Karmapa Puja anbetung Sekte?

Sanshin, da hast Du verschiedene Sachen durcheinander gebracht.

Es handelt sich nicht um eine "übliche Puja" und auch nicht um eine Meditation auf Karmapa (="Guru-Yoga", den Begriff solltest Du für Dich auch noch klären) sondern um eine Schützeranrufung (in diesem Fall eine Mahakala-Puja). Die soll normalerweise nicht ohne Erklärung auf Deutsch gelesen werden, weil so viele missverständliche Begriffe und Symbole darin vorkommen. "alles zu zerstören, was den Lehren Karmapas Schaden zufügt" sind z.B. die inneren Hindernisse, die einen davon abhalten Mahamudra zu verwirklichen. Das ist eigentlich auch schon die schwierigste Stelle, wenn man genau hinschaut und nicht etwas liest, was da nicht steht.

Normalerweise wäre es am besten da nachzufragen, wo Du es bekommen hast. Als Anhaltspunkt reicht Dir aber vielleicht, dass in der Puja die Welten beschrieben werden, wo sich die Schützer aufhalten. Also eine andere Ebene der Existenz, wegen mir auch: die inneren, rein geistigen, Sphären. Die Schützer mögen das so martialisch, also warum nicht ihre Welt entsprechend einrichten. Die Symbolsprache hat aber immer auch eine Ebene, die sich auf unsere Welt auswirken soll, sonst würde es ja nicht praktiziert. Die Tibeter lieben ihre Schützer ganz besonders, und ihre Vielfalt ist genauso gross wie die der friedlichen Meditationsgottheiten.

Meistens geht es um den Schutz vor etwas ganz schrecklichem wie Geister, Dämonen (es kommt halt aus Asien), aber auch innere Hindernisse wie Krankheiten oder Ängste. Dem soll dann etwas ebenbürtiges, aber erleuchtetes, entgegengesetzt werden: die Schützer. Das Weisheitsauge auf der Stirn zeigt dass sie aus Mitgefühl und Weisheit handeln, meistens sind auf den Bildern auch die Buddhas drauf, deren "Ausstrahlungen" sie sind. D.h. der Buddha zeigt sich als dieser Schützer, wenn die Situation mehr von einer auf eine bestimmte Art gebündelten Kraft erfordert.

Hier sind ein paar kurze Textstellen, um zu zeigen, dass es nicht so aussieht, wie Du es zuerst dargestellt hast, z.B. wird natürlich nirgends irgendwelchen Dämonen geopfert. Bei sowas solltest Du es sehr genau nehmen! Es werden den längsten Teil der kurzen Puja "Opfer" dargebracht, aber, wenn man es zusammenfasst, gehen die Opfer ausschliesslich an die Zufluchtsobjekte (inkl. tantrische) also: Buddha Dharma Sangha, Lama Yidam Schützer... Einige werden namentlich aufgeführt, weil sie in diesem Fall als besonders wichtig angesehen werden.

Was da steht ist z.B.:
Die unreine äußere Welt und alle fühlenden Wesen, die sie enthält, werden gereinigt und leer. Aus der Leerheit erheben sich der Wind und das
Weisheitsfeuer. Auf der Feuerstelle, aus drei menschlichen Schädeln gemacht, befindet sich eine Kapala, welche die fünf Arten Fleisch und die fünf Arten Nektar enthält. Die Kraft des Windes und des Feuers bringen den Damtsig-Nektar zum kochen und er erstrahlt in durchscheinendem, klaren Licht. Dieses Licht ruft Weisheitsnektar hervor und sie werden untrennbar.

Zunächst mal löst man alle Illusionen von Unreinheit / alles Unerleuchtete im eigenen Geist auf. Aus der Leerheit entsteht... (Hier zeigt sich, dass die Ebene gewechselt wird, wir befinden uns nun in der Sphäre der Schützer) Die 5 Arten Fleisch haben wieder etwas mit der Unreinheit zu tun. Wir empfinden alles, was lebt, materiell ist, letztlich als unrein, weil es irgendwann vergeht und verrottet. Besonders Bestandteile des Körpers. Das Weisheitsfeuer verwandelt dieses scheinbar Unreine in klares Licht, dieses Licht ruft aus dem Raum Weisheitsnektar (also die umgewandelte, reine Form der gleichen Objekte wie immer in einer tantrischen Transformation) hervor usw. usf.

Es ist also eine immerwährende Reinigung und Klärung, plus allerlei Opfergaben, die - den Tibetern zufolge - die Schützer besonders "mögen". Im Gegenzug kann man ungestört praktizieren.

