Unterschied Dzogchen + Mahumudra?

    Hallo,


    mal wieder ein "Klassiker" im tibetischen Unterforum ;)


    Ich wüsste gerne was den Unterschied zwischen genannten Wegen ausmacht.
    Kann mir das mal jemand erklären?


    Bei meinen bisherigen (noch recht mageren) Recherchen hatte ich den Eindruck (den scheinbar bereits einige hatten), dass Dzogchen dem Zen/Chan-Weg ähnelt.
    Auch gewann ich den Eindruck, dass Mahamudra im Gegensatz zu Dzogchen ein stufenweiser Weg zur Erleuchtung/Erwachung ist.
    Kann man das so sagen?
    Wie sieht es mit Lamrim aus.. hat Lamrim keine Bedeutung für die Dzogchen-Praxis?


    Auf einer Webpage las ich folgenden Vergleich:
    Im Mahamudra markieren die Wellen des Ozeans unsere Gedanken und Regungen. Sie überdecken nur die bereits vorhandene Leerheit. Man übt sich die Wellen zu beseitigen um eine spiegelglatte Oberfläche zu erhalten.
    Im Dzogchen sind die Wellen bereits Teil der Erleuchtung.


    Besten Dank für jegliche Info zum Thema.


    Diskussionsstrang aus dem Ngöndro-Thread:

    kilaya:

    Als grober Anhaltspunkt hilft Dir vielleicht, dass Mahamudra besser für Menschen geeignet ist, die wissen was sie wollen und mögen und sich am liebsten mitten in die Erfahrung hinein stürzen möchten. Dzogchen eher für Menschen, die wissen, was sie nicht wollen und die lieber die Sachen mit einem gewissen inneren Abstand betrachten, als mitten drin zu sein.


    Und warum ist das so?
    Ich habe mich nur gaaanz grob mit dem Thema befasst. Dzogchen erschien mir eigentlich vielmehr "aufs Geradewohl rein in die Leerheit" zu sein während im Mahamudra zunächst weiter dualistisch gedacht wird... wie gesagt dieser Eindruck basiert auf äußerst grober Recherche!!



    P.S.: Ich habe mir bereits Literatur zum Thema bestellt.

    Detlev Göbel:

    Maha Ati und Mahamudra gelten als die höchsten Belehrungen im Buddhismus. Es sind Mittel, die Erleuchtung in kürzester Zeit ermöglichen. Für Leute, deren Hauptstörgefühle Zorn und Stolz sind, wurde das Maha Ati gelehrt und für Leute mit starker Begierde das Mahamudra. Das Madhyamaka, ein langsamerer Studienweg mit einem eher intellektuellen Ansatz, lehrte Buddha für Leute mit Verwirrung als Hauptstörgefühl.


    (Quelle: http://www.buddhismus-heute.de…e__21.position__3.de.html)


    Dzogchen für Menschen mit den Hauptstörgefühlen Zorn und Stolz
    Mahamudra für .... starke Begierde.
    Madhyamaka für .... Verwirrung.


    Ist das so richtig?


    Das wirft auch eine weitere Frage auf die ich habe: Ist Madhyamaka ein weiterer Weg neben Dzogchen und Mahamudra?
    Ich bin bereits einige Male im Netz auf diese Behauptung gestossen.


    Die Gelugpas werden ja auch in manchen Texten im Gegensatz zu den anderen tib. Linien als Mahayana-Buddhisten bezeichnet.

    Ja, da hast Du ein altes Faß neu aufgemacht ;) Wirklich abschliessend klären kann man das alles glaube ich nicht. Es ist nämlich so, dass jede Schule diese Sachen anders bewertet, teilweise um sich von einander abzugrenzen. Und beim Dzogchen unterscheidet sich auch die Bön-, Nyingma- und Gelug-Sichtweise teilweise, sowohl wie mit Dzogchen an sich umzugehen ist, als auch wie man die Methoden anderer Schulen bewertet.


    Was Du über das Mahamudra zitiert hast von Göbel, geht ja in die gleiche Richtung, wie ich das mit meinem "groben Anhaltspunkt" skizziert habe.


