Raumphilosophien im Buddhismus (und überhaupt)


    Wie schon andersherum gesagt, bin ich da anderer Ansicht als dieser, dass man Raum nicht zerstören könne.
    Ein einzelnes Wesen kann natürlich Raum nicht zerstören, das stimmt schon, denn würde der Raum auf der Stelle verschwinden, so das Wesen dann genauso, da Raumzeit und Phänomene sich gegenseitig bedingen und somit eine Einheit bilden. Das Wesen wäre ja ein Aspekt dieses Komplexes, in welchem sich alles gegenseitig bedingt.
    Sowohl andererseits, als auch deswegen, ist die unvorstellbare Gesamtheit der Universen im ständigen Wandel begriffen.
    Wenn man also von Unzerstörbarkeit spricht, so ist der ständige Wandel der gesamten Erscheinungswelt das, was verlässlich nicht zerstörbar ist, mit anderen Worten, was die einzig mögliche Unzerstörbarkeit darstellt.
    Aber der ständige Wandel, das ist eine Abstraktion, ein Begriff - nichts Wahrnehmbares unter den Phänomenen.


    Darum verstehe ich einerseits, dass man den Diamant zum Symbol nimmt für Kristallklarheit und Unzerstörbarkeit.
    Doch gleichzeitig ist das, wie mir andererseits scheint, ein etwas unglückliches Symbol.


    Nach der vedischen Mythologie entspricht das ständige Entstehen und Vergehen der unendlichen Zahl der Universen den Atemzügen des schlafenden Vishnu.
    Atmet er ein, nimmt er alle Universen in sich auf, atmet er aus, erstehen sie neu aus ihm.
    Tja - aber wer ist dann der schlafende Vishnu... ?
    Wir Menschen können uns so etwas nicht vorstellen, daher brauchen wir immer Bilder...


    Liebe Grüße von Amdap

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    Der Begriff Raum ist etwas schwierig im Buddhismus, weil damit oft auch das gemeint sein kann, was allem zugrunde liegt, was gleichzeitig alles und nichts ist. In diesem Zusammenhang ist aber wirklich der Raum gemeint, das worin alles erscheint, das aber selbst keine Form hat. Was willst Du tun, um Raum zu zerstören? Man kann ihn nicht teilen, wenn man ihn komplett "füllen" wollte, stellte sich die Frage: womit? Nimmt man alles heraus, ist nur noch Raum da. Es gibt schlichtweg nichts, was man tun könnte, um Raum zu zerstören. Es gibt auch keinen Raum im Universum, der von allem anderen Raum getrennt wäre. Somit ist Raum etwas unteilbares, alles verbindendes. Die Frage, was dieser Raum dann nun eigentlich ist und ob es sowas wie ein "Nichts" überhaupt gibt, ist dann eine Frage auf einer anderen Ebene.


    kilaya

    Ohne Phänomene wäre Raum kein Raum mehr, wäre Raum abwesend.
    Und ohne Raum keine Phänomene.
    Beide bedingen sich gegenseitig.
    Ist das eine nicht vorhanden, so ist es das andere auch nicht.


    Liebe Grüße, Amdap

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    Ja, ich weiss schon was Du meinst - aber ich bleibe dabei: wie willst Du Raum zerstören?


    kilaya

    Lieber Kilaya, ich mag unseren Austausch sehr!


    kilaya:

    Der Begriff Raum ist etwas schwierig im Buddhismus, weil damit oft auch das gemeint sein kann, was allem zugrunde liegt, was gleichzeitig alles und nichts ist. In diesem Zusammenhang ist aber wirklich der Raum gemeint, das worin alles erscheint, das aber selbst keine Form hat. Was willst Du tun, um Raum zu zerstören? Man kann ihn nicht teilen, wenn man ihn komplett "füllen" wollte, stellte sich die Frage: womit? Nimmt man alles heraus, ist nur noch Raum da. Es gibt schlichtweg nichts, was man tun könnte, um Raum zu zerstören. Es gibt auch keinen Raum im Universum, der von allem anderen Raum getrennt wäre. Somit ist Raum etwas unteilbares, alles verbindendes. Die Frage, was dieser Raum dann nun eigentlich ist und ob es sowas wie ein "Nichts" überhaupt gibt, ist dann eine Frage auf einer anderen Ebene.


