Shingon

Moderator: kilaya

Wie sieht es hier eigentlich mit Freunden des Shingon-Buddhismus aus?

(Vermutlich eher mau, gibt ja nicht mal ein passendes Forum/Unterforum...)

Shingon hat über viele Jahre eine große Faszination auf mich ausgeübt, wenngleich ich das nur an wenig konkreten bzw. praktischen Aspekten festmachen kann.
Aber insbesondere das Taizôkai- und Kongôkai-Mandala hatten mich seit ich sie das erste Mal gesehen hatte gleich in ihren Bann gezogen. Spontan fällt mir jetzt dazu ein, dass sie mir wie das visuelle Pendant zum Abhidhamma vorkommen; natürlich nicht was die speziellen Lehren darin/dahinter angeht, sondern was das gewaltige Ausmaß des darin Erfassten und Vermittelten betrifft...

Irgendwie auch spannend, dass es soweit ich weiß bis heute keine Niederlassung in Deutschland gibt; oder überhaupt in Europa?
Da Shingon ja Vajrayana ist, von daher passt der tibetische Bereich wohl am besten. Villeicht sollte man den in Vajrayana umbenennen?

Sôhei hat geschrieben:
Irgendwie auch spannend, dass es soweit ich weiß bis heute keine Niederlassung in Deutschland gibt; oder überhaupt in Europa?


Es gibt da glaube ich nur den Komyo-In in Frankreich.

Der Shingon selber ist ja sehr monastisch.

Aus einer dem Shingon nahstehenden Laiengemeinschaft ist aber die Shinnyo-En entstanden, die es auch in Europa gibt. Allerdings muss man dazu sagen, das diese sich inzwischen sehr vom Shingon wegentwickelt hat und dabei auch einige bizarre Züge gewonnen hat.
void hat geschrieben:
Der Shingon selber ist ja sehr monastisch.


Prinzipiell ja, aber doch auch nicht unbedingt mehr als Zen. Vom Ursprung her zumindest. Und in Japan wiederum gibt es m.W.n. recht viele Laienanhänger; deshalb kann ich mir nicht unbedingt vorstellen, dass das ein Hinderungsgrund war.
(Und über Shingon.org kann man sich auch ganz gut über Laienpraxis informieren)

Scherzhaft: manchmal vermute ich ja eine geheime Absprache mit Tibet. Die dürfen Vajrayana propagieren, und Japan Zen; und keiner pfuscht dem anderen dabei ins Handwerk :-)
void hat geschrieben:

Aus einer dem Shingon nahstehenden Laiengemeinschaft ist aber die Shinnyo-En entstanden, die es auch in Europa gibt. Allerdings muss man dazu sagen, das diese sich inzwischen sehr vom Shingon wegentwickelt hat und dabei auch einige bizarre Züge gewonnen hat.


Die französische Niederlassung kannte ich nicht, merci. Ich hatte irgendwann noch mal eine irgendwo in Osteuropa im Hinterkopf, habe sie aber auf die Schnelle nicht mehr gefunden.
Ja, die Shinnyo-En scheint mir auch eher abgedriftet.
void hat geschrieben:
Da Shingon ja Vajrayana ist, von daher passt der tibetische Bereich wohl am besten. Villeicht sollte man den in Vajrayana umbenennen?

Das funktioniert auch nicht, weil der tibetische Buddhismus Ebenen von Sutra, Tantra und Vajrayana umfasst. Auch wenn es einige Leute gibt, die das gleichsetzen, so ist das doch nicht komplett richtig. Streng genommen könnte man sagen, dass Tantra ohne die Ebene der Reinen Sicht und Identifikation mit dem Ziel als Methode kein Vajrayana ist. Und genau wenn es um diese Ebene geht, dann finde ich, dass sich Zen und der tibetische Buddhismus inhaltlich wieder annähern. Wie man das nennt ist für mich nachrangig, da kocht eh jeder sein eigenes Süppchen.