    Zitat

    Das wirft auch eine weitere Frage auf die ich habe: Ist Madhyamaka ein weiterer Weg neben Dzogchen und Mahamudra?
    Ich bin bereits einige Male im Netz auf diese Behauptung gestossen.


    Eigentlich ist Madhayamaka ein Philosophie-System, der sog. "Grosse mittlere Weg", bei dem alle Extreme abgelehnt werden. Es bildet auch die philosophische Grundlage zumindest im Mahamudra-System. Es gibt also oft die Sachen sowohl als eigenständige Wege, als auch als Grundlagen, wo sich dann Wege überlappen usw. Wichtig beim Begriff "Mahamudra" ist, dass er in der Kagyü-Schule anders verwendet wird, als z.B. im Bön oder Nyingma. Das Mahamudra in der Kagyü-Schule ist sog. "Essenz-Mahamudra", das zwar nicht identisch mit Dzogchen ist, aber gleichwertig in Bezug auf die Ebene. Im Dzogchen-Weg ist Mahamudra jedoch eine Vorübung auf Tantraebene, wo die Dualität nicht vollständig überwunden ist.


    Zitat

    Bei meinen bisherigen (noch recht mageren) Recherchen hatte ich den Eindruck (den scheinbar bereits einige hatten), dass Dzogchen dem Zen/Chan-Weg ähnelt.


    Nicht wirklich: wieder ist die Ebene der Praxis gleichwertig, was auf einer sehr grundlegenden Ebene eine vergleichbare Sicht auf die Realität voraussetzt. Aber die Wege sind sehr verschieden. Dzogchen setzt auf Tantra auf und setzt sich dann davon ab, Zen setzt sich schon von Anfang an ab. Etwas näher sind vllt. frühes "radikales Dzogchen" und Zen.


    Zitat

    Auch gewann ich den Eindruck, dass Mahamudra im Gegensatz zu Dzogchen ein stufenweiser Weg zur Erleuchtung/Erwachung ist.


    Würde ich so nicht sagen, denn was Essenz-Mahamudra und Dzogchen ausmacht ist eben gerade die Sicht, dass alles schon erleuchtet ist. Das ist die Grundlage. Wie man sich dem annähert ist auf Ebene der Sicht im Prinzip identisch, aber auf der Ebene der flankierenden Praxis sehr unterschiedlich. Bevor man Dzogchen-typische Methoden wie Trekchöd und Thögal anwendet und eine "Einweihung in die Natur des Geistes" erhält, wird in der Regel eine lange tantrische Schulung vorausgesetzt. Beim Essenz-Mahamudra ist es eher üblich, diese Einweihung direkt mitzugeben und das Halten der Sicht "formlos" schon zu üben, während man tantrische Praxis macht. Entsprechend wird der Sprung in volle nicht-duale Erfahrung im Dzogchen aus spezifischen Übungen heraus gemacht, die man im Mahamudra nicht kennt. Dort jedoch wird der Sprung direkt aus der parallelen Praxis von Tantra und Sicht gemacht, wenn man soweit ist. Dieser Unterschied führt u.a. auch zu der Behauptung von Dzogchen-Vertretern, dass Mahamudra "Tantra" sei und den nicht-dualen Schritt nicht lehren würde. Das stimmt aber m.E. in Bezug auf Essenz-Mahamudra nicht. Man sollte auch noch erwähnen, dass Essenz-Mahamudra aus einer Dzogchen-Übertragung herstammt und nur in der Methode für die Schule angepasst wurde.


    Zitat

    Wie sieht es mit Lamrim aus.. hat Lamrim keine Bedeutung für die Dzogchen-Praxis?


    Ich bin nicht so mit Lamrim vertraut. Generell heisst aber "Lamrim" wohl v.a. dass es sich um einen stufenweisen Weg der Geistesschulung handelt. Ich sehe keinen Grund, warum Dzogchen nicht sowohl mit Lamrim kombiniert werden kann, als auch nicht.


