Ngöndro

    Ich versuche mir derzeit einen Überblick über die unterschiedlichen Praktiken und Lehren im tibetischen Buddhismus zu verschaffen.
    Hierbei bin ich auf die Ngöndro-Praxis gestossen.


    Soweit ich verstanden habe handelt es sich um vorbereitende und karmisch reinigende Praktiken, so dass ich denke das Ngöndro eine Einstiegspraxis ist.
    Beim Surfen bin ich bereits auf verschiedene in Zentren angebotene Ngöndro-Versionen gestossen: Longchen Nyingtik Ngöndro, Dzinpa Rangdröl Ngöndro, Ngöndro von Jamyang Khyentse Wangpo, Dudjom Tersar Ngöndro....
    Auch werden meist die jeweiligen Zufluchtsbäume auf den betreffenden Pages mit angezeigt und es scheint spezifische Dzogchen und Mahamudra-Ngöndros zu geben.


    Wie kann ich mir diese Ngöndro-Praxis genau vorstellen?
    Handelt es sich um eine Übung die man auch alleine ausüben kann oder ist das so eine Art Einführung in eine spezielle Schulrichtung?
    Gibt es sowas wie eine "neutrale" Ngöndro-Praxis wenn man sich ob der einzuschlagenden Linie noch unsicher ist?


    Im voraus Danke für jegliche Aufklärung rund um Ngöndro!


    Liebe Grüße,
    Thomas

    Teile des Ngöndro könnte man sicherlich neutral machen, nachdem man sich eine Einweihung dazu geholt hat. Mit neutral meine ich, ohne sich damit grundsätzlich auf eine Schule festzulegen oder zu einer bestimmten Gruppe gehen zu müssen. Es geht nicht nur um Reinigung, sondern um eine grundsätzliche Ausrichtung, ein Klären der Wahrnehmung und um den Aufbau von guten Eindrücken. Da man klassischerweise - wenn man nicht in einem Retreat lange Zeit nichts anderes macht - mehrere Jahre für das Ngöndro braucht, ist es schon sehr hilfreich und motivierend, mit anderen wenigstens in Kontakt zu sein.


    Wie könnte man es neutral machen? Der erste Teil - Zuflucht und Niederwerfungen - da könnte man einen Zufluchtsbaum nehmen und sich auf den zentralen Aspekt bei den Lamas konzentrieren, in einer Mahamudra-Linie z.B. Vajradhara, und diesen als Symbol für den Aspekt des Lehrers nehmen. Wenn Du allerdings bedenkst, dass Du hier Zuflucht zum Lehrer nimmst, aber nicht bereit bist, auch wirklich Zuflucht zu einem Lehrer zu nehmen, wäre das schon ein bischen schief. Wenn Du das mit der Absicht machst, später einen Lehrer zu finden, dem Du vertrauen kannst, könnte das mit der Ausrichtung aber funktionieren. Die körperliche Übung der Niederwerfungen reinigt den Körper und verleiht einfach ein gutes Körpergefühl und gibt Kraft.


    Der zweite Teil - Vajrasattva - reinigt Karma und klärt die Sicht. Das kann man problemlos "linienneutral" praktizieren, im traditionellen Ablauf kann man es parallel zur Zuflucht machen, sollte aber immer mit der Zuflucht ein Stück weiter sein.


    Den dritten Teil macht man erst, wenn die ersten beiden vollständig sind. Die Übungen bauen also aufeinander auf, das ist nicht beliebig und macht auch Sinn. Nachdem man den Körper und Geist geklärt und gereinigt hat und sich grundsätzlich auf Erleuchtung ausgerichtet hat, baut man mit den Mandala-Gaben gute Eindrücke auf, indem man alle seine Wünsche in perfekte Universen verdichtet, die man danach zum Wohl der Wesen verschenkt. Also wieder loslässt. Es geht also auch darum, dass man übt, feste Vorstellungen und Wünsche loszulassen.


    Den letzten Teil, das ist meistens Guru-Yoga, macht man wieder wenn man mit den Mandala-Gaben durch ist. Spätestens hier geht es nicht mehr neutral, da müsste eine Entscheidung her, wo man sich zumindest vorübergehend auf eine Lehrer-Schüler-Verbindung einlässt.


    Generell kann man sagen, dass es innerhalb des tibetischen Buddhismus zwar viele Sachen gibt, die man auch für sich üben kann, aber sobald es komplexer wird, ist es einfach auch nicht mehr sinnvoll, es alleine zu machen, weil die Gefahr zu gross ist, dass sich Fehler einschleichen, die sich mit der Zeit zu echten Hindernissen verdichten können.


    kilaya

    kilaya:

    Es geht nicht nur um Reinigung, sondern um eine grundsätzliche Ausrichtung, ein Klären der Wahrnehmung und um den Aufbau von guten Eindrücken.