Shingon kenne ich gar nicht. Ich würde mich über ein paar mehr Infos freuen... :)

kilaya
Das klingt mir in der Tat sehr nach Vajrayana im oben genannten strengeren Sinne:
According to the Shingon Tradition, all things in this universe ­ both physical matter, mind and mental states ­ are made up of some six primary elements. These six primary elements are: earth (the principle of solidity), water (moisture), fire (energy), wind (movement), space (the state of being unobstructed), and consciousness (the six ways of knowing objects). Buddha as well as ordinary human beings are made up of these six elements, and in this sense both Buddha and human beings are basically and in essence identical. When we realize this truth, then our actions, our words, and our thoughts will undergo an experience of faith which will cause them to be correct and purify their surroundings. This living, physical body will be able to achieve Buddhahood.
http://shingon.org/teachings/ShingonMik ... ushin.html

Der Shingon-Tradition nach sind alle Phänomene in diesen Universum, sowohl Materie als auch Geist und geistige Zustände aus sechs ursprünglichen Elementen zusammengesetzt. Diese sechs Elemente sind: Erde (Stabilität), Wasser (Feuchtigkeit), Feuer (Energie), Wind (Bewegung), Raum (der Zustand ohne Hindernisse) und Bewusstsein (die sechs Arten, Dinge wissen zu können). Ein Buddha ist in gleicher Weise wie gewöhnliche Menschen aus diesen sechs Elementen zusammengesetzt und in diesem Sinne sind Buddhas und Menschen grundlegend und essentiell identisch. Wenn wir diese Wahrheit realisieren, sind unsere Taten, Worte und Gedanken einer spirituellen Erfahrung unterworfen die dafür sorgt, dass sie ihre Umwelt in Ordnung bringen und reinigen. Dieser lebendige, materielle Körper ist in der Lage, Buddhaschaft zu erlangen. (von mir übersetzt)

Auch die Tibeter unterteilen in sechs Elemente, allerdings spielen diese eher im modernen Bön noch eine grössere Rolle. In Bezug auf die Wesensgleichheit von Buddha und Mensch wird man eher mit den Kayas argumentieren, aber das ist ja nur eine andere Form, zu sagen: wir sind aus dem gleichen Stoff, essentiell gleich, auf allen Ebenen, aus denen Existenz zusammengesetzt ist, also kann ein Unterschied eigentlich nur auf einer falschen Wahrnehmung beruhen. Die Realisierung dieser Wahrheit nennt man z.B. im Dzogchen den "natürlichen Zustand" in dem jede Erfahrung selbstbefreit ist und jede Handlung, jedes Wort und jeder Gedanke auf natürliche Weise die Umwelt erleuchtet. (Trekchöd als Methode im Dzogchen) Auch im Vajrayana wird argumentiert, dass man noch in diesem Leben und Körper ein Buddha werden kann, indem man die Vajrayana-Methoden anwendet.

kilaya
"Wenn ihr euch selbst stetig und vertrauensvoll und bewacht, wird niemand imstande sein, euch etwas aufzuzwingen.Mit dieser kühnen Lebensenergie wird eure Übung vollständig. Ihr braucht nichts anderes. Wenn ihr diese Leibwache im Stich lasst, wird keinerlei Übung funktionieren. Fixiert euren Blick und übt Zazen "

Zitat, aus Suzuki Shosan " Du wirst sterben!"


Fudo Myo-o. Die getäuschten Gedanken überwinden,die von schlechtem Karma herrühren, das 'Böse' vernichten und fesseln- Schwert und Lasso.

"Merkwürdig", dass der -Shingon Aspekt ?- jetzt aufkreuzt ( kannte ich bisher nicht ) Es ist eine aktuelle Angelegenheit ( in meinem Leben ) Interessant, dass der Meister in echt von einem 'rachsüchtigen Geist' spricht.
Natürlich kann der Aspekt auch völlig falsch verstanden werden, so mehr "auf die Umwelt" verlagert und "angewandt". Es geht aber spontan "los", und ich denke dabei nicht ein Mü daran, "die Welt zu reinigen". Das beruhigt mich.
kilaya hat geschrieben:
Das klingt mir in der Tat sehr nach Vajrayana im oben genannten strengeren Sinne:

kilaya


Das klingt nicht nur so. Shingon ist nicht mehr und nicht weniger authentisches Vajrayana als die tibetischen Ausprägungen. Leider ist Shingon eben praktisch unbekannt hierzulande, so dass fälschlicherweise der Eindruck entsteht, nur Tibet hätte hier was zu sagen.

Auf Deutsch ist das Standardwerk zum Thema wohl Taiko Yamasaki, Shingon; sowie Goepper, Shingon - Der esoterische Buddhismus Japans.