    Zitat

    Im Mahamudra markieren die Wellen des Ozeans unsere Gedanken und Regungen. Sie überdecken nur die bereits vorhandene Leerheit. Man übt sich die Wellen zu beseitigen um eine spiegelglatte Oberfläche zu erhalten.
    Im Dzogchen sind die Wellen bereits Teil der Erleuchtung.


    Das ist interessant. Ich kenne es fast genau umgekehrt ;) Da geht es um subtile Unterschiede in der Sicht: mit Mahamudra würde man die Wellen surfen, ohne sich von ihnen aus der Bahn werfen zu lassen. Der innere Abstand zum Geschehen ist geringer, man nimmt stärker teil, ohne sich vereinnahmen zu lassen. Mit Dzogchen wäre man wie der Adler, der über den Wellen fliegt: der Abstand ist größer, er bekommt vielleicht mal etwas von der Gischt mit, aber hat eine guten Überblick über das Geschehen, während er selbst sehr ruhig bleibt. In beiden Fällen sind die Wellen bereits Teil der Erleuchtung, nur wie man daran teilnimmt unterscheidet sich etwas. Daher heisst es auch, dass man wenn man eines davon verwirklicht hat, man das andere auch verwirklich hat. Wie sollte es auch anders sein, wenn es letztendlich in einer universellen Wahrheit kulminiert.


    kilaya

    Muchas Grazias, kilaya :)


    Ich habe eine ganze Weile versucht diese Ozean+Wellen-Umschreibung im Original wieder zu finden, aber es ist mir leider nicht gelungen :?


    Dafür habe ich folgendes Zitat gefunden:

    http://kamalashila.de:

    Mahamudra und Dzogchen

    Mahamudra bedeutet wörtlich „großes Siegel“. Die höchsten buddhistischen Lehren werden als Grundlage für Mahamudra angesehen. Die Praxis als solche ist als Pfad zu betrachten und die daraus resultierende Erfahrung als Frucht, die quasi dauerhaft besiegelt wird.


    Der Mahamudra-Ansatz wird oft auch als die Essenz der Lehre Buddhas bezeichnet. Die Praxis kann unter günstigsten Umständen innerhalb eines einzigen Lebens zur Erleuchtung führen. Die damit eintretende Realisation kann als „Erkennen der höchsten Wirklichkeit“, „Erkennen der Natur des Geistes“ oder schlicht als „Erkennen der Buddhanatur“ bezeichnet werden. In diesem vollkommenen Zustand sind alle dualistischen Geistes-Konzepte überwunden, die dauerhafte Erfahrung einer „absoluten Wirklichkeit“.


    Mit der Dzogchen-Praxis (wörtlich: „große Vollkommenheit“) hat der tibetische Buddhismus auch einen stufenlosen, auf unmittelbare Erkenntnis zielenden Weg hervorgebracht. Im Dzogchen wird davon ausgegangen, dass jeder die wahre Buddhanatur bereits in sich trägt, dieses aber aufgrund temporärer Verschleierung nicht erkennen kann. Die Einführung in das ursprüngliche Gewahrsein durch einen verwirklichten Dzogchen-Meister ist dabei von großer Bedeutung. Dzogchen gilt auch als Weg der Selbstbefreiung, der jeden sein wahres Wesen jenseits der Dualität erkennen lässt.


    (Quelle: http://kamalashila.de/buddhismus-meditation/meditation/)


    Hier wird die Dzogchen-Praxis als stufenloser Weg bezeichnet.

    Das trifft auf jeden Fall auf radikales Dzogchen zu (siehe Longchenpa). Und die Grundhaltung geht davon aus, dass hier und jetzt bereits das Ziel erreicht ist, wir uns nur üben müssen das zu begreifen und zu erfahren. Ich würde sagen, ob man das als stufenlos bezeichnet, ist mehr eine Frage der Semantik als der tatsächlichen Praxis. Es gibt auch eine direkte, stufenlose Form von Mahamudra, die aber ebenso wie radikales Dzogchen im Prinzip nicht mehr gelehrt wird. Vermutlich, weil es zu viele Leute gibt, die nicht richtig damit umgehen können und eine ethische und tantrische Grundschulung zwingend brauchen, um sich richtig darauf einlassen zu können, ob einen Irrweg einzuschlagen.


    kilaya


    da gehts praktisch weiter:


    http://kamalashila.de/programm…ogchen-fruehjahrsretreat/

    Zitat

    Dzogchen für Menschen mit den Hauptstörgefühlen Zorn und Stolz
    Mahamudra für .... starke Begierde.
    Madhyamaka für .... Verwirrung.