"Die besten Opfergaben, die acht heilenden Wurzeln, Amrita, Wein und Rakta, nehmt diese Opfergaben! Ebenso bringe ich alles dar, worüber Freude durch die fünf Sinne entsteht, das geheime Opfer und das Opfer der Leerheit."

Medizin, erleuchtender Nektar, aber auch Alkohol mögen die Schützer offensichtlich. Wichtiger aber ist, dass es alles Dinge sind, die wir selbst wahrscheinlich sehr wertschätzen. Sinnesfreuden im Allgemeinen bis hin zur höchsten Freude, die ohne Ursache aus der Leerheitserfahrung ensteht: sogar die Freude der Erleuchtung verschenkt man gleich wieder, denn es ist ja ohnehin unendlich viel davon da, dann kann man auch gleich der Neigung entgegenwirken, daran anzuhaften, wenn man sie erfährt.

Was für Dich vielleicht besonders interessant ist: die Schützer sind, wie im Text zu nachzulesen, die Buddhas, von denen man - in den meisten Fällen - die Siddhi bekommt. Und zwar, da es Buddhas sind, die gewöhnlichen und die höchsten Siddhi. Also bis hin zur höchsten Einsicht und Erleuchtung. In den meisten Fällen, wenn man spontan Siddhi braucht, ohne dass man eine konkrete Absicht aus dem Willen damit verbindet, sind es Kräfte um schnell andere oder sich selbst in einer Gefahrenlage zu schützen. Es macht also Sinn, dass das zusammenpasst.

kilaya

Sanshin:

Was sind denn die 5 Arten Fleisch? Hat das was mit den Pillen zutun die aus Menschenfleisch gedreht werden und als heilsam gelten

Ich wüsste nicht, dass es irgendwo im Buddhismus Pillen aus Menschenfleisch gäbe. Nur die wenigsten buddhistischen Gelehrten würden zustimmen, dass man überhaupt im Einklang mit der Lehre Buddhas Fleisch essen kann, also geschweige denn Menschenfleisch.

Das mit den 5 Arten Fleisch hat wohl einen älteren historischen Hintergrund und sich so gehalten. Es sind im Gegensatz zu Deiner Vermutung genau die Arten von Fleisch die als besonders unrein gelten (warum auch immer). Man liest da meistens sowas wie - neben Mensch - Elefant, Hund, Pferd usw. Aber ich denke man sollte auch das im übertragenen Sinne verstehen dafür dass an der Stelle etwas besonders Unreines auf einer symbolhaften Ebene in etwas besonders Reines gewandelt wird. Was symbolisiert, dass es letztlich möglich ist, alles im Geist zu reinigen.

Zitat

Aha und die Siddhis bekommt man von diesen Schuetzer Daemonen? Allerdings, dann waeren diese Faehigkeiten ja nicht die eigenen sondern nur geliehene von anderen Wesenheiten (wenn es sowelche Wesen ueberhaupt gibt)..

Schützer sind keine Dämonen, sondern genau ihre Gegenspieler. Laut Legende waren einige von ihnen mal Dämonen, haben sich aber zähmen lassen oder umfassende Gelübde ablegen müssen, ihre Kräfte im Sinne der Buddhas einzusetzen. Die Frage, ob es es solche Wesen überhaupt gibt, ist genau eine ganz interessante Frage. Für den (Tibetischen) Buddhismus ist es nicht so ganz wichtig, die Übungen machen auch Sinn, wenn man davon ausgeht, dass es sich nicht um Wesen handelt, sondern um Eigenschaften im menschlichen Geist. Wenn die Gestalt aber kein äußeres Wesen ist, sondern ein Teil von mir, dann ist auch die Kraft oder Fähigkeit meine eigene. Aber selbst wenn man an äußere Wesenheiten in dem Zusammenhang glaubt, würde man im TB immer noch davon ausgehen, dass es auch ein eigener Anteil ist, der sich in der äußeren Form reflektiert. Und da wäre der Ansatz, die Kräfte in sich zu erwecken, nachdem man sie bei den Schützern kennengelernt hat, wenn man sie denn unbedingt "besitzen" möchte.

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Kann man sich irgendwo eingehender ueber die Symbole informieren?

Schau Dich mal hier um: http://www.thangka.de/Icono/DMahakal.htm - jeweils bei den Gottheiten und Thangkas wird so viel wie möglich von der Symbolik erklärt.

