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Unsere Aussagen hier sind ja immer laienhaft. Was Du geschrieben hast, verstehe ich jedenfalls auch so. "Elementarraum" ist ein Begriff der z.B. bei Longchenpa oft auftaucht. (frühes Nyingma-Dzogchen)
kilaya
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Der frühe radikale Dzogchen für den Longchenpa steht, ist glaube ich nicht mehr so verbreitet. Die Nyingma-Linie mit einer lebendigen Dzogchen-Übertragung gibt es natürlich noch. Suchst Du denn eine Übertragungslinie für Praxis? Radikales Dzogchen kann man ja durchaus - wenn man einmal eine Referenzerfahrung hat - bis zu einem gewissen Grad auch alleine im Alltag praktizieren.
kilaya
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Ich mache es im Prinzip genauso... Ich habe einen Haufen tantrischer Einweihungen (ohne Praxisversprechen) die ich nach Bedarf gezielt dazu nehme, aber die Basis ist "das Halten der Sicht im Alltag", was tatsächlich auch - im Laufe der Zeit - das Denken, Fühlen, Handeln transformiert. Ich finde, von der Basis einer solchen Sichtweise aus kann man sich auch gut mit allen möglichen "artfremden" Lehren, Philosophien, Wissenschaften usw. beschäftigen, was ich allemal gerne tue.
kilaya
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Sprite:
Phänomene werden allesamt als rein erkannt, da sie allesamt ihren Ursprung eben in dieser Reinheit haben, die mit Worten nicht beschrieben werden kann. Die letztendliche Erkenntnis besteht in dieser Erkenntnis.
Das ist doch aber zunächst auch nur eine Behauptung. Gibt es keine exakte Definition von "Reinheit" im Dzogchen ?
Dass gewisse Erfahrungen mit Worten nicht beschreibbar sind bedeutet doch nicht, dass alle Phänomene rein sind.
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Sherab Yönten:
Was ist eine Referenzerfahrung ? Und warum nennst Du es "radikal" ?
ad1 Eine Referenzerfahrung ist z.B. eine kurze Erleuchtungs-Erfahrung, die aber nicht von Dauer ist. Sie kann aber als Referenz genommen werden, um sich dem als Dauerzustand anzunähern und auszurichten.
ad2 Das ist in dem Fall ein "Fachbegriff", als radikal wird es bezeichnet, weil man dort z.B. kein Tantra in den Weg integriert, sondern ausschliesslich mit der Kernmethode der Sicht praktiziert. (Das hat nichts mit Extremismus zu tun, es gibt z.B. auch einen "radikalen Konstruktivismus" usw.)ZitatDas ist doch aber zunächst auch nur eine Behauptung. Gibt es keine exakte Definition von "Reinheit" im Dzogchen ?
Ich finde diese Beschreibungen sehr exakt und auf den Punkt. Es kann aber aus verschiedenen Gründen schwierig sein, sich darauf einzulassen. Dann macht es Sinn sich auf den tantrischen Weg zu konzentrieren und die Erfahrung schrittweise zu transformieren. Letztlich kommt man aber immer an diesem Punkt an.ZitatDass gewisse Erfahrungen mit Worten nicht beschreibbar sind bedeutet doch nicht, dass alle Phänomene rein sind.
Das ist eine falsche kausale Schlussfolgerung. Die Phänomene sind nicht rein, weil die Erfahrung nicht beschreibbar ist; sondern die Erfahrung der grundlegenden Wahrheit, dass alle Phänomene rein sind, ist etwas, das man in Worten nicht gut beschreiben kann. Das, woraus alles besteht, ist nunmal ein "Mysterium" und jeder Versuch, das in Worte zu pressen greift zu kurz. Ich finde den oben verlinkten Longchenpa-Text sehr brauchbar, um einen Eindruck zu bekommen, er geht sehr kunstvoll mit der Sprache um, um das zu beschreiben.Sprite:Ich frage mich immer, wie die Erklärung dazu ist: Soll das eine Erläuterung von Lehren sein? Soll das etwas wie "energetische Übertragung" sein?