    Macht es da schon einen Unterschied (punkto Ausrichtung) ob man den Dzogchen oder Mahamudra Weg gehen will?


    kilaya:

    Da man klassischerweise - wenn man nicht in einem Retreat lange Zeit nichts anderes macht - mehrere Jahre für das Ngöndro braucht, ist es schon sehr hilfreich und motivierend, mit anderen wenigstens in Kontakt zu sein.


    Tatsächlich mehrere Jahre? Und wie genau läuft das üblicherweise.. 1x pro Woche 1 Stunde oder wie?
    Und dann ist man vorbereitet auf was genau? Dzogchen bzw Mahamudra? Höhere Tantra-Klassen?


    kliaya:

    Der erste Teil - Zuflucht und Niederwerfungen - da könnte man einen Zufluchtsbaum nehmen und sich auf den zentralen Aspekt bei den Lamas konzentrieren, in einer Mahamudra-Linie z.B. Vajradhara, und diesen als Symbol für den Aspekt des Lehrers nehmen. Wenn Du allerdings bedenkst, dass Du hier Zuflucht zum Lehrer nimmst, aber nicht bereit bist, auch wirklich Zuflucht zu einem Lehrer zu nehmen, wäre das schon ein bischen schief. Wenn Du das mit der Absicht machst, später einen Lehrer zu finden, dem Du vertrauen kannst, könnte das mit der Ausrichtung aber funktionieren.


    Klingt gut! Was wäre denn der zentrale Aspekt für Dzogchen?


    Besten Dank wieder mal für die guten Erklärungen :)


    Nachtrag:

    spiritwiki:

    Vajradhara(Vajrahalter) ist ein ursprünglicher transzendenter Buddha, der als Sambhogakaya - Form von Samantabhadra angesehen wird und in dieser Form Glocke und Vajra kreuzt, was auf der Ebene des Sambhogakaya die Vereinigung von praktischen Mitteln und Weisheit symbolisiert.
    Vajradhara(tibetisch Dorje Chang) verkörpert im Kagyü und bei den Gelugpas auch den höchsten Ur - Dharmakaya - Buddha (Adi-Buddha) und von daher den letztendlichen Aspekt der Erleuchtung.
    Er löste allmählich Buddha Samantabhadra ab, der im Nyingma bzw. der 'alten Schule' den 'Urbuddha' personifiziert.
    Seine weibliche Entsprechung ist Prajnaparamita, eine Verkörperung der höchsten 'Weisheit vom anderen Ufer'.
    Vajradhara hat in den tibetischen Schulen Sakya, Kagyü und Gelug, die sich auf die Übertragung des Mahamudra („Großes Siegel“) konzentrieren, zentrale Bedeutung und gilt dort als Ausgangspunkt der Übertragung.


    (Quelle: http://www.spiritwiki.de/Vajradhara)


    ...Also ist Samantabhadra wohl der zentrale Aspekt der Dzogchen-Linie.
    Wenn Vajradhara eine Sambhokaya-Form von Samantabhadra ist, solle letzterer als zentraler Aspekt doch eigentlich beide Linien abdecken.
    Bin mir nämlich auch unsicher ob Dzogchen oder Mahamudra ;)

    Zitat

    Tatsächlich mehrere Jahre? Und wie genau läuft das üblicherweise.. 1x pro Woche 1 Stunde oder wie?


    Jeder Teil besteht klassischerweise aus 111.111 Wiederholungen. D.h. bei der Zuflucht 111.111 mal die Niederwerfung machen, während dabei die Zufluchtsformel als Mantra rezitiert wird. Teil 2 111.111 mal das 100-Silbige Mantra, Teil 3 111.111 mal kleine Türmchen aus gefärbtem Reis und Halbedelsteinen auf eine Scheibe häufen und wieder herunterwischen. Der 4. Teil ist dann verhältnismäßig schnell zu schaffen, wo man 111.111 mal ein kurzes Guru-Yoga-Mantra wiederholt. Wenn Du das 1x / Woche 1 Stunde machst, wirst Du ewig brauchen. Täglich eine Stunde wäre schon realistischer. Zusätzlich kann man Retreats machen wo man dann quasi nur noch praktiziert, isst und schläft.


    Nicht jede Schule verlangt aber das volle Ngöndro und was man vorher oder nachher praktizieren "darf" ist auch sehr verschieden.


    Zitat

    Und dann ist man vorbereitet auf was genau? Dzogchen bzw Mahamudra? Höhere Tantra-Klassen?