Shingon klassifiziert z.B. die tantrischen Schriften anders, und setzt andere Aspekte bei den Gottheiten.

Viele Infos auch hier: http://www.onmarkproductions.com/html/mandala1.shtml
Das klingt nicht nur so. Shingon ist nicht mehr und nicht weniger authentisches Vajrayana als die tibetischen Ausprägungen. Leider ist Shingon eben praktisch unbekannt hierzulande, so dass fälschlicherweise der Eindruck entsteht, nur Tibet hätte hier was zu sagen.

Gibt es jemand, der anzweifelt, dass es das ist, weil es nicht tibetisch sei? Dass es unbekannt ist, ist eine Sache, das kann verschiedene Gründe haben, aber etwas anderes wäre es, wenn jemand darauf bestehen würde, nur "tibetischer Vajrayana" sei "echt". Das habe ich so noch nie gehört...

Vajrayana ist ja in Nordindien durch die Integration von Mahayana-Philosophie und Tantra entstanden. Offenbar ist eine Integration regionaler Vorstellungen gut möglich, wie es dann auch in Tibet passierte. Dass auch diese Lehre ihren Weg nach Japan findet, finde ich nicht erstaunlich. Solange es dort aber wenig verbreitet ist, und da kein Druck besteht, zur Bewahrung der Lehre in die Welt zu ziehen, wie es in Tibet der Fall war, wundert mich auch nicht, dass es im Westen wenig bekannt ist.

Zen ist zum einen eben Japans mit Abstand größte buddhistische Schule, zum anderen ist es in seiner zentralen Übung so "neutral" dass es sogar recht früh christliche Ordinierte gab, die Zazen geübt haben.

Der tibetische Buddhismus ist geprägt von einer starken Integrationskraft und der Notwendigkeit, die gesamte Kultur irgendwie im Exil zu bewahren.

Da hätte Shingon nur dann mehr Platz, wenn es einen entscheidenden Vorteil für eine ausreichend grosse Zahl an Menschen hätte, die in den anderen schon verfügbaren Richtungen nicht unterkommen oder denen dort etwas fehlt.

kilaya
Ich hatte den Eindruck, du bist dir da nicht sicher, ob es sich um echtes Vajrayana handelt ("Das klingt mir in der Tat sehr nach Vajrayana im oben genannten Sinne.")

Zen ist übrigens keineswegs die mit Abstand größte buddhistische Schule in Japan; ganz vorne stehen die Amida/Reine-Land-Schulen. Und auch wenn das mit den genauen Zahlen recht problematisch ist, dürfte Shingon in etwa gleichauf sein mit Zen.

Zen ist in seiner zentralen Übung neutral? :?

Dass Shingon hier nicht verbreitet ist, weil die anderen Richtungen schon alle Bedürfnisse abdecken, finde ich etwas zu simpel gedacht. Religionen, Lehren zur Sinnfindung etc. decken sich ja nicht eins-zu-eins mit bestehenden Bedürfnissen. Sie wecken auch Bedürfnisse, und konkurrieren um Anhänger. Dass Shingon hierzulande in diesem Reigen noch nicht zu finden ist, müsste dann auf ein sehr weit entwickeltes Bewusstsein hinweisen im Sinne von "Die brauchen uns ja gar nicht, die haben ja schon alles Notwendige; oder es bringt eh nix da mit einzusteigen. Wir bleiben mal schön unter uns in Japan..." Möglich wäre das natürlich - macht es mir gleich nochmal sympathischer :-)
In dem Buddhismus Handbuch von Oliver Freiberger und Christoph Kleine (s. 160/161) sind interessante Zahlen, wohl aus dem Jahr 2008, zum Buddhismus in Japan:

Jodo: 19,3 Mio Anhänger
Nichiren: 15,4 Mio Anhänger
Shingon: 10,1 Mio Anhänger
Tendai: 3,7 Mio Anhänger
Zen: 3,3 Mio Anhänger

https://books.google.de/books?id=S7pEAQ ... pLoCg&cd=1

So deutlich hatte ich es gar nicht in Erinnerung, aufgrund älterer Zahlen aus dem Japan-Handbuch von Hammitzsch.
Ich hatte den Eindruck, du bist dir da nicht sicher, ob es sich um echtes Vajrayana handelt ("Das klingt mir in der Tat sehr nach Vajrayana im oben genannten Sinne.")