Zitat

Und soweit ich hoerte wird die Puja gesungen richtig? Dachte immer das man soeine Art Meditation auf die Buddhas machen wuerde, wo man sich sowelche Lichtstrahlen etc vorstellen wuerde und sowas..??

Die Tibeter haben fast alle Meditationen gesungen, dabei gleichzeitig visualisiert, was sie gesungen haben. Im Westen sind inzwischen die meisten Meditationen gesprochen und in der Landessprache. Auf Tibetisch gesungen wird je nach Schule noch mal mehr mal weniger.

kilaya

Das sind echt gute Fragen. Ich bin nicht sicher ob es da überall eine klare Antwort zu gibt.

Menschen in den Höllenbereichen sind eher machtlos, ich würde sogar sagen Ohnmacht ist ein besonders ausgeprägtes Element der Höllenerfahrung.

Wenn von Westlern gefragt, betonen die meisten tibetischen Lehrer den inneren Aspekt, wo die Dämonen nicht als unabhängige Wesen erscheinen. Dazu kommt, dass eben die Tibeter diese Trennung zwischen "materieller 'echter' Realität" und "innerer 'vorgestellter' Realität" nicht so streng machen wie wir. Wo aber Dämonen im Kontext mit den Daseinsbereichen stehen - ich kann mich nicht erinnern dazu mal was eindeutiges gelesen zu haben.

Bei den Göttern ist das klarer. Die Götterbereiche gehören demnach zum Kreislauf der Existenzen und sind rein karmische Bereiche. Wobei es nochmal einen Unterschied gibt zwischen der monotheistischen Gottesvorstellung, den Götterbereichen und den "Meditations-Gottheiten" im Tantra.

kilaya

Danke

Kommentare:
* der erste Link ist der Text den ich oben zugrunde gelegt habe.
* Der dritte Link ist fehlerhaft, müsste sein: http://www.kamalashila-dharma-…sruhe.de/kurzer-mahakala/ ist dann aber der gleiche Inhalt wie 1.
* Der 2. Link im 3. Block (Erklärungen, shivashakti) scheint mir hinduistisch zu sein, dort gibt es auch Mahakala und eine Mahakali, aber sie haben eine etwas andere Bedeutung und Ikonografie.

kilaya

Sanshin:

Wie sind diese Daemonen eigentlich einzuordnen? Sind das die Menschen die in den Hoellenbereichen geboren werden? Oder handelt es sich dabei um eine diesem Wiedergeburtenkreislauf unabhaenige Spezies, die als Daemonen geschaffen wurden und immer Daemonen bleiben?
Gleiche Frage gild fuer die Goetter. Da man doch laut Buddhismus im Goetterbereich geboren werden kann, demnach dann auch ein Gott ist? Demnach die Goetter teil der Wiedergeburtenkette sind etc..?
Wenn die Daemonen aber teil von dieser Kette sind, wie koennen die dann zu Schutzgoettern werden, wenn die doch durch Hoelle leiden etc?
Also sind die Daemonen eher unabhaenige Wesen richtig?

Vielleicht Asura `s? Eine Art Kriegergötter, "gefallenen Engel" ? Sie finden keine Zeit um den Dharma zu praktizieren, heißt es. Das mag meinen, sie sind zu unruhig dafür, in alltagsprech: zu energiegeladen. Das macht sie anfällig für Eifersucht. Im gewöhnlichen Sprech könnte man aber auch sagen, dass eine Art "gerechter" Zorn ihr Merkmal sein könnte. Sie verteidigen somit nur "das ihre" und wollen es "übertragen".
Im allgemeinen gibt es kein Wesen, mal abgesehen von den Buddha s der "reinen Länder", die "außerhalb" vom Daseinskreislauf stehen könnten.
Wenn man aber "überlegt", dass die Asura gegen die Götter(Welt) kämpfen, dann taugen sie schon als "Schützer". Mag merkwürdig klingen. Vom buddhistischen Standpunkt her ist aber auch das Dasein als Gott der Vergänglichkeit unterworfen, nur wissen das die Götter nicht, dafür sind sie "zu glücklich". Der Asura mag ihnen das unter die Nase reiben.
Aber wieso "Schützer ? Vielleicht verhindern sie durch offensive Grenz-Aktivität das Abdriften in das Göttliche, jedoch auch das Abdriften in die niederen Daseinsgefilde ? Weiß ich nicht. Erinnert mich an Erzengel.
Wenn sie aber an-und für- kämpfen, dann sind sie jedenfalls verblendet - "Halbweltlich" träfe es denn ganz gut. "Gebändigt" könnte meinen, dass dem Mensch diese Energie, dieser Willen von Nutzen sein könnte...bei Dharma-Background.
Das schreibe ich, ohne die geringste Ahnung zu haben, was es mit Makahala und Co auf sich haben könnte...