    Zum Einen ist jede dieser Übungen für sich auch schon ein vollständiger Erleuchtungsweg. Wirklich vorbereiten kann man sich eigentlich nicht, aber trotzdem profitiert man davon, indem man einen stabileren Geist hat, der weniger Ablenkungen produziert und sich noch weniger ablenken lässt. Das macht eine kompliziertere Tantrapraxis einfacher. Übungen die sich auf die Energiebahnen beziehen, profitieren erheblich davon, wenn diese nicht mehr so blockiert sind. Dzogchen bzw. Mahamudra als Sicht kann man eigentlich schon die ganze Zeit so mitlaufen lassen. In den Mahamudra-Schulen in das so üblich, in den Dzogchen-Linien glaube ich eher nicht.


    Was der zentrale Aspekt bei einer Nyingma bzw. Dzogchen-Zuflucht ist, weiss ich nicht. Ich denke es gibt verschiedene Möglichkeiten.


    Ob Samantabhadra auch für den Lehrer in einer Nyingma-Zuflucht stehen kann, weiss ich nicht. Bei Vajradhara ist es so, dass eben weil er eine Sambhogakaya-Form ist, er auch für etwas steht, das zwar das Ziel verkörpert, aber auch wahrnehmbar in Erscheinung treten kann. Er steht dann für den Geist des Lamas.


    Zitat

    Bin mir nämlich auch unsicher ob Dzogchen oder Mahamudra


    Auf einem traditionellen Weg gibt es unterschiedliche Praxis und einen anderen Fokus. Ab einem bestimmten Punkt ist der Unterschied nicht mehr so entscheidend. Als grober Anhaltspunkt hilft Dir vielleicht, dass Mahamudra besser für Menschen geeignet ist, die wissen was sie wollen und mögen und sich am liebsten mitten in die Erfahrung hinein stürzen möchten. Dzogchen eher für Menschen, die wissen, was sie nicht wollen und die lieber die Sachen mit einem gewissen inneren Abstand betrachten, als mitten drin zu sein.


    kilaya

    kilaya:

    Jeder Teil besteht klassischerweise aus 111.111 Wiederholungen. D.h. bei der Zuflucht 111.111 mal die Niederwerfung machen, während dabei die Zufluchtsformel als Mantra rezitiert wird. Teil 2 111.111 mal das 100-Silbige Mantra, Teil 3 111.111 mal kleine Türmchen aus gefärbtem Reis und Halbedelsteinen auf eine Scheibe häufen und wieder herunterwischen. Der 4. Teil ist dann verhältnismäßig schnell zu schaffen, wo man 111.111 mal ein kurzes Guru-Yoga-Mantra wiederholt. Wenn Du das 1x / Woche 1 Stunde machst, wirst Du ewig brauchen. Täglich eine Stunde wäre schon realistischer. Zusätzlich kann man Retreats machen wo man dann quasi nur noch praktiziert, isst und schläft.


    Das mit den 111.111x ist doch nicht so genau zu nehmen, oder? Ich meine ich zähle doch nicht mehrere Jahre meine Übungen und addiere diese auf bis ich bei 111.111 gelandet bin.. da bin ich ja jahrelang nur am rechnen ;)
    Unterschiedliche Linie - Unterschiedliche Zufluchtsformel, Guru-Yoga-Mantra?


    kilaya:

    Als grober Anhaltspunkt hilft Dir vielleicht, dass Mahamudra besser für Menschen geeignet ist, die wissen was sie wollen und mögen und sich am liebsten mitten in die Erfahrung hinein stürzen möchten. Dzogchen eher für Menschen, die wissen, was sie nicht wollen und die lieber die Sachen mit einem gewissen inneren Abstand betrachten, als mitten drin zu sein.


    Und warum ist das so?
    Ich habe mich nur gaaanz grob mit dem Thema befasst. Dzogchen erschien mir eigentlich vielmehr "aufs Geradewohl rein in die Leerheit" zu sein während im Mahamudra zunächst weiter dualistisch gedacht wird... wie gesagt dieser Eindruck basiert auf äußerst grober Recherche!!


    P.S.: Habe letztere Frage in einen neuen Thread ausgelagert: Unterschied Dzogchen + Mahumudra?

    Thomas23:

    Das mit den 111.111x ist doch nicht so genau zu nehmen, oder? Ich meine ich zähle doch nicht mehrere Jahre meine Übungen und addiere diese auf bis ich bei 111.111 gelandet bin.. da bin ich ja jahrelang nur am rechnen ;)
    Unterschiedliche Linie - Unterschiedliche Zufluchtsformel, Guru-Yoga-Mantra?