    kilaya


    Wie ich schon geschrieben habe, gibt es Raum nur, wenn es Phänomene gibt, und Phänomene nur, wenn es Raum gibt.
    Mit anderen Worten, beides bedingt sich gegenseitig.
    Gibt es keinen Raum, so gibt es auch keine Phänomene, und umgekehrt.
    Es gibt keinen leeren Raum wie ein leeres Zimmer zum Beispiel, in dem sich keine Phänomene befinden!
    Auch ein leeres Zimmer enthält etwas, nämlich Luft.
    Im Grunde genommen sind beide, also Raum und Phänomene, nur Aspekte eines Komplexes. Oder zwei Seiten oder Betrachtungsweisen Ein und Desselben.
    Durch diese gegenseitige Bedingung ist es nicht möglich, dass ein Phänomen, wie meine Wenigkeit zum Beispiel, Raum zerstören kann, denn auch meine Erscheinung, die sich aus Körper, Persönlichkeit undsoweiter zusammensetzt, ist ein Aspekt dieses Gesamten.
    Aber es gibt eine ununterbrochene Dynamik. Pulsierend und rhythmisch. Indem die Universen sich in einem Punkt zusammenziehen und immer wieder erneut "explodieren". In dem Moment, wenn es nur in einem einzigen Punkt zusammengezogen ist, gibt es keinen Raum (und keine Zeit).
    Martin Rees, der Hofastronom des britischen Königshauses, ist aufgrund verschiedener Berechnungen und Recherchen sogar indirekt darauf gekommen, dass vermutlich die Informationen über die Phänomene vor und nach Expansion der Universen in diesem einzigen Punkt gespeichert sind (er kann es nur noch nicht mathematisch beweisen).
    Für uns unvorstellbar!!!, denn automatisch haben wir dann in der Metapher wieder ein dreidimensionales Bild vor Augen, wir können nicht anders.


    "Zerstörung" ist auch nicht der richtige Ausdruck.
    Denn wenn alles in ständigem Wandel begriffen ist, so ist da doch immer etwas, egal ob in materieller Form oder virtuell gespeichert in einem einzigen Punkt.
    Aber gleichzeitig auch nichts, bzw. weder - noch.


    Liebe Grüße, Amdap

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    kilaya:

    Ja, ich weiss schon was Du meinst - aber ich bleibe dabei: wie willst Du Raum zerstören?


    Es ist vielleicht keine "Zerstörung" von Raum, sondern eher eine Transformierung wenn sich "Schwarze Löcher" bilden:


    Zitat aus Wikipedia:


    Zitat

    Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Gravitation so extrem stark ist, dass aus diesem Raumbereich keine Materie und kein Lichtsignal nach außen gelangen kann. Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie verformt eine ausreichend kompakte Masse die Raumzeit so stark, dass sich ein Schwarzes Loch bildet.


    Aber vielleicht ist das auch OT ;)

    Aus meiner Sicht können weder die "originäre Singularität" noch ein Schwarzes Loch den Raum zerstören. Weil egal wie "singulär" sich alle Materie zusammenziehen mag, es bleibt ein unendlich kleiner "Punkt" in einem unendlich grossen Raum. Wollte man das diesem Zustand des Universums absprechen, wäre es ein Nichts, und das gibt es nicht. Wenn diese "Singularität" alle Phänomene des Universums als Potential enthält, ist das nicht wirklich anders, als beim Universum in "Ausdehnung". Was heisst denn "Ausdehnung" wenn es keinen Bezugspunkt mehr gibt, an dem man diese "Ausdehnung" festmachen kann? Und was soll eine "unendlich verdichtete Masse" sein, wenn es keine Masse gibt (solange kein Higgs-Boson Lust hat vorbeizuschneien, und die sind an dem Punkt vielleicht auch nur ein Potential)? (Inzwischen kann man ja sogar Elektronen wieder spalten, das geht wohl unendlich so weiter....)


    Schwarze Löcher wiederum mögen zwar die "Raumzeit krümmen" aber das zerstört den Raum ja auch nicht sondern nur die Kräfte die auf der Ebene der Phänomene wirken. Vielleicht "schluckt" die Singularität im Zentrum eines Schwarzen Loches Materie, vielleicht transportiert es sie nur an einen anderen Punkt im Universum (z.B. in das Zentrum einer Sonne) oder in einem anderes Universum - so weit sind wir ja nicht wirklich mit dem wissenschaftlichen Schaffen von Wissen...


