und traditonen auch verschiedenen einteilungen und klassifizierungen der schriftlichen texte und und philosophischen systeme, die entstanden sind. so kann es durchaus sein, dass in der einen tradition ein werk besonders hoch geschätzt und als letzendliche wahrheit angesehen wird, wohingegen es in einer tradition nur als vorläufiges werk betrachtet wird.
    Einen sehr umfassenden Überblick für China und Japan bietet hier das auch schon erwähnte Werk:
    Bruno Petzold: The Classification of Buddhism. Bukkyo Kyohan. Comprising The Classification of Buddhist Doctrines in India, China and Japan
    In collaboration with Shinsho Hanayama edited by Shohei Ichimura http://d-nb.info/930503074/04


    Interessant sind auch folgende Werke, die einen guten Überblick verschaffen:
    Grundzüge buddhistischer Philosophie von Junjiro Takakusu
    Eine kurze Geschichte der zwölf japanischen buddhistischen Schulen von Bunyiu Nanjio und Bunyu Nanjo
    Buddhistische Philosophie und Kosmologie von William Montgomery McGover und Julian Braun
    Die Philosophie des Buddhismus: Mit einem Vorwort von Eli Franco und Karin Preisendanz von Erich Frauwallner
    Geschichte der buddhistischen Philosophie von Volker Zotz
    Buddhistisches Denken: Drei Phasen buddhistischer Philosophie in Indien von Edward Conze und Herbert Elbrecht
    Handbuch der buddhistischen Philosophie von Anuruddha
    Die buddhistische Philosophie in ihrer geschichtlichen Entwicklung: Die philosophische Grundlage des älteren Buddhismus. von Max Walleser

  • @curiosity: Gerne! Freut mich wenn´s interessiert. Ich bin ja auch gerade am Lernen.
    Sôhei: Wie schon gesagt, ich zerfranse nicht. Danke für den Literaturtipp
    verrückter-narr: Danke :) Ich werde Deinen Beitrag später lesen und erst mal posten, da ich zeitgleich geschrieben habe.


    Weitere Zitate zu den
    Amitābha-Sūtras


    Seite 96:

    Die drei oben genannten Texte beschreiben den Ursprung und die Eigenschaften des von Buddha Amitābha geschaffenen reinen Landes. Unter dem Begriff das „reine Land” versteht man einen Bereich, der im Geist der Bodhisattvas entstanden ist. Er kann genauso im Geist jedes Praktizierenden geschaffen werden. Im Sprachgebrauch der chinesischen Chan-Buddhismus-Schule gilt die „reine Befreiung“ sogar als Synonym für das „reine Land“
    […]
    In den Amitābha-Sūtras geht es jedoch meistens um eine Befreiung von aussen. Diese Befreiung erfolgt durch die Kraft Buddhas und ist mit der Geburt im reinen Land gleich zu setzen. Lebewesen können in dieses Land hineingeboren werden, auch wenn sie nur den Namen des Buddha Amitābha rezitieren. Entscheidend sind das Vertrauen und der Glaube an Amitābha.


    Blütenkranz-Sūtra

    Seite 102:

    Das Blütenkranz-Sūtra enthält je nach der Fassung 30-45 Bücher (resp. kleinere Sūtras).
    Es ist ein äusserst umfangreiches Werk, das man als Sūtra-Sammlung bezeichnen kann. Viele Teile dieses Werkes kursierten ursprünglich als Einzeltexte. Andere wurden erst während der Kompilation des ganzen Werkes verfasst. Im Laufe der Zeit erhielt der Text noch in Indien mehrmalige Änderungen und Ergänzungen.447 Die Entstehung des Sūtra ist im Zeitraum vom 1.Jh.v. bis 5. Jh.n. festzusetzen. Die zwei ältesten Teile sind das Sūtra der zehn Bodhisattva-Stufen (Skt. Daśabhūmika-sūtra) und das Rhinozeros- [oder auch] Helden-Sūtra (Skt. Gandavyūha-sūtra). Vom Inhalt her teilt sich das Blütenkranz-Sūtra in acht (ggf. neun) Versammlungen von Bodhisattvas, die sich an sieben unterschiedlichen Orten treffen. Die Belehrungen werden jeweils von einem Bodhisattva gehalten.


    Das entspricht dann wohl "Avatamsaka – der „Blumengirlande“-Sammlung zusammengehöriger Sutras" im tibetischen Kangyur.