    Doch doch, das ist wörtlich gemeint und Du zählst halt während der Meditation und schreibst nachher auf. Eine grosse Mala hat 108 Perlen, 8 verschenkst Du und zählst für eine Runde 100 Mantras. Die Mala verwendet man während der Meditation mit Mantras ohnehin traditionell auch mit einer symbolischen Bedeutung. Es gibt kleine Anhänger für die Mala mit jeweils 10 Perlen, die sehr fest sitzen. So kann man jede Runde auf dem einen Schieber vermerken, und die 1000er dann auf dem anderen Schieber. So könnte man schon 10.000 zählen, ohne einmal etwas auf Papier zu notieren. Bei der Niederwerfungen verwendet man eine Handmale mit 27 Perlen. Dann kann man sich kleine Steinchen hinlegen und damit jede Handmala-Runde notieren. Moderne Methoden gibt es aber auch: z.B. haben schon Leute eine Lichtschranke entwickelt, die automatisch zählt, wenn man vorne die Hände ausstreckt während der Übung. Also alles kein Problem, das hat man schnell koordiniert.


    Die Zufluchtsformel dürfte immer gleich sein, weil es da heisst:



    Wichtig: man zählt die Niederwerfungen, nicht die Zufluchtsformeln einzeln oder zusammen. Man kann pro Übung eine Zeile nehmen oder es einfach nebenher durchfliessen lassen.


    Das Guru-Yoga Mantra würde sich bei Karma Kagyü auf den Karmapa beziehen und hiesse dann: KARMAPA TSCHENNO
    Das Mantra von Guru Rinpoche, der in der Nyingma-Schule am wichtigsten ist: OM AH HUNG BENZA GURU PEMA SIDDHI HUNG


    Ich kenn aber nur das Mahamudra-System etwas genauer, es mag also in anderen Schulen gewisse Unterschiede geben, würde mich freuen wenn jemand ergänzen könnte!


    kilaya

    kilaya:

    Den letzten Teil, das ist meistens Guru-Yoga, macht man wieder wenn man mit den Mandala-Gaben durch ist. Spätestens hier geht es nicht mehr neutral, da müsste eine Entscheidung her, wo man sich zumindest vorübergehend auf eine Lehrer-Schüler-Verbindung einlässt.


    Ginge das nicht auch "neutral" auf den Buddha Dordje Tschang?


    Gendün Rinpotsche:

    Lama steht im Guru Yoga jedoch nicht für eine Person aus Fleisch und Blut, sondern ist die Verkörperung des Buddha Dordje Tschang, des Dharmakaya selbst. Der Segen der Verwirklichung des Dharmakaya ist vom Dharmakaya Dordje Tschang bis heute in ununterbrochener Überlieferung übertragen worden. Der Lama ist derjenige, der Kraft seiner Verwirklichung diese Übertragung hält und die Fähigkeit besitzt, den Segen des verwirklichten Dharmakaya auf den Geist des Schülers zu übertragen.


    (Quelle: http://www.bodhisattva-trainin…ds/2013/03/Guru-Yogas.pdf)


    Das Zitat stammt aus einem Text von Guru-Yogas der Kagyü-Linie.
    Hier wird der Buddha Dordje Tschang/Dorje Chang auch als Dharmakaya der Nyingma-Linie dargestellt.


    Warum also kein Guru-Yoga auf Dorje Chang?


    Nachtrag:
    Es wird gesagt "Der Lama ist derjenige, der Kraft seiner Verwirklichung diese Übertragung hält und die Fähigkeit besitzt, den Segen des verwirklichten Dharmakaya auf den Geist des Schülers zu übertragen"
    Hmmm... also doch nicht der Buddha Dorje Chang? Vielleicht der Buddha Shakyamuni?

    Ich sag mal, wenn Du das für Dich so passend findest, kannst Du das ausprobieren. Allerdings kann es sein, dass so das Guru Yoga nicht die volle Wirksamkeit entfalten kann. Ein Aspekt von Guru Yoga ist nämlich, dass man in die Lage versetzt wird, auch bei einem lebendigen Menschen mit Schwächen und Fehlern hinter die Erscheinungsform zu sehen und den Geist aller Buddhas (im Fall von Vajradhara) zu erkennen. Das hat einen Rückkopplungseffekt auf einen selbst: man spiegelt sich in der Visualisierung und sieht so auch durch die eigenen Schwächen und Fehler und Menschlichkeit hindurch den Geist aller Buddhas. Das ist sehr hilfreich in Bezug auf die Übung der Sicht, die im Dzogchen oder Essenz-Mahamudra gipfelt.


    kilaya

    Wenn ich mir die oben geposteten Guru-Yogas auf Milarepa, Gambopa.. ansehe dann handelt es sich doch um verwirklichte Meister die einmal Menschen mit Fehlern waren und bereits verstorben sind... Genau wie der Buddha Shakyamuni also. Wo ist da der Unterschied?
    Wenn ich einen noch leibhaftig existierenden Lama/Guru.. einbeziehe kann ich Dein Argument verstehen, das wäre was anderes.


