Buddhanatur (Mahayana-Uttaratantra-Shastra)

1. offizieller Beitrag

    https://www.amazon.de/Buddha-N…a-Kommentar/dp/3980525198


    Zitat

    Alle fühlenden Wesen besitzen ohne Ausnahme die Buddha-Natur, die innewohnende Reinheit und Vollkommenheit des Geistes, die von den wechselhaften mentalen Zuständen unberührt bleibt.
    Das Mahayana Uttaratantra Shastra, eine der „Fünf Abhandlungen“, vom denen es heißt, sie seien Asanga vom Bodhisattva Maitreya diktiert worden, stellt die definitiven Lehren des Buddha darüber dar, wie wir diesen Grund der Erleuchtung verstehen sollen, und klärt die Natur und die Qualitäten der Buddhaschaft. Dieser grundlegende Text erklärt detailliert und mit großer Klarheit die Sichtweise, welche die Basis für die Praxis des Vajrayana und insbesondere der Mahamudra bildet. So schlägt er eine Brücke zwischen den Sutrayana- und Vajrayanaebenen der Lehren des Buddha, hier in einem Kommentar von Jamgön Kongtrül herausgearbeitet.
    Jamgön Kongtrül Lodrö Thaye (1813–1899), der Meister von tiefer Gelehrsamkeit und Realisation, der Verfasser der Sammlung, die unter dem Namen „Fünf Große Schätze“ bekannt ist, schrieb den herausragenden Kommentar zu dem Mahayana UttaratantraShastra, der hier übersetzt vorliegt. Unter dem Namen „Das unerschütterliche Gebrüll des Löwen“ präsentiert er Maitreyas Text als Hintergrund für die Mahamudralehren in einer Weise, die besonders klar und einfach zu verstehen ist.
    Khenpo Tsültrim Gyamtso Rinpoche stellte die Anmerkungen und Erklärungen zur Verfügung, auf der die vorliegende Übersetzung basiert. Als berühmter Gelehrter und hoch verwirklichter Yogi ist er ein lebendes Beispiel für die fortlaufende Tradition mündlicher Überlieferung. Er besuchte den Westen zum ersten Mal 1977 auf Ersuchen S.H. des 16. Karmapa und seitdem betreut er eine stets wachsende Zahl von Schülern weltweit.
    Rinpoche lebt seit 2010 im Nonnenkloster Tek Chok Ling in der Nähe der großen Stupa in Boudhanath, Kathmandu, in Nepal.

    Ist das einfach eine Buchempfehlung, oder hat das noch einen weiteren Grund, warum Du das postest?


    kilaya

    kilaya:

    Ist das einfach eine Buchempfehlung, oder hat das noch einen weiteren Grund, warum Du das postest?


    kilaya


    Ich möchte das Buch nicht unter "Buchempfehlungen" posten, weil dann wieder die Anti Buddhanatur Fraktion ankommt und das Buch unsachlich kritisiert.


    Die Wahrscheinlichkeit, dass das Buch noch jemand gelesen hat (am Wochenende war das Buch Thema eines Kurses) ist wohl eher gering. Aber wenn ja, freue ich mich natürlich auch über vertiefende Diskussionen.

    Man könnte ja sagen, das Konzept der Buddhanatur ist das, was den Vajrayana wesentlich definiert und von anderen Strömungen abgrenzt. Einige Vajrayana-Aussagen machen nur Sinn und sind nur verständlich, wenn man zugrunde legt, dass jedes Wesen die Buddhanatur hat. Wenn man Buddhanatur als Konzept nicht akzeptiert, fällt ein ganzes philosophisches Kartenhaus in sich zusammen und man braucht sich nicht wundern, wenn jemand andere Konzepte auch nicht akzeptieren kann.


    kilaya

    kilaya:

    Man könnte ja sagen, das Konzept der Buddhanatur ist das, was den Vajrayana wesentlich definiert und von anderen Strömungen abgrenzt. Einige Vajrayana-Aussagen machen nur Sinn und sind nur verständlich, wenn man zugrunde legt, dass jedes Wesen die Buddhanatur hat. Wenn man Buddhanatur als Konzept nicht akzeptiert, fällt ein ganzes philosophisches Kartenhaus in sich zusammen und man braucht sich nicht wundern, wenn jemand andere Konzepte auch nicht akzeptieren kann.


    kilaya


    ..bin mir nicht sicher ob in diesem Zusammenhang das Wort "Konzept" das richtige Wort ist.
    Das Loslassen aller Konzepte gehört zur zweiten Drehung des Rades, die Buddhanatur ist etwas, das eigentlich nicht mit Worten beschrieben werden kann. Der Versuch einer Beschreibung der Buddhanatur gehört zur dritten Drehung des Rades.

