Was sind Phänomene ?

Sherab Yönten:

kilaya:

Nein, falsch verstanden Der Punkt ist, dass der Raum, um den es hier geht, kein Phänomen ist. In den Schriften wird er mit Begriffen umschrieben wie "ungeboren" "ursprünglich" usw. Ungeboren meint: nicht aus etwas anderem heraus entstanden. Aber alles entsteht daraus und darin, und löst sich da hinein wieder auf. Es ist ursprügnlich, weil es der Ursprung von allem ist.

Eigentlich dachte ich bisher, dass "alles" im Universum Phänomene (Dharmas) sind. Wie werden Phänomene dann definiert wenn es doch Ausnahmen gibt ?

Zitat

Aber alles entsteht daraus und darin, und löst sich da hinein wieder auf. Es ist ursprünglich, weil es der Ursprung von allem ist.

Da liegt glaube ich der Denkfehler. Alles entsteht darin, darin erscheint das bedingte Entstehen und erzeugt die Erscheinungen, das Erscheinen. Der Ursprung von allem kann nicht dieser Raum sein, es ist das Erscheinen in dem Raum. Ohne diesen gibt es kein Erscheinen und auch keinen Raum der durch das Erscheinen erzeugt wird. Die Dinge sind umgeben von Raum mir dem sie erscheinen doch geschieht das in DEM Raum. Der Keis ist der Raum in dem alles entstehen kann darin ist die Form und die Leere als Form und Leere, doch diese Leere und diese Form erscheint ohne DEN Raum nicht. Wenn Licht ist, gibt es in der Mitte dunkel, doch behandle es nicht gleich mit dem Lichtlosen Dunkel. Wenn Dunkel ist, gibt es in der Mitte hell, doch behandle es nicht gleich mit dem leuchtenden Licht. Das in dem alles erscheint ist leuchtendes Licht und lichtlose Dunkelheit untrennbar, darum kann alles darin entstehen und dieses ist Bedingung für alles Entstehen, doch es ist vollkommen unberührt von Entstehen. Weil es weder vom Erscheinen noch von Entstehen oder Bedingungen, berührt wird kann in ihm alles entstehen.

Sherab Yönten:

Eigentlich dachte ich bisher, dass "alles" im Universum Phänomene (Dharmas) sind. Wie werden Phänomene dann definiert wenn es doch Ausnahmen gibt ?

Phänomene sind das was durch die Sinne wahrnehmbar ist. Der Raum, der im Dzogchen gemeint ist, ist nicht durch die Sinne wahrnehmbar. Sondern er liegt diesen zugrunde. Bzw er ist die Wirklichkeit dessen, was dem illusionären Geist als Objekt erscheint. Form ist Leerheit, Lehrheit ist Form.

Du hast nicht ordentlich zitiert. Man sieht nicht welcher Teil von dir ist und welcher von Kilaya.

Sherab Yönten:

Danke für Deine Erklärung Turmalin, auch wenn ich darüber noch etwas nachdenken muss.

Grade meditieren solltest du über meine Sätze nicht. Warte auf Kilaya, denk dann über das nach was er sagt. Bzw wenn er nichts sagt zu meinen Sätzen, waren sie korrekt.

kilaya:

Die Frage des Threads ist eigentlich ganz einfach zu beantworten: Phänomene sind das was in Erscheinung tritt, was bedingt und zusammengesetzt ist. Ex negativo kannst du dir erschließen was der "Raum" ist um den es hier geht: das was nicht in Erscheinung tritt, was nicht zusammengesetzt ist, was nicht bedingt ist.

@ Sherab Yönten: So ist das besser um drüber zu meditieren, denn da ist auch noch die Bedingtheit der Phänomene mit drin. Wichtig ist auch immer wieder der Punkt: Der Raum, um den es hier geht.
Was im Dzogchen mit Raum gemeint ist ist nicht das, was Physiker mit Raum meinen. Da gibt es bestimmt interessante Parallelen von der Auffassung der Begriffe her, aber das verstehen zu wollen, würde die Sache noch komplizierter machen. Mich interessiert erst mal nur der Raum-Begriff des Dzogchen.
Daher eben der Raum "um den es hier geht."

Turmalin:

kilaya:

Die Frage des Threads ist eigentlich ganz einfach zu beantworten: Phänomene sind das was in Erscheinung tritt, was bedingt und zusammengesetzt ist. Ex negativo kannst du dir erschließen was der "Raum" ist um den es hier geht: das was nicht in Erscheinung tritt, was nicht zusammengesetzt ist, was nicht bedingt ist.