Das ist jetzt nich böse gemeint, ich verstehe es nur nicht. Wozu werden diese Einweihungen vollzogen? Der Lehrer kann dir ja nicht "seinen Geist" einhauchen...oder doch
Das wäre bitte ein neues Thema bzw. die Fortsetzung früherer Threads zu der Frage. In kurz: die Einweihungen haben verschiedene Ebenen, Erklärungen, Energieübertragung, symbolische Handlungen die Knöpfe im Bewusstsein drücken usw. Im Dzogchen geht eine Einweihung noch weiter, im Idealfall schafft es der Lehrer, bei seinem Schüler auf irgend eine Weise die oben genannte kurze Referenzerfahrung auszulösen, auf die dieser dann in seiner Praxis aufbauen kann.kilaya
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Sprite:
...kann ich dir auch nur das verlinkte Werk von Longchenpa empfehlen...kann aber auch nach hinten los gehen, das sollte man fairerweise auch erwähnen.
Inwiefern kann das Deiner Meinung nach "nach hinten los gehen"? (Ich habe ein Idee, was Du meinen könntest, aber es wäre vielleicht gut, das noch zu konkretisieren...)kilaya
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Das ist vielleicht auch der Grund, warum die Sicht heutzutage fast immer mit Tantra kombiniert wird. Entweder als stufenweiser Weg, dass man erst gewisse Neigungen transformiert, damit man die Sicht nicht missversteht und Grundlagen für den Umgang mit dem Alltag hat, bevor man sich in die Freiheit stürzt - oder so dass man parallel Tantra und Sichtweise lernt und praktiziert, wie im Essenz-Mahamudra.
kilaya
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kilaya:
Im Dzogchen geht eine Einweihung noch weiter, im Idealfall schafft es der Lehrer, bei seinem Schüler auf irgend eine Weise die oben genannte kurze Referenzerfahrung auszulösen, auf die dieser dann in seiner Praxis aufbauen kann.
Kann jeder, der sich darauf einlässt, eine solche Dzogchen Einweihung bekommen oder muss man vorher bestimmte Voraussetzungen (Ngöndro, Retreat) haben ?
Sprite:Die Leerheit der Phänomene könnte als "Gleichmacherei" verstanden werden, so dass negative Anlagen in einem selbst mehr hervorbrechen können.
Ich kenne es so, dass Leerheit nie getrennt mit dem "großen Mitgefühl" betrachtet werden darf. Wenn man dies beachtet, dann dürfte doch die Gefahr der Gleichmarerei nicht mehr gegeben sein. Aber sicher kann ich mir da natürlich auch nicht sein.
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Sprite:
Aber irgendwann ist man an dem Punkt und die Frage kommt auf, WEM man überhaupt Mitgefühl entgegenbringen sollte? Ich las einmal, dass das große Bodhisattva Gelübde in voller Gänze erfüllt wäre, wenn man sich keinen einzigen Menschen mehr als des Mitgefühls bedürftig vorstellt. Das klingt absurd, meiner Erfahrung nach stimmt dies.
Sehe ich auch so: wenn man wirklich erkennt und erfährt, dass alle Wesen schon längst Buddhas sind und immer schon waren, weil sie ungetrennt von der grundlegenden Buddhanatur sind, hat man den Schritt vom Bodhisattva zum Buddha vollzogen.kilaya
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sprite:
ZitatDas klingt absurd, meiner Erfahrung nach stimmt dies.
Da wär ich vorsichtig mit, nicht dass man der Leere anhängt. Oder einer Vorstellung davon. Oder Erleuchtung, bzw. einer Vorstellung von...Buddha und Nachfolger bis heutzutage kommen nicht grundlos um zu helfen.
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kilaya:Sprite:
Aber irgendwann ist man an dem Punkt und die Frage kommt auf, WEM man überhaupt Mitgefühl entgegenbringen sollte? Ich las einmal, dass das große Bodhisattva Gelübde in voller Gänze erfüllt wäre, wenn man sich keinen einzigen Menschen mehr als des Mitgefühls bedürftig vorstellt. Das klingt absurd, meiner Erfahrung nach stimmt dies.
Sehe ich auch so: wenn man wirklich erkennt und erfährt, dass alle Wesen schon längst Buddhas sind und immer schon waren, weil sie ungetrennt von der grundlegenden Buddhanatur sind, hat man den Schritt vom Bodhisattva zum Buddha vollzogen. kilaya
Wird im Dzogchen denn die "relative Ebene" komplett ignoriert ?