    Vimalakīrti-Sūtra

    Seiten 113-114:

    Das Vimalakīrti-Sūtra enthält Reden des Meisters Vimalakīrti. Nach den Aussagen des Sūtra lebte er zu der Zeit von Śākyamuni in der Stadt Vaiśalī. Vimalakīrti war ein reicher Mann, der eine grosse Rolle in Wirtschaft und Politik der damaligen Zeit spielte. Als Laie erlangte er eine tiefgründige Erkenntnis über die buddhistische Lehre und verhielt sich immer wie ein Bodhisattva. Er predigte auch seine eigene Lehre, die Lehre von der „unvorstellbaren Befreiung“ und vermochte sie den Bedürfnissen eines jeden Menschen anzupassen.
    In China wurde diese Schrift als eine der ersten übersetzt und erlangte weit-reichende Anerkennung. Ein Laie, der in einer Person sowohl einen erfolgreichen aristokratischen Kaufmann als auch einen buddhistischen Weisen verkörpert, entsprach genau dem chinesischen Ideal eines Gelehrten. Vimalakīrti führte sein irdisches Leben wie alle Leute und betrieb Handel. Trotzdem vermochte er die Wahrheiten des Buddhismus genauso gründlich oder noch gründlicher als Mönche und Asketen zu erkennen. Vor allem strebte er auch danach, anderen den Sinn der Lehre zu erklären.
    Obwohl das Werk von einer bestimmten historischen Person verfasst worden ist, gilt es trotzdem als Bestandteil der geistigen Überlieferungslinie Buddhas und wird zu den Worten Buddhas, nämlich den Sūtras gezählt.


    Seite 115:

    Der Schwerpunkt des Sūtra liegt auf der Erkenntnis der Leerheit aller Dinge und auf der Nicht-Zweiheit oder Gegensatzlosigkeit. Vimalakīrti erklärt die Nicht-Zweiheit mit dem Schweigen, das als eine vorzügliche Redekunst und nicht als Mangel des Wissens aufzufassen ist. Aus einer solchen Nicht-Zweiheit entstehen reine Handlungen.


    Die "Dritte Drehung" des Rades?


    ... soviel als Kurzzusammenfassung einzelner Sutren bzw Sutrengruppen aus der Dissertation. Es werden in dieser die jeweiligen Sutren noch konkret Kapitel für Kapitel bearbeitet.

    Einmal editiert, zuletzt von 123XYZ ()

  • ich kenne den autor aus früheren zeiten persönlich und kann seine meinung nicht teilen und den text nicht empfehlen. seine heutige abneigung gegenüber dem tibetischen buddhismus rührt u.a. daher, dass er wohl von einigen lehrern nicht die gewünschte bestätigungen und anerkennung erhalten hat, die er sich erwünschte. seine auslassungen und meinungen bezüglich der prajnaparamita-literatur und über thich nhat hanh halte ich auch für völlig falsch. das verständnis von thich nhat hanh über shunyata (leerheit) ist auf jeden fall tiefer als seines. mit seinem vergleich bezüglich george bush und bill clinton meint thich nhat hanh natürlich nicht, dass der leser identisch mit den genannten personen ist, sondern nur, dass der leser genauso von gier (anhaftung), hass (abneigung) und verwirrung (unwissenheit) geprägt ist wie die beiden politiker und sie deshalb die selbe grundlage und natur besitzen und sie sich deshalb nicht unterscheiden.

  • Eine gute Orientierung liefert auch die Seite http://read.84000.co/#lobby


    Hier finden sich auch allgemeine Beschreibungen der im Kangyur befindlichen Sutren-Sektionen.


    Prajnaparamita – die transzendente, vollkommene Weisheit
    23 Texte
    die zweite Drehung des Rades

    Avatamsaka – eine „Blumengirlande“-Sammlung zusammengehöriger Sutras

    1 Text
    wird als dritte Drehung des Rades klassifiziert


    Ratnakuta – die Juwelenhaufen-Klasse der Sutras
    Auch hier und hier ab Seite 60 näher beschrieben
    49 Texte
    eine Art „Mahayana-Enzyklopädie“ (zweite und dritte Drehung)


    diverse Sutren
    266 Texte
    hier finden sich einige populäre Sutren wieder wie zB Lotos-Sutra
    (zweite und dritte Drehung)


    Werde mir das bei Zeit mal genauer durchlesen. Beim groben Stöbern habe ich schon nützliche Informationen zur besseren Orientierung dort finden können.


    Mangels vorhandener Übersetzungen ins deutsche könnte man auch alternativ aus dem chinesischen, japanischen.. ins deutsche übersetzte Texte verwenden.

  • Ich war mal fleissig und habe mich im Übersetzen einiger Stellen in der unter http://read.84000.co/#lobby enthaltenen Beschreibung der Prajnaparamita-Sutren geübt:
    (bitte über stümperhafte Übersetzung hinwegsehen ;) )



    Recht aufschlussreich wie ich meine.