@ Sherab Yönten: So ist das besser um drüber zu meditieren, denn da ist auch noch die Bedingtheit der Phänomene mit drin. Wichtig ist auch immer wieder der Punkt: Der Raum, um den es hier geht.
Was im Dzogchen mit Raum gemeint ist ist nicht das, was Physiker mit Raum meinen. Da gibt es bestimmt interessante Parallelen von der Auffassung der Begriffe her, aber das verstehen zu wollen, würde die Sache noch komplizierter machen. Mich interessiert erst mal nur der Raum-Begriff des Dzogchen.
Daher eben der Raum "um den es hier geht."

Der Raum um den es geht ist der zwischen den Sinnesobjekte und Gedanken. Da ist ein Raum der unabdingbar da sein muss, denn das ist der aus dem Gedanken erscheinen wenn Sinnesobjekte wahrgenommen werden und in den Gadanken vergehen wenn sie auf ein Sinnesobjekt gerichtet werden. Bei beiden Richtungen ist dieser Raum zu erkennen, Meditation macht diesen Raum erlebbar. Dieser "Raum" ist ungeboren unveränderlich und immer sich selber gleich doch ist er bedingt durch das Lebend sein. Phänomene sind sowohl die Sinneobjekt als auch die Gedanken, die Gedanken werden durch Nachdenken im Bewusstsein Identifizieren. Nach der Identifizierung sind das Gegenstände und Vorstellungen über Gegenstände. Sowohl Gegenstände als auch Vorstellungen haben sich von den Sinnesobjekten und den Gedanken entfernt, doch der Raum ist zwischen Sinnesobjekten und Gedanken.

Also erst mal zum Thema Nicht-Dzogchen Praktizierender. Dzogchen ist in Tantra enthalten. Du praktizierst das immer mit wenn du dich auf einen Guru oder deinen Yidam konzentriest, Wesen die das verwirklicht haben. Entweder du verlässt dich auf die Hingabe zu deinem Meister. Oder du versuchst zusätzlich noch, es korrekt zu verstehen. Meinungen zu den Themen, die wir hier besprechen, welche Abweichen von der Dzogchen- Lehre sind eine falsche Fährte.
So jetzt ein Versuch von mir, gleiches wie vorher, warte dann erst mal, was Kilaya dann sagt:

Gemeint ist glaube ich Dharmadatu, das Feld der Wirklichkeit.
Das, was einem als Phänomene erscheint ist ja eine Illusion. Die Objekte gibt es nicht und den, der die Objekte wahrnimmt, auch nicht. Den Bewusstseinszustand, wo man die Objekte als Objekte sieht, nennt man dualen Bewusstseinszustand. Dann heißt es: Sie sind leer von inhärenter Existenz. Das nimmt man ja normalerweise nicht so wahr, man sieht die Objekte als "fest". Jetzt bildet man die Brücke, und reflektiert darüber dass sie leer von inhärenter Existenz sind und was Leerheit bedeutet. Form ist Leerheit, Leerheit ist Form.
Wenn dies nun zu einem natürlichen Bewusstseinszustand geworden ist, denkt man ja nicht mehr: Die Phänomene sind leer von inhärenter Existenz ( was das gleiche heißt wie Form ist Leerheit, Leerheit ist Form). Es gibt auch niemand, der das denkt. Die Trennung von Selbst und Objekten ist aufgehoben.
Es liegt ein einheitliches Feld der Erfahrung vor, in welchem alle Unterscheidungen von innen und außen aufgehoben sind. Es wird Reines Sein genannt. Es wird hier echt schwierig, denn von diesem Reinen Sein wird wieder ein Aspekt genannt, der Aspekt der raumhaften Weite. Das ist eben der "existenzielle Raum" oder Dharmadatu.
Verstehe ich nicht mehr, das lese ich jetzt nur noch ab aus dem Kommentar zu Vairotsana:

"Insofern Samantabhadra die nicht-duale Ganzheit des Seins und Erkennens darstellt, ist Varjasattva die raumhafte Weite des Wirklichkeitsfeldes und dessen individuierte Leerheit . Das Feld der Wirklichkeit ist daher Varjasattva als derjenige Raum, in dem alles ein ein jedes Ding sich in einem andauernden, ungehinderten Prozesss verdichtet und selbst befreit. Dharmadhatu kann deshalb einfach als Raumhaftigkeit oder "existenzieller Raum" übersetzt werden."