    Ist das so richtig?


    Nein, das ist totaler Unsinn und eine der Irrlehren, die Ole Nydahl und seine Fans verbreiten. Auch ist Madhyamaka kein langsamerer Studienweg und nicht schlechter oder besser als die anderen Methoden und philosophischen Systeme im Buddhismus. Alleine dass in dieser Gruppierung immer wieder solche Aussagen getroffen werden, ist für mich ein klares Zeichen, dass dort nichts vom Buddha-Dharma verstanden wird.
    Nicht negativ handeln, Tugenhaftes und Gutes tun und den eigenen Geist schulen, das ist die Lehre des Buddha.

    Zitat

    Nein, das ist totaler Unsinn und eine der Irrlehren, die Ole Nydahl und seine Fans verbreiten.


    Das ist schon nah am Bashing, bitte bleib sachlich...


    verrückter-narr:

    Auch ist Madhyamaka kein langsamerer Studienweg und nicht schlechter oder besser als die anderen Methoden und philosophischen Systeme im Buddhismus. Alleine dass in dieser Gruppierung immer wieder solche Aussagen getroffen werden, ist für mich ein klares Zeichen, dass dort nichts vom Buddha-Dharma verstanden wird.


    Soweit ich das beobachte, verknappen und vereinfachen alle buddhistischen Schulen und Gruppierungen bestimmte Aussagen, besonders wenn es um andere Schulen geht. Auch wird überall gerne die eigene Methode über die anderen gestellt. Wenn Du das als Anhaltspunkt nimmst, ob etwas vom Buddhadharma verstanden wird, bleibt nicht viel übrig. Ich habe im Studium in Bezug auf Theorien und Modelle gelernt: je genauer ich etwas darstelle, umso richtiger ist es, aber umso mehr Leute werden es nicht verstehen. Je einfacher ich etwas darstelle, umso mehr Leute verstehen es, aber umso größer werden die Fehler oder Ungenauigkeiten in der Darstellung. Je nach Publikum muss jede Schule versuchen, da eine Balance zu finden, um den Bedürfnissen der Leute möglichst gerecht zu werden.


    Madhyamaka ist für mich eine Philosophie und als solche naturgemäß nur eine Möglichkeit unter vielen. Wenn ich das richtig sehe, gibt es viele verschiedene Wege und Methoden, die auf Basis dieser Philosophie arbeiten. Ich stimme daher zu, dass es keinen Sinn macht, Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen.


    verrückter-narr:

    Nicht negativ handeln, Tugenhaftes und Gutes tun und den eigenen Geist schulen, das ist die Lehre des Buddha.


    Das heisst jetzt was? Solche Sprüche helfen ja nicht wirklich weiter, denn damit allein kommt man nicht weit, weil man z.B. schon mal nicht weiss, wie man "den eigenen Geist schult" und was das Ziel dieser Schulung sein soll. Aus meiner Sicht bieten nun die verschiedenen Schulen und Richtungen verschiedene Sets an Methoden an, um den Geist zu schulen und auch, zu begreifen, was "negativ" oder "Gut" in dem Zusammenhang überhaupt bedeuten. Aus welcher Richtung man sich der Buddhaschaft annähert und welche (geschickten) Mittel dabei verwendet werden, führt leider immer wieder zu den leidigen Diskussionen zwischen den Schulen, weil an dem Punkt einfach das Ziel scheinbar anders aussieht. Ist man dort angekommen, so meine Ansicht, wird man feststellen, dass alle diese Wege und Blickwinkel richtig sind und sich zu einem grossen Ganzen zusammenfügen.


    kilaya

    verrückter-narr:
    Zitat

    Dzogchen für Menschen mit den Hauptstörgefühlen Zorn und Stolz
    Mahamudra für .... starke Begierde.
    Madhyamaka für .... Verwirrung.