    Wenn man eine Aussenperspektive einnimmt, handelt es sich um ein Konzept. Wenn man sich mitten drin im Konzept befindet, ist es einen zugrundeliegende Wahrheit. Wenn man es vollständig verstanden hat, ist es insofern wieder ein Konzept, als dass die Bedeutung wichtiger wird, als die Begriffe und die drumherum aufgebauten Lehrgebäude. z.B. gibt es vergleichbare Konzepte in anderen Religionen, zumindest in deren mystischen Kernlehren, die auf eine gemeinsame zugrundeliegende Wahrheit hinweisen. Wenn ich Konzept sage, meine ich nicht, dass es im Ganzen blos ein Gedankengebäude ist. Ich meine das um eine Wahrheit herum aufgebaute Gedankengebäude. Dazu gehört der Begriff "Buddhanatur". Sogar innerhalb des Vajrayana gibt es Lehren, die dafür andere Begriffe haben.


    kilaya

    Ich habe das Buch nicht gelesen aber bereits vorgemerkt, weil es ein Grundlagenwerk auch der Nyingma-Linie ist.
    Mich irritiert die Aussage das es als Hintergrund für die Mahamudra-Lehre präsentiert wird. Ich nehme an es ist sowohl Hintergrund für Mahamudra als auch Dzogchen sonst würde es wohl kaum im Curriculum der Nyingmapas stehen.
    Oder ist die Auslegung im Kommentar von Jamgön Kongtrül Lodrö Thaye Mahamudra-spezifisch und sollte seitens Dzogchen-Perspektive daher besser vernachlässigt werden?


    @Sherab: Hast Du den Kurs besucht? Wenn ja, möchtest Du etwas darüber berichten?
    Wäre klasse! :)
    Bist Du im Besitz des Buches? Ist das die tibetische Übersetzung? Dann müsst man es auch in die Kanyur und Tenyur-Übersetzungen mit aufnehmen.


    Nachtrag:
    Ich denke für Dzogchen wäre die Ausgabe mit dem Kommentar von Jamgön Mipham besser geeignet:
    Uttaratantra-shastra (rgyud bla ma), Maitreya – Asanga with commentary by Jamgön Mipham, (currently being translated by John Canti of the Padmakara Translation Group for the Tsadra Foundation) (Quelle hier)
    ... leider nicht auf deutsch wie überhaupt nahezu sämtliche Werke von Jamgön Mipham :(

    Thomas23:

    Hast Du den Kurs besucht? Wenn ja, möchtest Du etwas darüber berichten?


    Ja, der Kurs war klasse, sehr inspiererend aber auch sehr intensiv !


    Schwierig darüber zu berichten: Ein Buch, das über 400 Seiten dick ist wurde zusammengefasst. Wir hatten am WE insgesamt 10 Stunden Zeit darüber zu reden und darüber zu meditieren.


    Thomas23:

    Bist Du im Besitz des Buches?


    Die Kursleiterin hatte die deutsche und eine englische Version des Buches. Wir haben das Glück, dass sie für uns eine kurze Zusammenfassung ausgearbeitet hat :)


    Warum es als Empfehlung bei den Nyingmapas steht, kann ich Dir leider nicht sagen.

    Sherab Yönten:

    Warum es als Empfehlung bei den Nyingmapas steht, kann ich Dir leider nicht sagen.


    "It is included among the so-called "Thirteen great texts", which form the core of the curriculum in most shedras and on which Khenpo Shenga provided commentaries." (Quelle hier)
    Ich nehme an der Kommentar könnte einen Unterschied machen, nicht das Werk selber.