Wenn ich mich gerade mal 15 Minuten damit beschäftigt habe, kann ich das ja kaum mit Sicherheit beurteilen ;)

Zen ist in seiner zentralen Übung neutral? :?

Was ich meine ist dass - anders als bei einer tantrischen Yidampraxis - man die Übung leicht aus dem religiösen Kontext herauslösen kann und sie daher auch nutzen kann, während man weiter eine andere Religion praktiziert. Ob das dann noch "Zazen" im Sinne des Zen ist, ist eine andere Frage. Aber es ist vielleicht für viele leichter kulturfremd anzunehmen, als ein Kanon unbekannter Gottheiten. (Für andere wiederum üben genau die natürlich einen besonderen Reiz aus...)

Dass Shingon hier nicht verbreitet ist, weil die anderen Richtungen schon alle Bedürfnisse abdecken, finde ich etwas zu simpel gedacht.

Ich meinte das auch komplexer, als Du es verstanden hast. Warum die Shingon-Anhänger die Verbreitung im Westen möglicherweise nicht so sehr angestrebt haben, vermag ich nicht einzuschätzen. Ich meinte es eher von der Seite der Nachfrage her betrachtet.

Jodo: 19,3 Mio Anhänger
Nichiren: 15,4 Mio Anhänger
Shingon: 10,1 Mio Anhänger
Tendai: 3,7 Mio Anhänger
Zen: 3,3 Mio Anhänger

Danke dür die Zahlen - das hätte ich so nicht gedacht... :) Umso interessanter wäre es, zu ergründen, warum Zen im Westen geradezu als der japanische Buddhismus wahrgenommen wird.

https://books.google.de/books?id=S7pEAQ ... pLoCg&cd=1

Ich habe den Link in Deinem Beitrag oben korrigiert, damit er klickbar wird. Umlaute im Link funktionieren im phpBB leider nicht...


kilaya
Warum gerade Zen bei uns als der japanische Buddhismus wahrgenommen wird, hängt denke ich mit mehreren Faktoren zusammen. Wie du es treffend gesagt hast, lassen sich Zen-Elemente leicht isolieren und auch mit anderem verbinden. Christen und Hippies konnten bzw. können da gleichermaßen was mit anfangen. Auch war es halt so, dass über D.T. Suzuki vor allem Zen publik gemacht wurde. Und schließlich gab (oder gibt) es noch die ganze "invented-tradition" der Samurai-Zen-Allianz, welche über das Interesse am Bushido am Ende des 19ten und Anfang des 20ten Jh. Zen populär gemacht hat. In diesem Umfeld wäre Shingon wohl einfach nicht gut angekommen mit seiner Pracht und seinem Pomp. (So ist ja auch der Blick auf den tibetischen Buddhismus seitens der frühen Forscher zum Teil sehr kritisch bzw. voreingenommen, d.h. sie haben darin nicht selten einen reinen Aberglauben gesehen. Wenn schon Religion, dann katholische.)

Aber: Nachfrage nach Gottheiten-Praxis, Mandalas, Mantras, Mudras etc. besteht ja ganz offensichtlich, angesichts der vielen Freunde des tibetischen Buddhismus. Deshalb ist es ja eigentlich umso rätselhafter, warum hier keine Bestrebungen von japanischer Seite aus stattfinden. Schließlich ist man ja mit allen anderen Dingen auch nicht zurückhaltend. (Okay, außer Shinto vielleicht :) )
kilaya hat geschrieben:
Ich habe den Link in Deinem Beitrag oben korrigiert, damit er klickbar wird. Umlaute im Link funktionieren im phpBB leider nicht...
kilaya


Merci.
Sôhei hat geschrieben:
Shingon klassifiziert z.B. die tantrischen Schriften anders, und setzt andere Aspekte bei den Gottheiten.

Kennst Du Dich gut mit Shingon aus?
Hast Du Lust mal etwas zu den Unterschieden zum tibetischen Vajrayana zu erzählen?
Würde mich sehr interessieren, da ich mir ohnehin die Frage stelle was für Unterschiede es zwischen den verschiedenen Vajrayana-Traditionen gibt!