    kilaya


    P.S. Neues Thema mit OT aufgemacht

    Es ist ja nicht nur Leere und Dinge, die können nur dann das sein was sie sind wenn Bewegung und Kraft da sind. Leer und,oder Dinge können nur erkannt werden wenn es auch Bewegung und Aufeinander einwirken gibt. Diese vier sind unabdingbar. Da sind aber noch zwei: Die 3Dimensionalität und das im Gleichgewicht-haltende. Ich habe meist dieses Problem das ich mit Gedanken dieser Art mache und dann merke das ich diese beiden nicht auf dem Schirm habe, das ich 3Dimensionales in Wahrheit nur 2Dimensional denke. Derzeit ist mir gerade die Gleich-gewichtige Aktivität eingefallen. Es müssen 6 Da-sein. Energie, Masse, Geschwindigkeit, Raum, 3Dimensionalität, Gravitation. Nun kann ich das Mo und meine Würfelphantasien überprüfen, Es sind ja auch 8 Sinne immer da und somit auch die 8 Ecken des Würfels endlich gefüllt. Wenn mir eine Seite fehlt ist mein System falsch und so lange werde ich zweifeln und mit das Vertrauen ist Einheit und Einheit ist Vertrauen verweigern.
    Die 3Dimensionalität habe ich schon länger, Kontemplation über das Kreuz. Es ist 3Dimensional zu sehen und dann besteht es aus drei Balken doch weil ich es immer nur frontal sehe ist es auch nur 2Dimensional, vier Streben, es ist sehr schwer für Menschen die mit den vier Elementen aufgewachsen sind die beiden immer da seienden zu sehen, es gibt nur vier und basta. Die Physik beweist das es sechs sein müssen und dann passen alle "Esoterischen" Systeme des Würfels. Nur weil wir ihre Worte, der Vorfahren, nicht verstehen heißt es ja noch lange nicht das sie nicht wissen was sie sagen.
    Außerdem ist der Verlust, sei es durch Denken oder physikalische Ereignisse, auch nur einer Seite, das Gesamte nicht mehr ist einschließlich aller Teile. Nirvanna ist die Abwesenheit aller Teile und da gibt es dann auch keinen Zweifel das dieser Zustand nicht lange erhalten bleiben kann. Der scheinbare Geist eines Verstorbenen ist im Nirvanna, im Sein ohne die Sechs, desgleichen der in der viert, achten oder Xten Vertiefung der Meditation und nur den Geist betreffend das Physische bleibt wie es eben ist, trotz aller Glückseligkeit nach der Wiedergeburt aller Teile für den Geist.


    Das ist die Gedankenlauf der einfach so geschehen ist doch ist in mir ein starkes Empfinden von Stille.

    Zitat

    Aber der ständige Wandel, das ist eine Abstraktion, ein Begriff - nichts Wahrnehmbares unter den Phänomenen.


    Mit Verlaub - der ständige Wandel ist das zuverlässigste, dass man überhaupt wahrnehmen kann.



    Zitat

    Aus meiner Sicht können weder die "originäre Singularität" noch ein Schwarzes Loch den Raum zerstören.


    So ist es. Der Raum ist immer absolut, in dem alles stattfindet. Aber Raum ist kein Ding, nichts erkennbares. Raum ist auch keine Wahrheit, da er unergründbar ist. Trotzdem ist er, unabhängig von allem. Er brauch keine Objekte, um Raum zu sein, so wie die Galaxie keinen einzelnen Baum brauch, um Galaxie zu sein. Aber eine Galaxie ohne Bäume, ohne Sterne und Planeten ist eben auch nicht vorstellbar. Da hilft nur Meditation um dahinter zu kommen, was mit Raum tatsächlich gemeint wird :P


    Ich kann mein bereits Gesagtes hier nur nochmals unterstreichen.


    LG - A.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    Zitat

    Auch der Raum ist abhängig entstanden (Urknall) und dehnt sich immer weiter aus.


    Der "Urknall" ist nur eine Theorie, und sicher kein Fakt.


    Selbst wenn man daran glauben mag, muss dieser Urknall irgendwo stattgefunden haben (eben in Raum). Der physikalische Raum ist eben auch nicht gleichzusetzen mit "Dzogchen Raum" oder Huang Po´s "Geist".

    Sprite:

    Der physikalische Raum ist eben auch nicht gleichzusetzen mit "Dzogchen Raum" oder Huang Po´s "Geist".


    Und beim "Dzogchen Raum" geht man davon aus, dass er unabhängig, d.h. aus sich selbst heraus, existiert ? Das wäre für mich eine Sichtweise, die nicht mit der buddhistischen Lehre übereinstimmen würde.

    Zitat

    Und beim "Dzogchen Raum" geht man davon aus, dass er unabhängig, d.h. aus sich selbst heraus, existiert ?


    Nein, das kann man so nicht sagen. Er ist halt fern von jeder Beschreibung. In den Schriften wird dies durch "jenseits von..." ausgedrückt. Denn irgenwann fallen ja die "Sicht" und der "Raum" zusammen. So heißt es dann:


    !Achtung Geheimschrift!