    Das Buch enthält (zumindest in der englischen Version) die Übersetzung des eigentlichen Textes sowie den Kommentar.
    Wenn ich das richtig sehe, gibt es nur den Text auf Englisch in einer Ausgabe von Khenchen Thrangu R.
    Ausserdem gibt es den Text mit einem Kommentar des Nyingma-Meisters Dzongsar Khyentse R. (2007 Siddhartha's Intent)


    Wenn es im Curriculum (einer Schule der) Nyingma steht, wird sich da schon jemand was bei gedacht haben. Wenn sich das Werk nicht direkt auf die Mahamudra oder Dzogchen-Lehren bezieht sondern auf (ältere) Mahayana-Grundlagen, kann es für beide Lehrsysteme als Grundlage gelesen werden, warum nicht?


    kilaya

    2 Mal editiert, zuletzt von kilaya () aus folgendem Grund: Korrektur

    @kilaya: Vollständiger Titel: "Buddha-Natur: Das Mahayana Uttaratantra-Shastra mit Kommentar"
    Es beinhaltet also sowohl Text als auch Kommentar.
    Das man den Text als Grundlage sämtlicher Schulen ansieht scheint wohl definitiv so zu sein.
    Meine Frage ist ob der spezielle Kommentator das Werk jeweils anders auslegt und ob es daher für Dzogchen-Praktizierende ungeeignet ist einen Mahamudra-Kommentar zu lesen.

    Thomas23:

    @kilaya: Vollständiger Titel: "Buddha-Natur: Das Mahayana Uttaratantra-Shastra mit Kommentar"
    Es beinhaltet also sowohl Text als auch Kommentar.
    Das man den Text als Grundlage sämtlicher Schulen ansieht scheint wohl definitiv so zu sein.
    Meine Frage ist ob der spezielle Kommentator das Werk jeweils anders auslegt und ob es daher für Dzogchen-Praktizierende ungeeignet ist einen Mahamudra-Kommentar zu lesen.


    Meiner Ansicht nach: Nein ! :)

    @Sherab: Ich kann mir auch nicht vorstellen das es da einen großen Unterschied gibt. Es irritiert halt nur das in der Inhaltsbeschreibung ausdrücklich auf die Mahamudra-Lehre hingewiesen wird.
    Ich habe mich kürzlich etwas mit Jamgön Mipham befasst. Der hat zahlreiche Kommentare zu den großen Klassikern verfasst und u.a. auch die bis dato präferierte Interpretation der Madhyamaka-Lehre in einem berüchtigten Kommentar neu ausgelegt. Daher meine Überlegung ob es evtl. auch zu diesem Werk unterschiedliche Ansichten seitens der Kommentatoren gibt. Es liegen immerhin Kommentare von Dzongsar Jamyang Khyentse Rinpoche, Jamgön Kongtrul und Jamgön Mipham vor.


    Hier der Text "Lion´s 'Roar - Buddha'Nature'in'a'Nutshell'" von Jamgön Mipham Rinpoche (dort wird zB auf die unterschiedlichen Erklärungen verschiedener Kommentatoren zur Buddha-Natur Bezug genommen)


    Hier finden sich ua mp3-Dateien der Rigpa-Shedra zu den Seminaren bzgl Miphmas Interpretation von Buddha-Natur auch in Bezug auf das Uttaratantra Shastra:
    Khenpo Namdrol 2008 Teachings on Mipham Rinpoche's work on Buddha Nature
    Shedra 2009 Teachings on Mipham Rinpoche's commentary on the Uttaratantra Shastra

    Konnte eine Erklärung zu den unterschiedlichen Ansichten der Schulen von Berzin finden:


    Berzin:

    The Three Rounds of Transmission of the Dharma


    To understand that, we need to understand the three rounds of transmission of the Dharma. This is what is usually translated as the three turnings of the wheel of Dharma (this is a classification system for sutra, not for tantra). Although the non-Gelugpa schools refer to and analyze these three rounds in terms of the time when Buddha taught them (so the third round would be the last round that Buddha taught in time), Tsongkhapa, in the Gelug tradition, classifies and explains them differently according to the subject matter.


    Berzin:

    This particular lineage of Loden-sherab’s translation explains Buddha-nature in accordance with the second round of transmissions of the teachings, in accordance with voidness as being a refutation with no implication left over (med-dgag, nonimplicative negation) – there’s no such thing as true existence. The commentaries from the Gelug tradition and the Sakya tradition follow this.