    Und der Buddha Shakyamuni wäre definitiv linienneutral ;)


    Nachtrag:
    Ich habe kein Problem einem leibhaftigen Lehrer mein vollstes Vertrauen entgegen zu bringen... wenn ich denn mal einen finden sollte.
    Aber in erster Linie sehe ich Siddharta Gautama als meinen Lehrmeister an.


    Nachtrag2:
    Oder doch Dorje Chang?


    Gerade gefunden:

    claude diolosa:

    Zuflucht, Niederwerfungen und Dorje Sempa Praxis dienen zur Reinigung, Mandala Opferung zur Ansammlung von Verdienst und Guru Yoga als Segen bzw. mühelose Manifestation des Klaren Licht des Geistes durch die Verschmelzung mit dem Guru (Lehrer) oder seinem zeitlosen Archetyp Dorje Chang. Die Ebene der 
Weisheit (Prajna) wir mit dem Guru Yoga bzw. dem Lehrer vervollkommnet. Jede Linie hat einen Linienhal-ter wie zum Beispiel Karmapa für die Kagyüpa Tradition.


    (Quelle: https://docs.com/claude-diolosa/4708/ngondro-2016)

    Einmal editiert, zuletzt von 123XYZ ()

    Zitat

    Wenn ich mir die oben geposteten Guru-Yogas auf Milarepa, Gambopa.. ansehe dann handelt es sich doch um verwirklichte Meister die einmal Menschen mit Fehlern waren und bereits verstorben sind... Genau wie der Buddha Shakyamuni also. Wo ist da der Unterschied?


    Verwirklichte Meister, die mal Menschen waren, sind weniger abstrakt als ein archetypischer Buddha und zeigen neben dem universellen Wesen der Erleuchtung auch eine persönliche menschliche Mentalität.


    Zitat

    Wenn ich einen noch leibhaftig existierenden Lama/Guru.. einbeziehe kann ich Dein Argument verstehen, das wäre was anderes.


    Im Gegensatz zum Hinduismus ist Guru Yoga auf einen noch lebenden Meister in der Tat im Buddhismus so gut wie nicht existent. Einbeziehen könnte auch heissen, zwar auf den höchsten Lama der Linie (oder Vajradhara) zu meditieren, aber den eigenen Wurzellama (der, der eine lebendige Brücke zum Dharma vorlebt) zu versuchen, als Buddha zu sehen, ohne deswegen alles nachmachen oder gut finden zu müssen, was er macht.


    Zitat

    Aber in erster Linie sehe ich Siddharta Gautama als meinen Lehrmeister an.


    Das bleibt ja bei der Zuflucht auf jeden Fall immer erhalten, hat aber symbolisch gesehen im Vajrayana eine andere Funktion: Buddha steht da für das Ziel. Der Lama steht für eine menschliche Brücke, das was uns als Mensch mit der Buddhanatur verbindet. So wie es bei der Sangha eine "hohe Sangha" der Bodhisattvas gibt, die die eigentliche Zuflucht ist, ist aber auch die normale Sangha der Menschen, die mit einem den Weg zusammen gehen gemeint. In gleicher Weise kann man sagen gibt es beim Lama ein Prinzip des höchsten Lehrers, der direkt mit der Buddhanatur verbunden ist, was z.B. durch Vajradhara im Zentrum der Krone eines Zufluchtsbaumes dargestellt wird, der von den Lamas der Linie umgeben ist. Und es gibt den oder die Lehrer, die uns als Menschen den Dharma nahebringen.


    Zitat

    Oder doch Dorje Chang?


    Dorje Chang ist Vajradhara ;) Das eine ist tibetisch, das andere Sanskrit...


    kilaya

    kilaya:

    Dorje Chang ist Vajradhara ;) Das eine ist tibetisch, das andere Sanskrit...


    Ach je.. dieses sprachliche Durcheinander kann schon manchmal verwirrend sein ;)


    Ich möchte meine Praxis gerne in neutralem Sanskrit ausüben! Beim Stöbern konnte ich auch eine Äußerung des Dalai Lama finden, dass er für Westler Sanskrit-Mantren empfiehlt.