Nachtrag: Hier konnte ich auch Infos zu Shingon finden: http://shingondilka.blogspot.de/
Thomas23 hat geschrieben:
Kennst Du Dich gut mit Shingon aus?
Hast Du Lust mal etwas zu den Unterschieden zum tibetischen Vajrayana zu erzählen?
Würde mich sehr interessieren, da ich mir ohnehin die Frage stelle was für Unterschiede es zwischen den verschiedenen Vajrayana-Traditionen gibt!


Hm, ja, ich denke so einigermaßen.
Ein solider Essay zu dem Thema würde aber etwas dauern, und andere Projekte haben derzeit Vorrang. Aber ich denke ich kann versuchen es so prozessweise hier zu schreiben; dann bin ich auch genötigt mich ein bisschen damit auseinanderzusetzen...
@Sôhei: Super! Danke schonmal im voraus!

Nachtrag: Noch ein Link: http://www.shingon.org/home.html
Thomas23 hat geschrieben:
@Sôhei: Super! Danke schonmal im voraus!

Nachtrag: Noch ein Link: http://www.shingon.org/home.html


Danke, aber bitte keine Vorschuss-Lorbeeren; ich bin da gerade nämlich am Grübeln...
Ja, Shingon.org ist eine gute und informative Seite (hatte ich in meinem zweiten Post kurz erwähnt).

Warum ich am Grübeln bin: ich versuche gerade, "die Unterschiede zu finden, die einen Unterschied machen"... D.h. natürlich hat Shingon halt andere Textgrundlagen, andere Mandala (Tanghka), andere Meditationspraktiken und andere Begrifflichkeiten und Strukturierungen. Andererseits scheint mir die Grundtendenz, Zielsetzung und Basis (logischerweise, da ja beides Vajrayana) dann doch sehr ähnlich, wenn nicht gleich.
Vielleicht ist es am besten, nach und nach mal Kernstücke anzuführen, und dann ggfs. einfach zu schauen, wie es dazu im tibetischen Vajrayana aussieht.

Na, mal sehen was draus wird.
Ich beschäftige mich u.a. mit Buddhas, Bodhisattvas, Devas.. im Vajrayana und konnte bereits ein paar Unterschiede zwischen den einzelnen tibetischen Schulen und den Newar ausmachen.
Einen Unterschied zum ostasiatischen Vajrayana scheint die besondere Verehrung von Vairocana auszumachen wenn man dem Wiki-Artikel Vertrauen schenken kann:

Wikipedia hat geschrieben:
Im chinesischen Hua-yen und im japanischen Shingon spielt Vairocana eine große Rolle und wird kultisch verehrt.

aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Adibuddha

Der besonderen Betonung entnehme ich das dies wohl im tibetischen Buddhismus weniger ausgeprägt zu sein scheint.
Ja das stimmt, das ist weniger ausgeprägt. Besondere Verehrung bei den Tibetern kann ganz verschieden ausfallen. Ganz vorne sind die Lamas, entweder historische wie Guru Rinpoche, oder auch die lebenden Tulkus. Bei den Bodhisattvas sind Tara und Chenrezig wohl am "beliebtesten". Vielleicht macht es Sinn, weniger Shingon mit dem "tibetischen Buddhismus" zu vergleichen, sondern Shingon als eine weitere Schule des Vajrayana zu begreifen, von denen es in Tibet mehrere gibt?

kilaya
kilaya hat geschrieben:
Vielleicht macht es Sinn, weniger Shingon mit dem "tibetischen Buddhismus" zu vergleichen, sondern Shingon als eine weitere Schule des Vajrayana zu begreifen, von denen es in Tibet mehrere gibt?

Die Idee gefällt mir.
Wobei es jedoch durchaus Unterschiede zu geben scheint die Shingon vom tibetischen Vajrayana allgemein abgrenzen:

http://shingondilka.blogspot.de/ hat geschrieben:
The Shingon lineage is an ancient transmission of esoteric Buddhist doctrine that began in India and then spread to China and Japan. Shingon is the name of this lineage in Japan, but there are also esoteric schools in China, Korea, Taiwan and Hong Kong that consider themselves part of this lineage (as the originators of the Esoteric teachings) and universally recognize Kūkai as their eighth patriarch. This is why sometimes the term "Orthodox Esoteric Buddhism" is used instead.
[...]
The teachings of Shingon are based on early Buddhist Tantras, the Mahavairocana Tantra , the Vajrasekhara Sutra and the Susiddhikara Sutra
[...]
It is important to note that during Kūkai's time, Tantric Buddhism was still in its early stages of development in India and would not develop into the "School of Vajrayana" as we know it today until several centuries later. Many prominent Indo-Tibetan tantras like The Guhyasamaja Tantra, The Hevajra Tantra and The Kalachakra Tantra developed over this later period were never transmitted to Japan. Also, although Tibetan Buddhism and Shingon share similar teachings and practices, they are actually quite different as a whole. Thus, there is debate on whether Shingon should be classified under Vajrayana in terms of doctrine. However, based on the doctrine of The Three Vehicles (Skt. Triyana), Shingon is clearly Vajrayana by virtue of its tantric and esoteric nature. Nevertheless, one should always bear in mind that even though Shingon is a Vajrayana vehicle, it had little to do with its development as a subset of Buddhism.


"Orthodoxer esoterischer Buddhismus" - Shingon basiert scheinbar auf dem tantrischen Buddhismus Alt-Indiens in einer früheren Entwicklungsphase.
Der gesamte tibetische tantrische Buddhismus basiert auch im wesentlichen auf dem Nord-indischen Tantra. Er hat dann noch tibetische Elemente aus dem Bön usw. integriert. Hat denn Shingon in ähnlicher Weise japanische Elemente integriert?

kilaya
kilaya hat geschrieben:
Der gesamte tibetische tantrische Buddhismus basiert auch im wesentlichen auf dem Nord-indischen Tantra.

Ja, aber zu der Zeit als der esoterische Buddhismus nach Ostasien gewandert ist befand er sich wohl noch in einer früheren Entwicklungsphase.

http://www.shingon.org/ hat geschrieben:
Shingon represents the middle period of esoteric Buddhist development in India. This, extending from the seventh into the eighth century, was the time when the Mahâvairocana Sutra and Vajra Sekhara Sutra were compiled.

(aus: http://www.shingon.org/history/history.html)
Wikipedia hat geschrieben:
The primary difference between Shingon and Tibetan Buddhism is that there is no Inner Tantra or Anuttarayoga Tantra in Shingon. Shingon has what corresponds to the Kriyā, Caryā, and Yoga classes of tantras in Tibetan Buddhism. The Tibetan system of classifying tantras into four classes is not used in Shingon.

(aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Shingon_Buddhism)



kilaya hat geschrieben:
Er hat dann noch tibetische Elemente aus dem Bön usw. integriert.

Aus diesem Grund finde ich auch den Vajrayana der Newar interessant denn soweit ich weiss gab es dort keine Bön-Einflüsse. Ich habe gelesen das die Newar im Kathmandutal die älteste noch gebräuchliche Form des indischen-tantrischen Buddhismus pflegen.



kilaya hat geschrieben:
Hat denn Shingon in ähnlicher Weise japanische Elemente integriert?

Das wüsste ich auch gerne! :wink:


Verschiedene Schulen im Shingon:

Innerhalb von Shingon gibt es wohl auch verschiedene Traditionen, nämlich u.a der "‚Chizan-Zweig’ (真言宗智山派, Shingon-shū Chizan-ha) und der im 16. Jahrhundert von dem Mönch Senyo Sōjō (専誉僧正) gegründete ‚Buzan-Zweig’ (真言宗豊山派, Shingon-shū Buzan-ha)." (siehe hier)
Hier ist sogar von Koyasan Shingon-shu, Buzan-ha Shingon-shu und Chisan-ha Shingon-shu, also drei Schulen die Rede.

Wikipedia hat geschrieben:
Today the Buzan-ha sect has 3000 temples, 5000 priests and two million followers. Its largest chapters outside Japan are located in Hong Kong (under the name "Mantra School for Lay Buddhists") and Vietnam (under the name "Minh Nguyệt Cư Sĩ Lâm").

(aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Shingon-shu_Buzan-ha)

Wikipedia hat geschrieben:
Shingon divided into two major schools – the old school, Kogi Shingon (古義真言宗, lit. Ancient Shingon school), and the new school, Shingi Shingon (新義真言宗, lit. Reformed Shingon school).

(aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Shingon_Buddhism)

Kogi-Shingon ist orthodox und Shingi-Shingon (gegründet von Mönch Kakuban [1095-1143]) ist reformiert.
Thomas23 hat geschrieben:
Wikipedia hat geschrieben:
The primary difference between Shingon and Tibetan Buddhism is that there is no Inner Tantra or Anuttarayoga Tantra in Shingon. Shingon has what corresponds to the Kriyā, Caryā, and Yoga classes of tantras in Tibetan Buddhism. The Tibetan system of classifying tantras into four classes is not used in Shingon.

Aus tibetischer Sicht sind die Kriya, Carya und Yoga-Tantras eher die "unteren" Stufen, hier geht es auch viel um Ritual nicht so sehr um das, was aus meiner Sicht den Vajrayana interessant macht: die Identifikation mit dem Ziel, das innere Einswerden mit allen Aspekten der Erleuchtung. Ati-Yoga ist für mich das Spannendste überhaupt...

kilaya hat geschrieben:
Er hat dann noch tibetische Elemente aus dem Bön usw. integriert.

Aus diesem Grund finde ich auch den Vajrayana der Newar interessant denn soweit ich weiss gab es dort keine Bön-Einflüsse. Ich habe gelesen das die Newar im Kathmandutal die älteste noch gebräuchliche Form des indischen-tantrischen Buddhismus pflegen.

Und auch die Bön-Einflüsse, die magischen Elemente, das "Elementare" im tibetischen Buddhismus ist für mich besonders interessant. Das ist keine grundsätzliche Bewertung, das ist einfach das, was mich persönlich inspiriert. Aus einer anderen Perspektive kann ich auch Deinen Ansatz sehr gut nachempfinden, sich in Richtung der ursprünglichen Wurzeln des tantrischen Buddhismus orientieren zu wollen... :)

kilaya
kilaya hat geschrieben:
Und auch die Bön-Einflüsse, die magischen Elemente, das "Elementare" im tibetischen Buddhismus ist für mich besonders interessant. Das ist keine grundsätzliche Bewertung, das ist einfach das, was mich persönlich inspiriert. Aus einer anderen Perspektive kann ich auch Deinen Ansatz sehr gut nachempfinden, sich in Richtung der ursprünglichen Wurzeln des tantrischen Buddhismus orientieren zu wollen... :)

Ich weiss gar nicht ob ich das will. Letztlich möchte ich Buddhismus in einer Sangha praktizieren und da bietet sich der tibetische Buddhismus in seiner modernen Form an denn Shingon- und Newar-Zentren gibt es so gut wie Null.
Es interessiert mich wie der tibetische Buddhismus in seiner heutigen Form entstanden ist und da bieten sich Shingon und Newar-Buddhismus als geeignete Studienobjekte an denn alle diese "ursprünglicheren" Formen des Vajrayana sind ja in den tib. Buddhismus eingeflossen.
Mit Bön kenne ich mich bislang null aus.
Das "Elementare" ist mir auch sehr wichtig. Ich wusste nicht das die magischen Elemente durch Bön in den Vajrayana gekommen sind und dachte die wären auch im indischen Tantrismus bekannt!?
Ja stimmt schon, es gibt halt diese weitverzweigten gegenseitigen Einflüsse und Tantra ist generell ein Symbolmagie-System. Überall gibt es spannende Ideen, und man kann froh sein, wenn man einige dieser Ideen in einer lebendigen und praktizierbaren Weise aufgreifen kann.

kilaya
kilaya hat geschrieben:
Ja stimmt schon, es gibt halt diese weitverzweigten gegenseitigen Einflüsse und Tantra ist generell ein Symbolmagie-System. Überall gibt es spannende Ideen, und man kann froh sein, wenn man einige dieser Ideen in einer lebendigen und praktizierbaren Weise aufgreifen kann.

Ja, und die im Westen ansässigen Zentren scheinen, wenn ich mich nicht täusche, ohnehin offener und nicht so sehr auf eine bestimmte schulische Linie versteift zu sein. Zumindest in den drei Sanghas wo ich bislang war hat man mir geraten mich auch in anderen Zentren umzusehen und mir erklärt das man für alle Richtungen offen sei.