    Ist das so richtig?


    Nein, das ist totaler Unsinn und eine der Irrlehren, die Ole Nydahl und seine Fans verbreiten. Auch ist Madhyamaka kein langsamerer Studienweg und nicht schlechter oder besser als die anderen Methoden und philosophischen Systeme im Buddhismus. Alleine dass in dieser Gruppierung immer wieder solche Aussagen getroffen werden, ist für mich ein klares Zeichen, dass dort nichts vom Buddha-Dharma verstanden wird.
    Nicht negativ handeln, Tugenhaftes und Gutes tun und den eigenen Geist schulen, das ist die Lehre des Buddha.


    halt ma die Luft an, Digga....

    Habe in den berzinarchives folgende Beschreibung zur Unterschiedlichkeit von Mahamudra in den einzelnen Schulen finden können:


    berzinarchives:

    Sowohl die Kagyü- als auch die Sakya- und Gelug-Traditionen Tibets übertragen Mahamudra-Linien, die auf jeweils spezifische Weise präsentiert und erklärt werden und von ihren individuellen Meditationsweisen begleitet sind. Alle entspringen gemeinsamen Quellen, die ihren Ursprung in Indien hatten und im frühen elften Jahrhundert nach Tibet gelangten.


    Die Kagyü-Tradition und einige der Sakya-Schulen präsentieren Mahamudra in Hinblick auf die Untrennbarkeit von Erscheinung und Geist. Die Gelug-Tradition präsentiert sie in Bezug auf geistige Benennung, wohingegen andere Sakya-Schulen die beiden verbinden, indem sie zuerst die Beziehung zwischen den Objekten des Geistes und dem Geist selbst betrachten und dann die Natur des Geistes in Bezug auf geistige Benennung selbst erkennen. Die Kagyü- und Gelug-Schule präsentieren Mahamudra-Methoden, die sowohl grobe als auch die subtilsten Ebenen des Geistes betreffen; die Sakya-Tradition nimmt sich ihrer nur unter dem Gesichtspunkt der subtilsten Ebene an. Die Kagyü-Tradition erklärt zwei Stilarten von Mahamudra-Praxis – eine für jene, die schrittweise Fortschritte machen, und die andere für jene, bei denen alles auf der Stelle geschieht. Sakya und Gelug beschreiben nur Praxispfade für die ersteren. Die Gelug-Tradition des Mahamudra nennt man Gelug-Kagyü, weil sie Methoden des Kagyü-Stil benutzt, um die konventionelle Natur des Geistes zu erkennen, und dann typische Gelug-Methoden für seine tiefste Natur.


    Wie der erste Panchen Lama in „Ein Wurzeltext für die Gelug-Kagyü-Tradition des Mahamudra“ erklärt, kommt am Ende jeder Ansatz zur gleichen beabsichtigten Verwirklichung und zum gleichen Resultat. Jeder führt – auf der Basis des Geistes selbst – zur Beseitigung aller Verwirrung und der Verwirklichung aller Potentiale, so dass jeder von uns für andere von größtem Nutzen sein kann.


    (Quelle: http://www.berzinarchives.com/…_mahamudra/pt1/mm_01.html)


    Dieser Angabe zu Folge existiert nur in der Kagyü-Linie auch eine Mahamudra-Stilart für plötzliche Erleuchtung.

    Zitat

    Dieser Angabe zu Folge existiert nur in der Kagyü-Linie auch eine Mahamudra-Stilart für plötzliche Erleuchtung.


    Die wie oben schon gesagt meines Wissens derzeit von niemand gelehrt wird...


    Wo wir gerade bei Berzin sind, das hier fand ich noch sehr interessant:


    So man nicht an der Bezeichnung haftet geht man und praktiziert Zazen.


    Das "nur" ist ohne hin quatsch.