    "Jenseits der Konzepte von Veränderlichkeit und Unveränderlichkeit treffen auf sie (die Sicht /anm. von mir) nicht einmal die Merkmale von Raum zu."


    aus: Der König des Raumes/Oddiyana Shang Shung Edition

    Sprite:

    Nein, das kann man so nicht sagen


    O.k., dann habe ich Dich hier:


    Sherab Yönten:
    Sprite:

    Trotzdem ist er, unabhängig von allem


    Das widerspräche sich aber mit der Auffassung von Leerheit bzw. vom abhängigen Entstehen. Demnach gibt es kein Phänomen, das aus sich selbst heraus existiert. Auch der Raum ist abhängig entstanden (Urknall) und dehnt sich immer weiter aus.


    nicht richtig verstanden.

    Nein hast du nicht, denn ich verstehe ja, wovon ich da rede. Die Widersprüchlichkeit findet nur in deinem Geiste statt. Auf Wortebene sind da Widersprüche, ansonsten nicht.

    Zitat

    Das widerspräche sich aber mit der Auffassung von Leerheit bzw. vom abhängigen Entstehen. Demnach gibt es kein Phänomen, das aus sich selbst heraus existiert. Auch der Raum ist abhängig entstanden (Urknall) und dehnt sich immer weiter aus


    Raum kann sich nicht ausdehnen. Der ist immer unendlich. Was sich ausdehnen kann, sind Phänomene im Raum. Wenn es einen Urknall gab/gibt, dann hat der im unendlichen Raum stattgefunden und die daraus entstandenen Phänomene dehnen sich vielleicht im Raum aus, aber nicht der Raum selbst.


    kilaya

    Zitat

    Wenn es einen Urknall gab/gibt, dann hat der im unendlichen Raum stattgefunden und die daraus entstandenen Phänomene dehnen sich vielleicht im Raum aus, aber nicht der Raum selbst.


    Yo, genau so. Das ist zudem auch pure Logik, denn Phänomene müssen "irgendwo" sein. Raum ist eine Beschreibung, ein Wort.


    Um das mal noch bildlich zu erweitern:


    Das Kind spielt im Kinderzimmer (Kinderraum).
    Geht es vor die Tür, dann spielt es im Erdenraum.
    Würde es mit der Rakete ins All fliegen, wäre das Kind im Allraum (oder Welt(en)raum).
    Aber auch dieser Raum ist wieder im Raum und dieser wieder im anderen und....
    Unendlichkeit. Unvorstellbar.

    Es kann nicht sein das das was als Raum bezeichnet wird unendlich ist. Nichts ist unendlich. Das es Nacht gibt ist der Beweis dafür das Raum nicht unendlich sein kann.

    Zitat

    Das es Nacht gibt ist der Beweis dafür das Raum nicht unendlich sein kann.


    Wie kommst du darauf?

    Sprite:
    Zitat

    Das es Nacht gibt ist der Beweis dafür das Raum nicht unendlich sein kann.


    Wie kommst du darauf?

    Hier nicht! Dies ist schon zuviel.

    Ellviral:

    Es kann nicht sein das das was als Raum bezeichnet wird unendlich ist. Nichts ist unendlich.


    "Nichts ist unendlich." Genau!
    Nichts = unendlich
    Raum ohne Dinge = Nichts
    also Raum = unendlich


    Unendlich weil es immer im Nichts endet, also nicht endet.


    Was ist hinter den Dingen, wenn man im Weltall ganz am Ende ankommt? Nichts, richtig? Aber wenn das All sich ausdehnt, wohin dehnt es sich dann aus? In dem Moment wo das All das Nichts berührt "wird" aus dem Nichts Raum.


    Obwohl die Argumentation auch schon nicht-dual erscheint, ist das dennoch noch relativ simple Mathematik oder Astrophysik oder was auch immer, jedenfalls geht es hier vordergründig nur um den physikalischen Raum, obwohl wir ja v.a. über den "lebendigen ursprünglichen" Raum reden. Der ist sogar noch unendlicher, weil er auch vor der sog. "Materie" nicht halt macht.


    kilaya

    Hallo kilaya,


    ellviral hat mir ne pn geschickt mit einer Argumentation, aber ich hänge die nicht an, da es ja privat ist. Aber hier meine Antwort, was auch auf deiner Linie ist (denke ich mal :D )



    Es gibt diese physikalischen Erklärungen, mit vielen Theorien, Sonnen, Paralleluniversen usw. und den "Raum" der gleich dem "Geist" ist. Und dieser Geist/Raum ist ja noch nicht mal unendlich, sondern jenseits von endlich und unendlich, da diese Dinge wieder Ideen sind, die in eben diesem erscheinen. Verstehst du was ich meine?


    Und Jenseits ist dann eben Nichts, aber nicht Nichts, sonder Nicht-Etwas.