    Habe jetzt auch noch eine ganz konkrete Äußerung zu Dorje Chang/Vajradhara als Guru finden können:


    claude diolosa:

    Da nicht jeder eine Verbindung zu Karmapa hat, wird empfohlen das Guru Yoga auf einen zeitlosen Archetyp des Raumes zu üben: Dorje Chang.


    (Quelle: https://docs.com/claude-diolosa/4708/ngondro-2016)


    Den Text finde ich übrigens klasse um Ngöndro etwas besser zu verstehen!


    Lirum Larum: Danke für den Tipp!

    Zitat

    Ich möchte meine Praxis gerne in neutralem Sanskrit ausüben! Beim Stöbern konnte ich auch eine Äußerung des Dalai Lama finden, dass er für Westler Sanskrit-Mantren empfiehlt.


    Die meisten Mantras sind Sanskrit, teilweise aber mit kleinen Abwandlungen in der Aussprache. Dass es beide Varianten gibt, ist nicht ungewöhnlich. Für die Zufluchtsformel oder tibetische Pujas (gesungene Meditationen) gibt es aber vielleicht keine Sanskrit Form.


    Beispiele:
    Tibetisch
    OM MANI PEME HUNG
    Sanskrit
    OM MANI PADME HUM


    tib. OM BENDSA SATO HUNG...
    skt. OM VAJRASATTVA HUM...


    Die Namen der Buddhas gibt es fast immer in beiden Varianten:
    tib. CHENREZIG
    skt. AVALOKITESHVARA
    dt. Liebevolle Augen


    tib. DORJE SEMPA
    skt. VAJRASATTVA
    dt. Diamantgeist (wörtl.)


    Das Diamantzepter tb. DORJE skt. VAJRA - wenn im Mantra "diamanten" gemeint ist, auf tib. BENDSA


    usw.


    kilaya

    Jai kilaya ;)


    kilaya:

    Für die Zufluchtsformel oder tibetische Pujas (gesungene Meditationen) gibt es aber vielleicht keine Sanskrit Form.


    Ich habe mir überlegt ob nicht auch einfach die traditionelle Zufluchtsformel des Buddha Shakyamuni verwendet werden kann:



    Oder vielleicht besser die Mahayana-Zufluchtsformel (Im Wiki steht die leider nur auf deutsch):



    (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zuflucht_(Buddhismus))


    Dem Sinn und Zweck der Zufluchtnahme sollte doch damit Genüge getan sein!?

    Das ist dann aber keine Vajrayana-Zuflucht, da die drei Wurzeln Lama, Yidam und Schützer fehlen... http://drikung.de/glossar/drei-wurzeln/


    Aber wenn Du die Zuflucht lieber auf Deutsch rezitieren willst, geht das auch, denke ich, denn es ist ja kein Mantra.


    Zu den strahlenden, heiligen Lamas nehme ich Zuflucht
    Zur Versammlung der Gottheiten im Jidam Mandala nehme ich Zuflucht
    Zu den siegreichen Buddhas nehme ich Zuflucht
    Zur wahren Lehre nehme ich Zuflucht
    Zur höchsten Gemeinschaft der Verwirklichten nehme ich Zuflucht
    Zur Versammlung von Dakas, Dakinis, Dharmaschützern und Hütern, die das Auge der Weisheit besitzen nehme ich Zuflucht


    Die Reihenfolge ergibt sich aus dem Aufbau des Zufluchtsbaums: oben, vorne, links, hinten, rechts, unten (von uns aus gesehen)


    kilaya

    kilaya:

    Das ist dann aber keine Vajrayana-Zuflucht, da die drei Wurzeln Lama, Yidam und Schützer fehlen...


    Es wäre natürlich keine traditionelle Vajrayana-Zuflucht, aber da Mahayana die Basis aller Vajrayana-Linien ist sollte es m.E. doch auch harmonieren.
    Den letzten Satz "Zuflucht zur Gemeinschaft der erhabenen Wesen." kann man ja durchaus auch als die drei zusätzlichen Wurzeln mit einbeziehend auslegen.


    Nachtrag:
    Dem Text Eine essentielle Anweisung zu Zuflucht und Bodhichitta von Patrul Rinpoche nach sollte es tatsächlich ausreichend sein.

    Somit wäre ein linienneutrales Ngöndro möglich:


    1. Zufluchtsname Mahayana-Zufluchtsformel
    2. Vajrasattva
    3. Mandala-Opfer
    4. Guru-Yoga auf Vajradhara


    Einen neutralen Zufluchtsbaum hätte man zB mit dem Trikaya-Zufluchtsbaum, welcher Meister verschiedener Linien beinhaltet.