    Im Bezug zu diesen Abschnitt. "Dieser Angabe zu Folge existiert nur in der Kagyü-Linie auch eine Mahamudra-Stilart für plötzliche Erleuchtung."

    @kilaya: Wenn ich diese Beschreibung so lese gewinne ich den Eindruck der Buddha selbst ging in seinen Erklärungen vom resultierenden Standpunkt aus.
    Mich selbst spricht intuitiv dieser Standpunkt am meisten an denke ich.

    Cybervajra:

    Das "nur" ist ohne hin quatsch.
    Im Bezug zu diesen Abschnitt. "Dieser Angabe zu Folge existiert nur in der Kagyü-Linie auch eine Mahamudra-Stilart für plötzliche Erleuchtung."


    Nicht, wenn man den Bezug richtig setzt: es geht speziell um die Mahamudra-Spielart, die es so nur in der Kagyü-Linie gibt. Es ist nicht gemeint, dass es nicht andere Methoden für "plötzliche Erleuchtung" gibt, die aber keine Mahamudra-Spielarten sind. Z.B. im Dzogchen und Zen.


    Zitat

    So man nicht an der Bezeichnung haftet geht man und praktiziert Zazen.


    So man nicht an Bezeichnungen haftet, praktiziert man es einfach und benennt es gar nicht ;)


    kilaya

    kilaya:
    Cybervajra:


    So man nicht an Bezeichnungen haftet, praktiziert man es einfach und benennt es gar nicht ;)


    kilaya


    Damit hast du wohl recht da Mahamudra und Dzogchen erwähnt wurde, wurde die Benennung von Dingen die garnicht benennt werden müssten sondern praktiziert einfach erweitert.

    kilaya:
    Thomas23:

    Wie sieht es mit Lamrim aus.. hat Lamrim keine Bedeutung für die Dzogchen-Praxis?


    Ich bin nicht so mit Lamrim vertraut. Generell heisst aber "Lamrim" wohl v.a. dass es sich um einen stufenweisen Weg der Geistesschulung handelt. Ich sehe keinen Grund, warum Dzogchen nicht sowohl mit Lamrim kombiniert werden kann, als auch nicht.


    Das Äquivalent im Nyingma-Dzogchen zum Lam-rim wird am ausführlichsten in Patrul Rinpoche´s "Die Worte meines vollendeten Lehrers“ beschrieben.


    berzinarchives:

    Paltrül (tib. rDza dPal-sprul 'O-rgyan 'jigs-med dbang-po), einer der Wiedergeburten von Jigme Lingpa, schrieb die „Persönlichen Anleitungen meines vollkommen vortrefflichen (Samantabhadra) Gurus“ (tib. „Kun-bzang bla-ma'i zhal-lung“, „Die vollkommenen Worte meines vortrefflichen Lehrers“, „Künzang Lame Zhallung“). Dies ist der ausführlichste Nyingma-Text über das Äquivalent des Lam-rim (abgestufte Phasen des Pfades) und über die Vorbereitungen für das „Longchen Nyingtig“.


    (Quelle: http://www.berzinarchives.com/…ief_history_dzogchen.html)


    Thomas23:

    @kilaya: Wenn ich diese Beschreibung so lese gewinne ich den Eindruck der Buddha selbst ging in seinen Erklärungen vom resultierenden Standpunkt aus.


    Bin mir betreffs dieser meiner Aussage gar nicht mehr so sicher. Ich denke der Buddha erklärte den Dhamma je nach individuellen Bedürfnissen seiner Schüler von verschiedenen Standpunkten aus.

    Thomas23:

    Ich denke der Buddha erklärte den Dhamma je nach individuellen Bedürfnissen seiner Schüler von verschiedenen Standpunkten aus.


    Denke ich auch...


    kilaya

    Den Unterschied bzgl des Pfad-Endes habe ich einigermaßen kapiert denke ich.


    Wie sieht es mit Shamatha, also dem Beginn des Pfades aus?


    Ich praktiziere Dzogchen-Meditation.
    Die Natur unseres Geistes (Rigpa) ist von Anbeginn an da. Wir versuchen in der Meditation zu lernen in dieser Natur des Geistes zu verweilen.
    Die Meditation ist darauf ausgerichtet die Natur unseres Geistes (das Resultat) zu erkennen/zu erfahren.