    Now there was another line of transmission that went through a young boy who went with Ngog Lotsawa to Kashmir and also was there studying with Sajjana. And since the boy was about to die, he received special teachings on this text; and he obviously survived and he became known as Zu Gawey-dorjey (gZus dGa’ba’i rdo-rje). He wrote a commentary on the text together with another great master [Tsen Drimey-sherab (gTsan Dr-med shes-rab)]. He spread this in Tibet and this became known as the Meditation Tradition of the Dharma Texts of Maitreya (Byams-chos sgom-lugs). The Third Karmapa, Rangjung-dorje (Kar-ma-pa Rang-‘byung rdo-rje), received this second tradition and through his own realization he wrote his own commentary on it, and this is the line that the Kagyus and the Jonangpas follow – Nyingma follows this as well. This tradition puts the emphasis on the Buddha-nature being the clear light consciousness, rather than clear light object or a voidness, and so this is the other-voidness (gzhan-stong) explanation.


    (Quelle: Overview of Uttaratantra)


    ...scheint also durchaus Unterschiede in der Auslegung zu geben.

    Thomas23:

    ..scheint also durchaus Unterschiede in der Auslegung zu geben.


    ...letztendlich geht es aber bei allen Schulen immer um die Realisation der wahren Natur des Geistes. Das Ziel ist das gleiche, nur die Mittel zur Erlangung des Zieles weichen voneinander ab bzw. es gibt unterschiedliche Schwerpunkte.

    Hier ist ja das Thema Buddha-Natur, also lasst uns etwas konkreter bei diesem Beispiel bleiben. Thomas, vllt. könntest Du eher die Unterschiede in der Definition der verschiedenen Schulen / Linien zur Buddha-Natur mit deutschen Stichworten zusammenfassen; dass es Unterschiede bei den Schulen gibt ist klar und ist v.a. eher Thema des neuen Threads. Jetzt vermischt sich das, aber ich bin teilweise nicht sicher, ob es nicht doch eher in den anderen Thread gehört.


    @SY Es gibt nicht nur unterschiedliche Schwerpunkte sondern durchaus auch verschiedene Ansichten zu zentralen Punkte der Lehre. Über die sich auch viel gestritten wurde und wird. Wenn die Entfaltung der Buddha-Natur das Ziel ist, aber der Begriff in den verschiedenen Schulen anders definiert wird, kommt schnell die Frage auf: geht es wirklich um das gleiche Ziel? Ich bezweifle das nicht, aber man müsste klären, warum das so ist, dass verschiedene Wege und - wenn auch hier nur subtil - verschiedene Definitionen des Ziels letztendlich doch wieder das (im Kern) gleiche Ergebnis nach sich ziehen. Einen neuen Begriff "wahre Natur des Geistes" einzuführen bringt da wenig, denn der unterliegt sicherlich der gleichen Problematik: wird er überhaupt von allen Schulen verwendet, und wenn ja: wie wird diese "wahre Natur" und wie wird "der Geist" definiert?


    kilaya

    Namaste


    ich möchte zu überdenken geben, dass Asanga als der Begründer der Nur Geist Schule gilt, die sich nicht ganz deckt mit dem Mittleren Weg des Nagarjuna.
    Dazu zählen auch die Chittamatras und das Yogachara.


    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    kilaya:

    Einen neuen Begriff "wahre Natur des Geistes" einzuführen


    Für mich ist dieser Begriff (auch in Hinblick auf alle Schulrichtungen) gar nicht neu, aber vielleicht war es nicht ganz richtig von "wahrer Natur" zu sprechen.

    Ich meinte "neu" in Bezug auf diesen Thread, wo schon "Buddha-Natur" nicht so eindeutig ist. Dass Du Dir den Ausdruck nicht gerade eben ausgedacht hast, war schon klar ;)


    kilaya

    kilaya:

    Ich meinte "neu" in Bezug auf diesen Thread, wo schon "Buddha-Natur" nicht so eindeutig ist. Dass Du Dir den Ausdruck nicht gerade eben ausgedacht hast, war schon klar ;)


    kilaya


    Der Zusammenhang sollte doch auch klar sein, oder ? Die Frucht der Buddha Natur liegt in der Erkenntnis der (wahren) Natur des Geistes (Buddhaschaft).

    Für mich ist das aussichtslos den Begriff Buddha-natur klären zu vollen. Ein Begriff der etwas beschreibt das nicht zu beschreiben ist kann nicht auf "Linie" gebracht werden. "Buddha-natur" ist immer nur dann in Erscheinung wenn die Buddhanatur zum Zweck der Beschreibung verlassen wurde. Da kommt es dann darauf an in welche der 10 Richtungen man Buddhanatur verlassen hat. Aus jeder Richtung sieht Buddhanatur anders aus und verlangt andere Begriffe um den Begriff Buddhanatur zu klären.