    Ich glaube nicht, dass man einfach irgendein Patrul Rinpoche Zitat nehmen kann, um die eigene Vorgehensweise zu rechtfertigen, ohne die Auffassung Patrul Rinpoches zu diesem Thema zu kennen.
    In "die Worte meines vollendeten Lehrers" von Patrul Rinpoche steht auf Seite 195:
    "In keinem Sutra, Tantra oder Shastra ist die Rede davon, dass jemals jemand vollkommene Buddhaschaft erlangt hätte, ohne einem spirituellen Lehrer gefolgt zu sein. Wir können selbst feststellen, dass niemand je die zu den Stufen und Pfaden gehörenden Qualitäten aus eigener Findigkeit und Begabung entwickelt hat. Wesen, wir nicht ausgenommen, sind sehr erfinderisch im Entdecken von Wegen, die nicht eingeschlagen werden sollten. Wenn es aber darum geht, dem Weg zu folgen, der zur Befreiung und Allwissenheit führt, sind wir verwirrt wie Blinde, die in einer baumlosen Steppe herumstolpern."
    Das ist aus den Ngöndro-Anweisungen Patrul Rinpoches. Es gibt keinen Ngöndro-Text, der das Guru Yoga als Linien-Neutrales Guru-Yoga darstellt. Da es mit einschließt, dass man einem lebenden Lehrer folgt und dieser gehört nun mal einer Linie an.

    Adrenaline: Die vertrauensvolle Zuwendung zu einem Lehrer habe ich doch niemals ausgeschlossen. Ich halte das auch für wichtig.
    Das Buch "die Worte meines vollendeten Lehrers" lese ich gerade.


    Mit "neutral" meine ich das Offenhalten jeglicher Linien-Zugehörigkeit und nicht die Ablehnung mir von einem Lehrer den Weg weisen zu lassen.


    Diese "Lehrer-Sache" ist sowieso so ein Ding...das sagt sich immer so leicht dahin, aber ich finde das ganz und gar nicht einfach hier in Deutschland einen Lehrer - und vor allem einer der auch passt! - zu finden. Die Person muss stimmen, die Entfernung muss stimmen, die Lehre muss stimmen und die Zeiten und auch das Geld(!) müssen auch stimmen.

    Ist denn die nächste große Stadt so weit von dir entfernt? Die Lehrer kommen in alle großen deutschen Städte. Wer es ist ist dann halt Karma. Einen Rinpoche brauchst du.

    Bei dem Zufluchtsbaum meinst Du vermutlich "Triratna" - ich finde den merkwürdig. Es fehlt halt einiges. Für mich machen die 3 Wurzeln im einzelnen Sinn, es geht darum - bei den Yidams und Schützern - dass man bei einem intensivierten schnellen Weg,wie er im Vajrayana angelegt ist, auch Schutz braucht, um die Sachen richtig zu balancieren. Und die Yidams wandeln schwierige innere Hindernisse um usw.


    kilaya

    Turmalin:

    Ist denn die nächste große Stadt so weit von dir entfernt? Die Lehrer kommen in alle großen deutschen Städte. Wer es ist ist dann halt Karma. Einen Rinpoche brauchst du.


    Ich wohne in einer großen Stadt. War auch bereits in 2 tibetischen Zentren und habe mir die Programme sämtlicher Zentren angesehen.
    Ehrlich gesagt erscheint es mir so als ob diese vorrangig Meditationsabende für die Allgemeinheit anbieten und nur 1-2x pro Jahr gibt es dann "Die Praxis der grünen Tara" oder "Ermächtigung für xy"... Die Preise sind auch nicht ohne wenn es um letztere Angebote geht.
    Vielleicht habe ich auch falsche Vorstellungen. Wenn ich an ein Lehrer-Schüler-Verhältnis denke dann denke ich an ein sehr persönliches ähnlich Arzt-Patient, also Gespräche in denen der Lehrer/die Lehrerin auch meine individuellen Störmuster erfasst und mir dadurch gezielt den Weg aufzuzeigen hilft. Wie und ob diese Vorstellung überhaupt erfüllbar ist konnte ich bislang nicht finden. Wie gesagt lediglich besondere Angebote für xy€ zu bestimmten Zeiten für alle.


    kilaya:

    Bei dem Zufluchtsbaum meinst Du vermutlich "Triratna" - ich finde den merkwürdig. Es fehlt halt einiges. Für mich machen die 3 Wurzeln im einzelnen Sinn, es geht darum - bei den Yidams und Schützern - dass man bei einem intensivierten schnellen Weg,wie er im Vajrayana angelegt ist, auch Schutz braucht, um die Sachen richtig zu balancieren. Und die Yidams wandeln schwierige innere Hindernisse um usw.