    Dazu bedient man sich verschiedener Bilder und Methoden wie zB Achtsamkeit auf die Lücke zwischen Ausatmen und erneutem Einatmen oder Achtsamkeit auf die Lücke zwischen einem Gedanken/einer Emotion und dem nächsten Gedanken/der nächsten Emotion. In diesen Lücken blitzt Rigpa kurz auf und wir können lernen darin zu verweilen.
    Die Gedanken und Emotionen sind "Licht-Kinder", das Erscheinen und Schwinden dieser der "Licht-Pfad" (Sonnenstrahl von der Sonne weg und wieder zurück), die Sonne selbst (Rigpa) ist die "Licht-Mutter".
    Die o.g. Lücken sind die Momente in denen der Lichtpfad/Sonnenstrahl wieder zum Ursprung/Rigpa/Licht-Mutter/Sonne zurückkehrt.
    Wir können lernen diesem Licht-Pfad zur Sonne zu folgen und dann in Rigpa zu verweilen.


    Macht diese Meditationspraxis einen Unterschied zu Mahamudra?


    Bin über Infos diesbezüglich überaus dankbar, weil ich derzeit unsicher bin ob ich diese Meditationsform so auch in einer Mahamudra-Praxislinie anwenden kann.

    Ich denke man sollte nicht vergessen, dass quasi alle großen Dzogchen Meister auch eine Mahamudra-Übertragung haben. Die Unterschiede an einzelnen Aussagen von einigen Meistern selbst von Patrul Rinpohe sind also schwer als "Rein Dzogchen" zu interpretieren.


    Auch bei einzelnen Methoden lässt sich schwer sagen, dass sie nur im Dzogchen oder nur im Mahamudra angewendet werden. Selbst soweit wie Treckchöd gibt es in wenigen Kagyu Übertragungen so etwa in der Dirkung Kaguy Linie.


    und Treckchöd ist aus meiner Sicht das einige was fast ausschließlich bei den Nyingmas praktiziert wird aber fast ausschließlich heißt eben nicht "nur" bei den Nyingmas.


    Ich finde die Unterschiede zwischen Mahamudra und Dzogchen sind nicht so wichtig, auch wenn ich nachfühlen kann das es spannend klingt sich damit zu befassen.


    Viel wichtiger scheint mir aber dass man einer Methode und /oder einem Meister vertraut egal ob Kaguy oder Dzogchen.


    Letzlich haben sowohl die Nyingmas (Dzogchen) als auch die Gelugs Kaguys und Sakyas komplexe Übungssystem entwickelt sei es nun der Lamrim der Gelug Tradition auf dem sich viel stützt. der Lamdre aus der Sakya Tradition (in dem die Kernlehre des Sutra Tantra und Mahamudra der Sakyas gebildet ist) oder seien es die diversen Schatztexte aus der Kaguy und Sakya-Tradition.


    Das ist für mich vom Gefühl her ein wichtiger akzent in den Traditionen


    Bei den Gelugs und Sakyas gibt es einen allumfassenden Stufenweg welcher zumindest bei den Sakyas Sutra Tantra und Mahamudra enthält. Es ist sozusagen ein festes Programm was sich durchaus in Schritte teilen lässt,


    Kaguys und im Dzogchen gibt es zwar soetwas wie die Worte meines Vollendeten Lehrers aber im Vergleich zum Lamdre und erst recht zum Lam Rim ist dieses Werk zumindest vom Umfang Her eher "dünn", Dafür wird aus meiner Sicht einen größeren Schwerpunkt auf poetische Texte u.ä. die die Frucht auf eine nicht konzeptuelle Weise vermitteln.