Grüße
Blue_

Das sind ziemlich wilde Konstruktionen... Asuras müsste man im Hinduismus und Buddhismus unterscheiden. Im Buddhismus sind sie "Halbgötter" oder "Eifersüchtige Götter". Ihr Problem ist, dass sie zwar alles haben, was man so braucht, aber nie damit zufrieden sind. Es gibt immer noch einen mit mehr Macht usw. und deswegen sind sie stets in Bewegung um immer noch mehr zu bekommen. Sie sind weder Dämonen noch Schützer.

Zitat

Wenn man aber "überlegt", dass die Asura gegen die Götter(Welt) kämpfen, dann taugen sie schon als "Schützer".

Schützer sind Buddhas bzw. Aktivitäten von Buddhas und stehen daher ausserhalb des Daseinskreislaufs. Die Asuras kämpfen auch nicht wirklich gegen die Götterwelt (in der buddhistischen Kosmologie), sondern sie sind neidisch auf deren Umstände. Man kann sich das vorstellen wie einen Millionär, der neidisch auf Bill Gates ist.

Zitat

Aber wieso "Schützer ? Vielleicht verhindern sie durch offensive Grenz-Aktivität das Abdriften in das Göttliche,

Hier solltest Du lieber nachlesen statt zu spekulieren. Deine Versuche, Schützer und Wesen im bedingten Kreislauf unter einen Hut zu bekommen gehen in eine komplett falsche Richtung. Hier gibt es im Thread reichlich Infos und Links zu Belehrungen, mit denen Du korrektes Wissen erhalten könntest, statt ein paar Begriffe und Ideen im Kopf zu jonglieren, was andere Leute womöglich auch noch auf falsche Gedanken bringt.

kilaya

kilaya:

Zitat

Deine Versuche, Schützer und Wesen im bedingten Kreislauf unter einen Hut zu bekommen gehen in eine komplett falsche Richtung.

Wieso ?
Alles was nicht "vollkommen erwacht ist" ist nun mal dem Daseinskreislauf unterworfen, laut Lehre. An die halt ich mich, mangels Alternativen.

Grüße
Blue_

Richtig, und die Schützer sind vollkommen erwacht, was soll ich sonst meinen mit "sie sind Buddhas"? Sie sind ein eigenes tantrisches Zufluchtsobjekt und warum sollte man Zuflucht zu etwas nehmen, das nicht vollkommen erwacht ist?

kilaya

*

unterworfene, gebundene...Aspekte/Aktivitäten/Wesen...Opferung ...und ... von den 10 (-x) Fesseln erlöst ?

"Danke, das erklahrt meine Zweifel ein wenig. " *schmunzel*

PS: in allen buddhistischen Ländern gibt es ja diverse schutzgottheiten, freilich auch "zornvolle" . figürliche darstellungen finden sich in und vor tempeln.
wie sie dort klassifiziert werden, weiß ich nicht.

Viele Grüße
Blue_

Gut man muss zwischen den kulturellen und lokalen (vor-buddhistischen) "Schützern" (die womöglich in einigen Regionen nicht nur von den Bevölkerung sondern auch in Tempeln verehrt werden) und den Schützer-Buddhas unterscheiden. Wenn ich hier "Schützer" sage meine ich immer vollerleuchtete Buddhas. Die können sich durchaus zornvoll ausdrücken, aber eben nur als erleuchtete Aktivität. Die Schützer aus dieser buddhistischen Puja um die es hier geht sind allesamt vollerleuchtet.

Von allen Schützern, die nicht Buddhas sind, würde ich mich fernhalten, weil jeder "Deal" dort ein Preisschild hat.

kilaya

mkha':

Er hoffe sehr, dass das, was sein Lehrer sagte, auch im Westen zuträfe: das diejenigen, die die Lehren hören und nicht gelehrt (oder reif) genug sind, die Bedeutung der Unterweisungen zu erkennen und zu verinnerlichen, keinen Schaden nehmen, sondern einfach nicht verstehen, worum es geht.

Genau so habe ich es im Laufe der Zeit zumindest durchaus (bei anderen und bei mir selbst) öfter mal erlebt.

kilaya