Der letzte Satz geht ja noch aber die "individuierte Leerheit des Wirklichkeitsfeldes" nee also...
Also keine Garantie was ich hier geschrieben habe. Warte auf Kilaya, der korrigiert das erst mal.

Ich glaube aber nicht, dass man das im Kopf verstehen kann. Man braucht die Erfahrung, dass sich die Festigkeit der Materie auf zu lösen beginnt.

Turmalin:

Also erst mal zum Thema Nicht-Dzogchen Praktizierender. Dzogchen ist in Tantra enthalten. Du praktizierst das immer mit wenn du dich auf einen Guru oder deinen Yidam konzentriest, Wesen die das verwirklicht haben. Entweder du verlässt dich auf die Hingabe zu deinem Meister. Das heißt du betest und hoffst,dass die Einsicht übertragen wird. Oder du versuchst zusätzlich noch, es korrekt zu verstehen. Meinungen zu den Themen, die wir hier besprechen, welche Abweichen von der Dzogchen- Lehre sind eine falsche Fährte.
So jetzt ein Versuch von mir, gleiches wie vorher, warte dann erst mal, was Kilaya dann sagt:

Gemeint ist glaube ich Dharmadatu, das Feld der Wirklichkeit.
Das, was einem als Phänomene erscheint ist ja eine Illusion. Die Objekte gibt es nicht und den, der die Objekte wahrnimmt, auch nicht. Den Bewusstseinszustand, wo man die Objekte als Objekte sieht, nennt man dualen Bewusstseinszustand. Dann heißt es: Sie sind leer von inhärenter Existenz. Das nimmt man ja normalerweise nicht so wahr, man sieht die Objekte als "fest". Jetzt bildet man die Brücke, und reflektiert darüber dass sie leer von inhärenter Existenz sind und was Leerheit bedeutet. Form ist Leerheit, Leerheit ist Form.
Wenn dies nun zu einem natürlichen Bewusstseinszustand geworden ist, denkt man ja nicht mehr: Die Phänomene sind leer von inhärenter Existenz ( was das gleiche heißt wie Form ist Leerheit, Leerheit ist Form). Es gibt auch niemand, der das denkt. Die Trennung von Selbst und Objekten ist aufgehoben.
Es liegt ein einheitliches Feld der Erfahrung vor, in welchem alle Unterscheidungen von innen und außen aufgehoben sind. Es wird Reines Sein genannt. Es wird hier echt schwierig, denn von diesem Reinen Sein wird wieder ein Aspekt genannt, der Aspekt der raumhaften Weite. Das ist eben der "existenzielle Raum" oder Dharmadatu.
Verstehe ich nicht mehr, das lese ich jetzt nur noch ab aus dem Kommentar zu Vairotsana:

"Insofern Samantabhadra die nicht-duale Ganzheit des Seins und Erkennens darstellt, ist Varjasattva die raumhafte Weite des Wirklichkeitsfeldes und dessen individuierte Leerheit . Das Feld der Wirklichkeit ist daher Varjasattva als derjenige Raum, in dem alles ein ein jedes Ding sich in einem andauernden, ungehinderten Prozesss verdichtet und selbst befreit. Dharmadhatu kann deshalb einfach als Raumhaftigkeit oder "existenzieller Raum" übersetzt werden."

Der letzte Satz geht ja noch aber die "individuierte Leerheit des Wirklichkeitsfeldes" nee also...
Also keine Garantie was ich hier geschrieben habe. Warte auf Kilaya, der korrigiert das erst mal.

Ich glaube aber nicht, dass man das im Kopf verstehen kann. Man braucht die Erfahrung, dass sich die Festigkeit der Materie auf zu lösen beginnt.

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Trikaya Lehre ist Grundlage. Und du kannst nicht Dharmakaya Verständnis vom Verständnis des Dharmadatu-Begriffs trennen.
Man kann es lassen, sich mit den höchsten Themen zu befassen und dafür beten, dass die Drei Kayas durch den Guru übertragen werden. Aber wenn man denkt, dann muss das exakt sein.
Ich warte jetzt auf Kilayas Internetverbindung, will mich hier nicht weiter aus dem Fenster lehnen.

kilaya:

Wir sollten uns in diesem Zusammenhang vielleicht den Begriff "Raum" abgewöhnen, damit niemand die falschen Assoziationen hat. Ich habe aber noch keinen Begriff gefunden, der für jeden was aussagt. Aber vielleicht könnten wir uns auf etwas einigen, und dann ist klar, das damit DAS gemeint ist. Dharmadatu war schonmal ein guter Vorschlag, aber das ist natürlich ein "Fremdvokabular". Mir gefällt Ur-Raum. Die deutsche Silbe Ur ist sehr spirituell, man kann sie verwenden für etwas, das vor dem da war, was man dahinter stellt. Stell man die Silbe Ur vor etwas, von dem man eh schon die Phantasie hat, dass es ursprünglich ist, dann ist man ganz sicher im richtigen Feld gelandet. Also Ur-Raum. Mein Favorit.

kilaya

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15534&p=318148#p318073 Der UrRaum um den es geht ist der zwischen den Sinnesobjekte und Gedanken. Da ist ein Raum der unabdingbar da sein muss, denn das ist der aus dem Gedanken erscheinen wenn Sinnesobjekte wahrgenommen werden und in den Gedanken vergehen wenn sie auf ein Sinnesobjekt gerichtet werden. Bei beiden Richtungen ist dieser UrRaum zu erkennen, Meditation macht diesen UrRaum erlebbar. Dieser UrRaum ist ungeboren unveränderlich und immer sich selber gleich doch ist er bedingt durch das Lebend sein des Wesens. Phänomene sind sowohl die Sinneobjekt als auch die Gedanken, die Gedanken werden durch Nachdenken im Bewusstsein Identifizieren. Nach der Identifizierung sind das Gegenstände und Vorstellungen über Gegenstände. Sowohl Gegenstände als auch Vorstellungen haben sich von den Sinnesobjekten und den Gedanken entfernt, doch der UrRaum ist zwischen Sinnesobjekten und Gedanken, eigentlich überall der UrRaum der alle Räume erscheinen lässt, wirklich alle.

"Ur-Raum" kann man schlecht aussprechen. "Der Uraum", klingt das dann. Oder man übt sich erst mal in anthroposophischer Sprachgestaltung. Zum Schreiben ist es gut. "Existenzieller Raum" finde ich zum Sprechen besser, da macht es nichts, dass es lang ist. Man kann auch einfach "Dharmadhatu sagen". Man sagt ja auch "Dharmakaya" und kein deutsches Wort dafür.

mkha':

Zusammenfassung: Der Raum ist also ein beständiges Phänomen, das in Abhängigkeit von seinen Dimensionen und durch die Benennung existiert, aber beständig ist, sich nicht von Moment zu Moment wandelt und keine Wirkung hervorruft

Abhängig von unserem Denken existiert der Raum....Er ist ein bloßes Denkmodel...Das hängt damit zusammen, dass man sich die Phänomene einzeln vorstellt und sie sich demnach wegdenken kann...Was bleibt ist der Leere Raum, in dem sich die Phänomene befanden. Mit einer Realität hat das aber nichts zu tun...Weil die Phänomene nunmal da sind und nicht getrennt vom Raum vorkommen.... und der Raum existiert auch nicht ohne Phänomene als leerer Raum. Nur bedingt durch unseren analytischen Geist entsteht dieses Model... Es ist immer nur so wie es ist.... Man bekommt nur alles Zusammen...Ganz ohne hätte, wenn und aber.
Das heißt aber nicht, dass solche Denkmodele völlig sinnlos wären, wenn man sie als solche versteht....Ist im Prinzip wie mit dem Denkmodel vom " abhängigen Entstehen".

mkha':

Hallo Sunu,

das hat nicht Mukti geschrieben, sondern ich. Lies bitte den kompletten Text, ansonsten beisst die Katze sich hier in den Schwanz: Beitrag von mkha' am 19.04.2016, 16:35

LG mkha´

Entschuldige mkha

kilaya:

Bei dem "Ur-Raum" kommt eben noch eine Ebene dazu, Du, Sunu, redest eigentlich immer noch vom "physikalischen Raum". Der Ur-Raum ist darüber hinaus noch das, woraus die Phänomene überhaupt erst in Erscheinung treten. In der Trikaya-Lehre geht es u.a. genau darum. Und dort wird deutlich gemacht: das, woraus die Phänomene hervorgehen, das, worin sich die Phänomene zeigen, die Erscheinung der Phänomene selbst und gar das Bewusstsein, das diese erfährt, das alles ist essentiell das gleiche.

kilaya

Was soll in Erscheinung treten, wenn alles schon da ist?

mkha:

Der Raum ist also ein beständiges Phänomen, das in Abhängigkeit von seinen Dimensionen und durch die Benennung existiert, aber beständig ist, sich nicht von Moment zu Moment wandelt und keine Wirkung hervorruft.

Wie kann aus etwas was beständig ist etwas hervorgehen?