    Hier noch eine Einordnung vom „Schmuck der klaren Erkenntnis“ ( Abhisamayālaṃkāra) in den Lehrplan im tibetischen Exil-Kloster Sera in der Klosteruniversität:

    Bhikkuni Jampa Tsedroen:

    Im Exil-Kloster Sera in der Klosteruniversität werden fünf Haupttexte studiert.
    In den ersten drei Jahren beschäftigen sich die Mönche mit „Düdra“ (bsdus grwa), den gesammelten Themen, wobei es sich um vorbereitende Texte zur Logik und Erkenntnistheorie (tshad ma; pramåna) handelt. Dann beginnen die Studien zu den Vollkommenheiten, die insgesamt fünfeinhalb Jahre dauern. In dieser Zeit werden zum Beispiel auch vier zusätzliche Themen (zur bkol bzhi) behandelt: erstens die zu interpretierende und die endgültige Bedeutung der Aussagen des Buddha, zweitens die 20 Arten von Sangha, insbesondere in Beziehung zu dem Hörerfahrzeug des Buddhismus, drittens die drei Daseinsbereiche, also die Versenkungsstufen innerhalb des Begierdebereichs, des Formbereichs und des formlosen Bereichs, viertens das Abhängige Entstehen.
    Im Anschluß daran wird der eigentliche zweite große Themenkomplex studiert: die Vollkommenheiten anhand eines Kommentars zum Prajñåpåramitå-Sutra, dem Schmuck der Klaren Erkenntnis von Maitreya (mNgon par rtogs pa'i rgyan, Abhisamayålamkåra). Das dritte große Studiengebiet heißt Madhyamaka und wird in drei Jahren absolviert. Dabei geht es um die Philosophie des Mittleren Weges, die Leerheit. Als viertes folgen zwei Vinaya-Jahre, die ethische Disziplin. Dort werden vor allem die Gelübde untersucht, also die Disziplin der Noviz-Mönche und -Nonnen sowie der vollordinierten Mönche und Nonnen. Der fünfte Haupttext ist der Abhidharmakosa, das „Schatzhaus des Wissens“, von Vasubandhu, für den sich die Mönche ein Jahr Zeit nehmen. Er behandelt die Kosmologie und Metaphysik, und es geht sowohl um die äußere Welt als auch die Lebewesen darin. Insgesamt nehmen die fünf hauptsächlichen Studiengebiete vierzehneinhalb Jahre ein. Es folgen noch einmal sechs Jahre in der sog. Karam- und Lharam-Klasse, in der die Erklärungen über Vinaya und den Abhidharmaksa wiederholt werden. Wer ein voll qualifizierter „Geshe-Lharampa“ werden möchte, muß also insgesamt etwa zwanzigeinhalb Jahre lang die fünf Haupttexte studieren.


    (Quelle: https://www.tibet.de/fileadmin…herab-sera-ausbildung.pdf)

  • Ich finde es gut und hilfreich in Bezug auf einige Themen auch mal Helmut Poller zu lesen, aber ich stimme zu dass man das mit Abstand und Vorsicht geniessen sollte. Man sollte in der Lage sein, die Informations-Ebene von der persönlichen Ebene zu trennen. Das trifft sicherlich auf viele Tantra / Vajrayana-Lehrer zu, aber in diesem Fall noch mal etwas verschärft. Auf der anderen Seite kritisiert er einige Dinge zurecht und spricht Tabus an, die im (auch im positiven Sinne) des-illusionieren könnten.


    kilaya

  • Die Kritik des H. Poller an der Umsetzung der tibetischen Religion sowie der Verbindung des ursprünglichen Buddhismus mit den Mythen der Tibeter mitten im westlichen Europa - wie ich sie verstanden habe -, kann dazu verhelfen, sich Gedanken darüber zu machen, inwiefern man eventuell in den Ritualen nur der Angst davor, sich mit der eigenen Unwissenheit auf eine konstruktive und ehrliche Art auseinader zu setzen, auf einen Nebenschauplatz ausweicht, der einem einen Stand suggeriert, der mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt. In den Sanghas kann man z. T. eine völlige Verkehrung des Sinns der Praxis finden, die anhand der vermuteten und erhofften Verdienste, die sich leider nur auf das eigene Wohl beziehen, auf der Basis einer noch unreflektierten Anwendung der Methodik als gerechtfertigt gelten sollen. Das Ego lässst sich in nichts, was wir tun, leugnen, und wer das trotzdem tut, hat den Pfad missverstanden bzw. das Pfadwissen erst gar nicht hinzugezogen.


    Gruß, Yofi

  • War wieder fleissig am Englisch üben und habe die Beschreibung von Avatamsaka – der „Blumengirlande“-Sammlung zusammengehöriger Sutras aus http://read.84000.co/#lobby teilweise ins Deutsche übersetzt.
    (Wieder gilt: Kein Anspruch auf korrekte Übersetzungsarbeit!... bin absoluter Laie auf dem Gebiet ;) )



    Diese Sutra-Sammlung scheint also weniger im tibetischen Buddhismus studiert zu werden. Einzelne Kapitel wie zB das Kapitel 45 und dessen Zusammenfassung sollen von größerer Popularität sein.


    Hier auch Infos zum ‚Blumengirlanden-Sutra‘: https://de.wikipedia.org/wiki/Avatamsaka-Sutra