Auf dieser Ebene leiden die Wesen, weil sie Leerheit eben nicht erkennen ("großes Mitgefühl") und sie daher nichts anderes sind als ein Spielball von Karma. -
Sprite:
In den Schriften wird auch immer wieder gesagt, dass man sich ab einem gewissen Punkt hüten sollte, sich wieder in Dualismen zu verstricken. Und das passiert, wie Ping Pong...einmal Leere, einmal Dualität, einmal Frieden, einmal Bewertung. Doch dies wird weniger, man behält den Überblick und "installiert" in sich selbst einen gleichbleibenden Raum der Leere und des Willkommen seins.
https://www.youtube.com/watch?v=Rd88qOjGLaY
Ein paar Schritte weiter weil Leere und Fülle/Bewertung nicht wirklich zufriedenstellt. Zumindest so erfahre ich es auch. Man bekommt Zustände
Ab Punkt 3 (Gewahrsein) gehts nicht weiter zurück.Da man spätestens da weiss, dass ein "ich" oder eigenständige Person nicht existiert ist niemand mehr da der etwas tun kann, dennoch ist die Identifikation noch da. Da man sie aber nicht wegbekommen kann da keiner da ist der sie wegbekommen könnte - tjo... 
Zeitgleich findet aber auch eine Umdrehung der Weltanschaung statt. Objekte werden mehr und mehr uninteressant, zu Objekten wird alles gezählt was beobachtbar ist einschliesslich Gedanken. Alles beobachtbare ist man nicht selbst weil der Beobachter sich nie selbst beobachten kann. Gedanken/Gefühle usw werden mehr und mehr uninteressant, philosophierereien ebenso weil man Langeweile verspürt an immer wieder aufkommenden Gedanken die eh meist die selben sind und es ist durchaus buddhistisch, nur eben ohne viel Lesen sondern mehr mit Selbsterfahrung, Beobachtung, eigenem Wissen...nuja, guten Morgen 
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keks:Sprite:
In den Schriften wird auch immer wieder gesagt, dass man sich ab einem gewissen Punkt hüten sollte, sich wieder in Dualismen zu verstricken. Und das passiert, wie Ping Pong...einmal Leere, einmal Dualität, einmal Frieden, einmal Bewertung. Doch dies wird weniger, man behält den Überblick und "installiert" in sich selbst einen gleichbleibenden Raum der Leere und des Willkommen seins.
https://www.youtube.com/watch?v=Rd88qOjGLaY
Ein paar Schritte weiter weil Leere und Fülle/Bewertung nicht wirklich zufriedenstellt. Zumindest so erfahre ich es auch. Man bekommt Zustände
Ab Punkt 3 (Gewahrsein) gehts nicht weiter zurück.Da man spätestens da weiss, dass ein "ich" oder eigenständige Person nicht existiert ist niemand mehr da der etwas tun kann, dennoch ist die Identifikation noch da. Da man sie aber nicht wegbekommen kann da keiner da ist der sie wegbekommen könnte - tjo... Zeitgleich findet aber auch eine Umdrehung der Weltanschaung statt. Objekte werden mehr und mehr uninteressant, zu Objekten wird alles gezählt was beobachtbar ist einschliesslich Gedanken. Alles beobachtbare ist man nicht selbst weil der Beobachter sich nie selbst beobachten kann. Gedanken/Gefühle usw werden mehr und mehr uninteressant, philosophierereien ebenso weil man Langeweile verspürt an immer wieder aufkommenden Gedanken die eh meist die selben sind und es ist durchaus buddhistisch, nur eben ohne viel Lesen sondern mehr mit Selbsterfahrung, Beobachtung, eigenem Wissen...nuja, guten Morgen Das gefällt mir. Wollte schon gegen mein Gebot verstoßen und selber hier schreiben. Dank an Dich! -( )-
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Zitat
Das gefällt mir. Wollte schon gegen mein Gebot verstoßen und selber hier schreiben. Dank an Dich! -( )-
“Ihr, die ihr hier eingetreten seid, lasst alle Hoffnung fahren!”
“Und wenn wir auf der ganzen Welt die Bildung vorantreiben?” – “Träum weiter!” – “Und wenn alle Primärtherapie machen würden?” – “Dito” – “Und wenn alle …” – “Ach rutsch mir doch den Buckel runter!”
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Sherab Yönten:
Auf der Ebene wird nicht mehr getrennt zwischen Leid und Nicht-Leid usw. Aber auf der Ebene, wo man das wirklich erfährt, handelt man ganz von selbst in der Welt in der bestmöglichen Weise. Nur in der "Übungsphase" der Sicht kann es passieren, dass man meint, man sei schon dort, aber eigentlich denkt man das nur und man handelt aus irgend einer anderen Motivation heraus. Das ist einer der Fallstricke, der auf dem Weg dahin auftreten kann. Was wiederum ein Grund ist, warum die anderen Ebenen im "modernen" Dzogchen nicht ausgelassen sondern als Fundament gesehen werden. Bis man da ist, sollte man auf geschulte Ethik zurückgreifen bzw. das Bodhisattva-Versprechen nehmen und einhalten. Es löst sich dann, wie Sprite oben anmerkte, in dem Moment in "Wohlgefallen" auf, wenn man erfährt, dass man niemanden retten muss, weil Erleuchtung der natürliche Grundzustand der Wesen ist und Leid "nur ein Konzept". Man hört dann nicht auf, bestmöglich zu handeln, im Gegenteil, man ist sehr viel effektiver, aber es passiert nicht mehr in dem Verständnis, da sei "einer" der "einen anderen" "retten" müsste / könnte.kilaya
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Sherab Yönten:
Eigentlich gibt es keine Voraussetzungen. In Mahamudra-Linien ist die Sicht Teil fast jeder Einweihung. Eine "Einführung in die Natur des Geistes" nach Dzogchen-Art die eine direkte Referenz-Erfahrung möglich macht, ist eine Frage der Verbindung zwischen Lehrer und Schüler, weniger der formalen Kriterien. Was im realen Leben tatsächlich vorausgesetzt wird, ist in jeder Linie und bei jedem Lehrer anders.
kilaya
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kilaya:
ZitatDas ist einer der Fallstricke, der auf dem Weg dahin auftreten kann.
Klingt wie ein Fallstrick sg. Verrückter Weisheit ( eben: Anhangen an Leerheit )-wo sich noch unheilsame Handlungen ergeben können.
Mit Dzogchen Leere kenne ich mich nicht aus, bisher meinte ich, es könnte dem Zen "letztlich" ähnlich oder gleich sein, nun glaube ich:
weiß nicht...,vielleicht doch nicht (?)... Da ich das nicht begründen kann, nehme ich auf 'Sprite' Bezug,
vielleicht wird "mein Gefühl" so "verständlich" :sprite:
Zitatwenn man sich keinen einzigen Menschen mehr als des Mitgefühls bedürftig vorstellt.
Dieser Aussage könnte auch darauf verweisen, dass ein Bodhisattva "unpartaiisch" da ist , Mitgefühl und Weisheit 'bloß' ( rein ) verkörpert ( tausend Hände und Augen ), nicht "selbstbezogen urteilt", nicht Mitgefühl "verteilt oder verweigert", da unverblendet ohne Ver(vor)stellung in Bezug auf die Natur der Wesen.
Erinnert mich an Dana. Auch beim Dana ist da im "Idealfall" kein Nachdenken darüber, ob jemand oder etwas der Großzügigkeit wert ist oder nicht. Die Metta-Formel im Kanon zeigt einen gänzlich A-Persönlichen Bezug und der Verdienstaspekt ( Merit ) auch.
Kann bedeuten: "unbezogen auf einen einzelner Mensch- Person - 'Atta', im übertragenen Sinne sogar: Niemand hilft/"rettet"Niemandem, "nur" Hilfe/Rettung" = Selbstlos Hilfe/Rettung. Zu mal 'Mitgefühl und Weisheit' sozusagen universelle a- persönliche "geistige Qualitäten" sind, nicht "in Besitz"
Im Zen heißt es: "Die Welt der Menschen, die Welt der Buddhas ...und darüber hinaus". Könnte andeuten, die Welt des Menschen, die Welt der Buddha, bzw.deren Wirken weder eins , noch getrennt verwoben sind, während "darüber hinaus" den unbeeinflussbaren, nicht -wirkenden, ruhenden "Kern" von Leerheit aller Wesen meint (buddhanatur, thathagatha ) andeutet - Oder so...k.A.
Naja, da erinnere ich mich auch an die Aussage, "nur Leiden findet sich, kein Leidender....",
ich schein da aber iwo "umgekehrt" zu "denken" ... also iwie eher auf die "Verblendetheit" der Wesen , inkl. "mir" hin, als auf deren "Erlöstheit". Könnte was damit zu tun haben, dass das Verständnis von "bin eh erlöst, alles ist frei"
zu einer Unsterblichkeit/Unberührbarkeit-Ansicht, mithin ner Art "positiven Fatalismus" führte... soweit ich mich erinnern kann...Grüße, Blue_
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Sprite:
Aber irgendwann ist man an dem Punkt und die Frage kommt auf, WEM man überhaupt Mitgefühl entgegenbringen sollte? Ich las einmal, dass das große Bodhisattva Gelübde in voller Gänze erfüllt wäre,
Dem, der vor einem ist, Mitgefühl entgegenbringen.
Ich finde das merkwürdig am Boddhisattva-Versprechen, dass es mir nicht umsetzbar erscheint. Im Alltag gibt es schon ein Problem, wenn man sich zwischen zwei Menschen entscheiden muss. Man hat zu tun... Kind oder so... und wieder die Oma nicht angerufen. An alle fühlenden Wesen kann man da schon gar nicht denken... -
Turmalin:Sprite:
Aber irgendwann ist man an dem Punkt und die Frage kommt auf, WEM man überhaupt Mitgefühl entgegenbringen sollte? Ich las einmal, dass das große Bodhisattva Gelübde in voller Gänze erfüllt wäre,
Dem, der vor einem ist, Mitgefühl entgegenbringen.
Ich finde das merkwürdig am Boddhisattva-Versprechen, dass es mir nicht umsetzbar erscheint. Im Alltag gibt es schon ein Problem, wenn man sich zwischen zwei Menschen entscheiden muss. Man hat zu tun... Kind oder so... und wieder die Oma nicht angerufen. An alle fühlenden Wesen kann man da schon gar nicht denken...Hallo Turmalin,
Dinge die wir erwerben benutzen wir nicht sondern sie benutzen unseren Geist. Menschen die wir kontaktieren lieben wir nur dann wenn sie unseren Geist nicht benutzen. So ist unser Geist angelgt.
Auf Beherrschung der Dinge uns aber nicht als Ding beherrschen zu lassen.
Deshalb ist es kein guter Rat seine Fühler alzu weitschweifig nach Objekten und Bezugspersonen auszubreiten.
Der Nektar liegt im sich nicht die Zeit nehmen lassen wie ein Besitzstück. Selbst unbequeme Besitzstücke hütet man mehr als seine eigene Zeit. Vergrabe den Schatz Deine Zeit so tief Du nur kannst so dass keiner herankommt, denn er lässt sich nicht vermehren. -
@ Sprite: Danke erst mal für deinen Zuspruch und Deine klaren Zeilen.
Ist selten, dass jemand ne "Ahnung" von ( und Interesse an ) beidem hat - weiß ich zu schätzen !ZitatJa, aber das ist überhaupt kein Fehler, sondern der "Anfang" der Praxis. Man kann das mit den unterschiedlichen "Wagen" des Buddhismus vergleichen, obwohl es in Wahrheit nur einen einzigen Wagen gibt:
Da hast du mich etwas missverstanden. Ich seh vorrangig die Gebundenheit, dann pot. Erlöstheit, vorrangig die Suche, dann pot. Frieden, vorrangig das Bedürfnis, dann pot. Erfüllung, vorrangig Tun ( Anstrengung ), als pot. Nicht-Tun ( unbedingte Gelöstheit ),sozusagen schwerpunktmäßig, unabhängig davon ob ich grad "meditativ gelöst, erfreut, erhellt, "witzig" "bin".
Die drei "Konzepte" Hinayana, Mahayana, Zen-Geist (Mahamudra?/Dzogchen ?) sehe ich als gleichrangige Aspekte im selben Pfad, nicht niedriger/höher; Hinayana: : Entsagung, Läuterung, Gelehrsamkeit, Abgeschiedenheit ("Hardware") ...Mahayana: Brahmavihara, Bodhichitta, Hinwendung...Belehrung ("Software")... Wie "Zahnräder"...