    Ja, ich meinte Triratna :D
    Mir gefällt der Zufluchtsbaum auch nicht wirklich. Ich habe es einfach mal als Beispiel angeführt.
    Ich sehe die drei Wurzeln auch als sinnvoll an. Speziell das Wort "Lamas" gefällt mir aber weniger, weil ich auch die japanischen, chinesischen..etc Meister für wichtig erachte und diese nicht ausschließen möchte.

    Zitat

    Ehrlich gesagt erscheint es mir so als ob diese vorrangig Meditationsabende für die Allgemeinheit anbieten und nur 1-2x pro Jahr gibt es dann "Die Praxis der grünen Tara" oder "Ermächtigung für xy"... Die Preise sind auch nicht ohne wenn es um letztere Angebote geht.


    Ich kenne es so, dass es in der Woche Termine für "die Allgemeinheit" gibt und Termine für gemeinsame Praxis z.B. von Ngöndro, zusätzlich mehrmals im Jahr Kurse mit Einweihungen. Preise sind sehr verschieden und haben oft noch andere Faktoren als die vordergründig sichtbaren. Wenn z.B. bei einem Kurs Übernachtung und Verpflegung mit drin sind, plus Saalmiete plus evtl. Reisekosten für einen Rinpoche und seine Leute, das wiederum auf eher eine kleine Teilnehmerzahl aufgeteilt werden muss, dann wird es z.B. natürlich teuer.


    Zitat

    Vielleicht habe ich auch falsche Vorstellungen. Wenn ich an ein Lehrer-Schüler-Verhältnis denke dann denke ich an ein sehr persönliches ähnlich Arzt-Patient, also Gespräche in denen der Lehrer/die Lehrerin auch meine individuellen Störmuster erfasst und mir dadurch gezielt den Weg aufzuzeigen hilft. Wie und ob diese Vorstellung überhaupt erfüllbar ist konnte ich bislang nicht finden.


    Üblich ist es, dass man ab und zu Gelegenheit hat, mit dem Linienlama direkt zu sprechen, aber je nach Zahl der Schüler sind die Möglichkeiten natürlich begrenzt. Wenn der Rinpoche die ganze Zeit um die Welt reist, um seine Zentren zu besuchen, ist ja auch klar, dass er nicht immer vor Ort sein kann. Dafür gibt es dann aber Resident Lamas, Reiselehrer, Tutoren oder wie auch immer dann die genannt werden, die direkt vor Ort sind oder leicht zu erreichen. In den meisten Fällen sind die in der Lage, solche persönlicheren Sachen mit einem zu klären. Überhaupt ist der Lehrer zwar wichtig, aber nicht dazu da, einem die ganze Zeit die Hand zu halten. Der grosse Teil der Praxis ist immer individuell in Eigenverantwortung. Wenn es Lehrer gibt, die einen kleinen Kreis sehr intensiv betreuen, dann muss man auch bedenken, dass dieser Lehrer auch von etwas leben muss.


    Zitat

    Ich sehe die drei Wurzeln auch als sinnvoll an. Speziell das Wort "Lamas" gefällt mir aber weniger, weil ich auch die japanischen, chinesischen..etc Meister für wichtig erachte und diese nicht ausschließen möchte.


    Was Du Dir darunter vorstellst, ist Dir ja nicht genommen, nur weil Du ein Wort in einer bestimmten Sprache verwendest ;) Nur wenn Du eine sehr spezielle Praxis aus einer Kultur auf eine möglichst breite neutrale und universelle Form herausbrechen willst, wundere Dich nicht, wenn Du dafür dann keine oder so gut wie keine äußere Unterstützung findest. Man kann sein eigenes Ding machen, aber dann ist man auch seine eigene höchste Zuflucht und steht weitestgehend für sich da.


    kilaya

    Thomas23:


    Ich wohne in einer großen Stadt. War auch bereits in 2 tibetischen Zentren und habe mir die Programme sämtlicher Zentren angesehen.
    Ehrlich gesagt erscheint es mir so als ob diese vorrangig Meditationsabende für die Allgemeinheit anbieten und nur 1-2x pro Jahr gibt es dann "Die Praxis der grünen Tara" oder "Ermächtigung für xy"... Die Preise sind auch nicht ohne wenn es um letztere Angebote geht.


    Wenn du erst mal Kontakt zu Sangha-Mitgliedern hättest, dann könntest du mit denen auch besprechen, was du eigentlich suchst.
    Ermächtigungen braucht man, wenn man Varjayana praktizieren möchte. Wenn du das absolut nicht bezahlen kannst, noch nicht mal eine, dann kannst du mit den Sangha-Mitgliedern darüber sprechen. Man erfährt, was noch so alles geht, wenn man Kontakt hat.