    Liebe Grüße
    Tobias

    milam:

    Bei den Gelugs und Sakyas gibt es einen allumfassenden Stufenweg welcher zumindest bei den Sakyas Sutra Tantra und Mahamudra enthält. Es ist sozusagen ein festes Programm was sich durchaus in Schritte teilen lässt,


    Ich meine irgendwo gelesen oder gehört zu haben das trotz aller "Verstufung" die Option der spontanen Erleuchtung in allen Wegen mitschwingt, was m.E. zweifellos sinnig ist.
    Von der allen Wesen innewohnenden Buddhanatur gehen ja ohnehin alle tib. Schulen aus.
    Was mich nur irritiert ist die spezifische schuleigene Bezeichnung als "Dzogchen-Meditation". Da frage ich mich: Gibt es auch eine "Mahamudra-Meditation" und falls ja ist die anders?


    milam:

    Ich finde die Unterschiede zwischen Mahamudra und Dzogchen sind nicht so wichtig, auch wenn ich nachfühlen kann das es spannend klingt sich damit zu befassen.


    Sehe ich im Grunde auch so. Es sind die Meister selbst die solche Fragen erzeugen wenn zB von Dzogchen als der höchsten Lehre des tib. Buddhismus gesprochen wird usw
    Mir wurde gesagt ich solle mich nicht mit den Lehren verschiedener Schulen befassen da das meinen Geist nur verwirre. Daher frage ich mich inwieweit die von mir geschilderte Dzogchen-Meditation genausogut auch als Mahamudra-Meditation angesehen werden könnte oder eben nicht.


    Rein laienhaft denke ich das es gewinnbringend wäre sowohl ein Verweilen in Rigpa von Anfang an anzustreben und gleichzeitig den Lamrim zu studieren/ zu praktizieren.

    Zitat

    . Es sind die Meister selbst die solche Fragen erzeugen wenn zB von Dzogchen als der höchsten Lehre des tib. Buddhismus gesprochen wird wenn zB von Dzogchen als der höchsten Lehre des tib. Buddhismus gesprochen wird usw


    Naja diese Aussagen können schon verwirren. Aber vielleicht trifft es folgendes Bild


    Stell dir mal vor Herr Dzogchen Herr Mahamudra und Herr Madyamaka wohnen zur gleichen Zeit in einem Hotel . Sie belegen jeweils das Zimmer 303 304 und 305.


    Wenn sie nun bei ihren Freunden zu Hause anrufen sagen sie alle wie schön dieses Hotel ist und das sie im höchsten Stock nämlich im dritten Stock des Hotels wohnen. Aus diesem Bild wird das Verhältnis vielleicht klarer. Alle 3 können im höchsten Stockwerk wohnen ohne dass sie sich ein Zimmer teilen müssen.


    Und es gibt auch Meister die explizit die Gleichwertigkeit von Dzogchen und Mahamudra betonen. Ein wichtiger Unterschied ist natürlich, dass Dzogchen-Tradition um einiges älter ist als die Mahamudra-Traditionen.


    Liebe Grüße
    Tobias

    Ich habe mich gestern im Zentrum (Gelug) erkundigt:


    Der übliche dort gelehrte Weg geht vom Standpunkt des Praktizierenden aus, d.h. man meditiert zu anfangs nicht um in der Natur des Geistes zu ruhen.
    Es wurde mir aber gesagt das es keinerlei Problem darstellt die Dzogchen-Meditation anzuwenden.


    Ich persönlich denke wie gesagt das eine Kombination gewinnbringend sein kann.

    "Gewinnbringend" finde ich hat jetzt erstmal nix mit "auf einen Gewinn aussein" zu tun. Es macht schon Sinn sich erstmal auf das Ziel der Erleuchtung auszurichten und sich mit Entwicklung zu motivieren, die dieser Weg unweigerlich mit sich bringt. Das Loslassen kommt später. Man kann ruhig erstmal einige spirituelle Konzepte aufbauen, schädlich ist es nur, wenn man daran festhält, wenn sie ihre Funktion verloren haben. Wie im überstrapazierten Bild mit dem Boot und dem Fluss. Das Boot am hiesigen Ufer oder mitten auf dem Fluss loszulassen, wäre wenig hilfreich. Am anderen Ufer angekommen wird das Boot zum Hindernis und sollte los- und stehengelassen werden.


    kilaya