Nochmal zurück zu Shingon: Könnte man Shingon nicht am besten mit der tibetischen Nyingma-Linie vergleichen? Ich kenne mich nicht vertieft mit Nyingma aus, wird in dieser ältesten tib. Schulrichtung Anuttarayoga Tantra praktiziert?
Interessant wäre auch zu wissen inwieweit die Reformen der neueren tib. Übersetzungslinien in Shingon eingeflossen sind. Ich könnte mir vorstellen das es hier eine spezifisch eigene japanische Weiterentwicklung gegeben hat, wie man ja auch an der Aufteilung der o.a. Schulen in ältere/orthodoxe und neuere/reformierte zu sehen scheint.
Thomas23 hat geschrieben:
Ja, und die im Westen ansässigen Zentren scheinen, wenn ich mich nicht täusche, ohnehin offener und nicht so sehr auf eine bestimmte schulische Linie versteift zu sein. Zumindest in den drei Sanghas wo ich bislang war hat man mir geraten mich auch in anderen Zentren umzusehen und mir erklärt das man für alle Richtungen offen sei.

Normalerweise bezieht sich diese Offenheit darauf, dass man niemanden festhalten will und jeder das finden soll, was passt. Sonst funktioniert es eh nicht. Aber was nach meiner Erfahrung so gut wie nie gemacht wird, ist die eigenen Linie und Praxis mit der anderer Schulen zu vermischen: entweder-oder. Das macht auch meistens Sinn, weil immer ein Komplettpaket geschnürt wird mit sich ergänzenden Elementen, ausserdem sind oft Kategorien, Begriffe und philosophisches Grundverständnis zumindest so verschieden, dass man als Anfänger sonst eher verwirrt wird.

Thomas23 hat geschrieben:
Nochmal zurück zu Shingon: Könnte man Shingon nicht am besten mit der tibetischen Nyingma-Linie vergleichen? Ich kenne mich nicht vertieft mit Nyingma aus, wird in dieser ältesten tib. Schulrichtung Anuttarayoga Tantra praktiziert?

Ja, Nyingma ist vielleicht sogar die Linie, in der Dzogchen / Atiyoga am ursprünglichsten praktiziert wird. Bön-Dzogchen und Nyingma-Dzogchen sind sehr nah an einander. Und "inner Tantra" = Yidampraxis ist in allen tibetischen Schulen zentral. Ich glaube nicht, dass man da eine herausgreifen kann, die ähnlicher ist als die anderen. Ob meine Idee von weiter oben sinnvoll ist, bin ich nicht mehr so sicher. Vermutlich muss man doch Tibet und Japan als Äste sehen, die sich beide weiter verzweigen.

kilaya
Thomas23 hat geschrieben:
Nochmal zurück zu Shingon: Könnte man Shingon nicht am besten mit der tibetischen Nyingma-Linie vergleichen? Ich kenne mich nicht vertieft mit Nyingma aus, wird in dieser ältesten tib. Schulrichtung Anuttarayoga Tantra praktiziert?
Interessant wäre auch zu wissen inwieweit die Reformen der neueren tib. Übersetzungslinien in Shingon eingeflossen sind. Ich könnte mir vorstellen das es hier eine spezifisch eigene japanische Weiterentwicklung gegeben hat, wie man ja auch an der Aufteilung der o.a. Schulen in ältere/orthodoxe und neuere/reformierte zu sehen scheint.


Nur kurz, da ich unterwegs bin:
Die tibetischen Übersetzungslinien sind überhaupt nicht in Shingon eingeflossen.
Shingon hat auch keinen anderen bezug zu tibetischen Vajrayanalinien; die Gemeinsamkeiten gehen auf die indischen Vorformen zurück.
Ich werde ab nächster Woche schauen ein bisschen was einzubringen.
Sôhei hat geschrieben:
Die tibetischen Übersetzungslinien sind überhaupt nicht in Shingon eingeflossen.
Shingon hat auch keinen anderen bezug zu tibetischen Vajrayanalinien; die Gemeinsamkeiten gehen auf die indischen Vorformen zurück.

Klingt sehr spannend!
Ich habe gelesen das im esoterischen Buddhismus in China die ursprüngliche Elementelehre durch die daoistische Elementelehre ersetzt wurde.
Ist das auch im Shingon der Fall? Shingon kam ja aus China nach Japan.

kilaya hat geschrieben:
Vermutlich muss man doch Tibet und Japan als Äste sehen, die sich beide weiter verzweigen.

Nach aktuellem Informationsstand in diesem Thread zu urteilen scheint das wohl wirklich am Sinnvollsten zu sein.

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