    In Buddhanatur sein heißt unter anderem auch keine Benennungen für die Sinnesobjekte mehr zur Verfügung zu haben, sie werden auch nicht gebraucht. Verlassen muss ich Buddhanatur nur wenn ich mit Menschen kommuniziere. Mit auch nur einem Menschen kann ich nur dann Buddhanatur sein wenn ich im Beisein dieses Menschen sitze ohne zu kommunizieren oder zu reagieren, egal in welcher Form. Für den Anwesenden bin ich schlafend oder gar tot. Es gibt auch eine Form in der ich Buddhanatur bin und kommuniziere doch das ist ein zu umfangreiches Thema, der ganze Palikanon befasst sich damit, den vier edlen Wahrheiten und ihre Verwirklichung.

    Sherab Yönten:

    Der Zusammenhang sollte doch auch klar sein, oder ? Die Frucht der Buddha Natur liegt in der Erkenntnis der (wahren) Natur des Geistes (Buddhaschaft).


    Buddhanatur und wahre Natur des Geistes sind das Gleiche. Es gibt keine "Frucht der Buddhanatur" - Buddhanatur ist selbst schon Ursprung, Weg und Frucht. Buddhaschaft ist Buddhanatur. Wenn man die Buddhanatur nicht sieht, dann ist man verblendet. Oder man sieht sie, lebt sie, dann ist man der Buddha, der man schon immer war. Alle Wesen zusammen sind Buddhanatur. Es gibt nur eine Buddhanatur und jedes Wesen ist individueller Ausdruck davon. Das ist die wahre Natur des Geistes, die Buddhanatur, die wahre Natur der Buddhaschaft, des Geistes, und das zu erkennen bedeutet Buddhaschaft. ;)


    kilaya

    Ellviral:

    Für mich ist das aussichtslos den Begriff Buddha-natur klären zu vollen. Ein Begriff der etwas beschreibt das nicht zu beschreiben ist kann nicht auf "Linie" gebracht werden. "Buddha-natur" ist immer nur dann in Erscheinung wenn die Buddhanatur zum Zweck der Beschreibung verlassen wurde. Da kommt es dann darauf an in welche der 10 Richtungen man Buddhanatur verlassen hat. Aus jeder Richtung sieht Buddhanatur anders aus und verlangt andere Begriffe um den Begriff Buddhanatur zu klären.


    In Buddhanatur sein heißt unter anderem auch keine Benennungen für die Sinnesobjekte mehr zur Verfügung zu haben, sie werden auch nicht gebraucht. Verlassen muss ich Buddhanatur nur wenn ich mit Menschen kommuniziere. Mit auch nur einem Menschen kann ich nur dann Buddhanatur sein wenn ich im Beisein dieses Menschen sitze ohne zu kommunizieren oder zu reagieren, egal in welcher Form. Für den Anwesenden bin ich schlafend oder gar tot. Es gibt auch eine Form in der ich Buddhanatur bin und kommuniziere doch das ist ein zu umfangreiches Thema, der ganze Palikanon befasst sich damit, den vier edlen Wahrheiten und ihre Verwirklichung.


    Das gefällt mir mal richtig Ellviral :) sehr sehr schön geschrieben


    Aber...;) da ich genau da gerade mit meinen eigenen Überlegungen bin wage ich zu sagen, ein wahrer Buddha zeigt sich dann, wenn er aus dieser Buddhanatur heraus HANDELT ohne dies verlassen zu müssen. "In seinem Element sein"
    Genau deshalb machen wir das ja alles :)


    Der Rat der 10 heilsamen Handlungen, sind, wenn sie langsam ausgeführt werden ein Weg, diese Natur nicht zu verlassen.
    Und die Möglichkeit für unser Gegenüber, die Buddhanatur ebenfalls nicht verlassen zu müssen. Somit kann sie in der Gesellschaft miteinander aufrecht erhalten bleiben.


    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    kilaya:

    Es gibt keine "Frucht der Buddhanatur" -


    Warum stellst Du immer solche absoluten Behauptungen auf ? :roll: Wir sprachen am Wochenende von "der Frucht der Buddhanatur". Nur weil Du diesen Ausdruck nicht kennst, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt.