Ist das noch Buddhismus?

1. offizieller Beitrag

    Hallo. Bin neu hier und komme gleich zum Punkt. Ich bin gestern mit Schrecken auf das "Hevajra Tantra" aus dem tibetischen Vajrayana gestoßen:


    Zitat

    After having announced the intention to the guru and accomplished beings, perform with mercy the rite of killing of one who is a non-believer of the teachings of the Buddha and the detractors of the gurus and Buddhas. One should emanatesuch a person, visualising his form as being upsidedown,vomiting blood, trembling and with hair in disarray. Imaginea blazing needle entering his back. Then by envisioning theseed-syllable of the Fire element in his heart he is killed instantly.


    In this tantric practice there is no need for fire-sacrificesand the performance of hand-gestures. This great tantric technique is effective on just being recited and one can accomplish merely by concentrated visualisation.


    Zitat

    Übersetzung: „Nachdem man seine Absicht dem Guru und anderen gebildeten Persönlichkeiten mitgeteilt hat, ... sollte man die rituelle Tötung eines Ungläubigen, der den Lehren Buddhas nicht folgt, und derer, die die Gurus und Buddhas verunglimpfen, mit Mitgefühl vollziehen. Man sollte einen solchen Menschen eliminieren, in dem man ihn auf den Kopf gestellt visualisiert, zitternd, Blut erbrechend und mit wirrem Haar. Dann sollte man sich vorstellen, wie eine glühende Nadel in seinen Rücken eindringt. Danach wird er auf der Stelle getötet, indem man in seinem Herzen den Samen der Silbe für das Element Feuer visualisiert.“


    Siehe auch hier, s. 275. Was hat dieses tantrische Ritual - noch dazu um einen Menschen zu peinigen/töten - noch mit Buddhismus und dessen Werte zu tun? Wie stehen tibetische Buddhisten zu solchen Praktiken? Und wo erwähnt Buddha solche Praktiken?

    mh ja tantra ist ein bisschen kriegerischer im sinne von unterwerfenden oder vernichtenden buddha aktivitäten.. aber die menschen werden nicht wirklich getötet. wenn man das wirklich verstehen will, muss man die tantrische symbolik verstehen und das geht z.B. auch nur im kontext. ich kenn das tantra nicht und kann deshalb nichts genaueres dazu sagen.
    der historische buddha erwähnt solche praktiken nicht - die tantras beziehen sich häufig auf transzendentale buddhas und bodhisattvas.

    raterZ:

    mh ja tantra ist ein bisschen kriegerischer im sinne von unterwerfenden oder vernichtenden buddha aktivitäten.. aber die menschen werden nicht wirklich getötet. wenn man das wirklich verstehen will, muss man die tantrische symbolik verstehen und das geht z.B. auch nur im kontext. ich kenn das tantra nicht und kann deshalb nichts genaueres dazu sagen.
    der historische buddha erwähnt solche praktiken nicht - die tantras beziehen sich häufig auf transzendentale buddhas und bodhisattvas.


    Ich bin noch nicht so lange dabei, aber kriegerischer? Nicht von Buddha? Und trotzdem Buddhismus? Ich finde in diesem Ritual auch keine Symbolik. Es geht hier auch nicht um irgendeine postulierte "Tötung des eigenen Selbst" oder was auch immer. Es wird hier klar beabsichtigt, Gegner mit viel Mitgefühl zu töten - ob dieses buddhistische Voodoo, dieses magische Ritual dann auch funktioniert oder nicht, ist wieder eine andere Frage. Gemäß tantrischem Weltbild funktionieren derartige Methoden ja. Ne danke.

    Solch einen Text nicht metaphorisch sondern wortwörtlich zu verstehen, ist hier der große Fehler.
    Das englische "person" mit "Mensch" zu übersetzen ist Fehler Nr. 2.


    Es geht nicht im die Tötung eines "Menschen" sondern um eine Meditation über die Auseinandersetzungen mit eigenen inneren Dämonen. Kurz, es geht um etwas Innerliches und hat nichts mit irgendwelchen äußeren materiellen Dingen zu tun. Symbolik ist das.


    Wem das zu viel ist, bitte ignorieren. Solche Texte gehören überhaupt nicht ins Internet.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:


    Es geht nicht im die Tötung eines "Menschen" sondern um eine Meditation über die Auseinandersetzungen mit eigenen inneren Dämonen. Kurz, es geht um etwas Innerliches und hat nichts mit irgendwelchen äußeren materiellen Dingen zu tun. Symbolik ist das.


    Also bloß die symbolischen Ermordung eines Widersachers des Dharma .. in einem selbst, um sozusagen seinen eigenen Hass gegenüber des Widersachers des Dharma zu ermorden? Das ist der (un)Sinn dieser Praxis? Kann es sein daß du da was reininterpretierst um solche wohl eher schwarzmagischen Praktiken irgendwie buddhistisch zu verschleiern? Oder ist es nicht doch eine Praxis, um vermeindliche Widersacher per tantrischem Ritual Schaden zuzufügen? Ob das funktioniert oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Von einer Tötung des eigenen Selbst oder der Tötung eigener dunkler Anteile dadurch, scheint mir dieses Ritual jedenfalls meilenweit entfernt zu sein.

    Losang Lamo:


    Es geht nicht im die Tötung eines "Menschen" sondern um eine Meditation über die Auseinandersetzungen mit eigenen inneren Dämonen. Kurz, es geht um etwas Innerliches und hat nichts mit irgendwelchen äußeren materiellen Dingen zu tun. Symbolik ist das.


    Aha man kann so die eigenen unheilsamen Eigenschaften vernichten wenn ich das recht verstehe.

    mukti:
    Losang Lamo:


    Es geht nicht im die Tötung eines "Menschen" sondern um eine Meditation über die Auseinandersetzungen mit eigenen inneren Dämonen. Kurz, es geht um etwas Innerliches und hat nichts mit irgendwelchen äußeren materiellen Dingen zu tun. Symbolik ist das.


    Aha man kann so die eigenen unheilsamen Eigenschaften vernichten wenn ich das recht verstehe.


    Wo lehrt der Buddha, daß man irgendwelche "Ungläubige" emanieren soll und und sich vorstellen soll, wie man diese auf grässliche Art und Weise tötet? Das ist doch an sich bereits eine unheilsame Handlung, oder nicht? Es ist reine Mutmaßung, daß dieses Ritual nur beabsichtigt, damit den eigenen Hass auf sowas wie "Ungläubige" zu töten. Diese Auslegung aber, passt irgendwie gar nicht mit dem konkreten Ritual zusammen.

    Kann mich den Vorrednern nur anschliessen.
    Um sowas zu verstehen muss man sich erstmal mit der Symbolik auseinander setzen.

    werter:


    Wo lehrt der Buddha, daß man irgendwelche "Ungläubige" emanieren soll und und sich vorstellen soll, wie man diese auf grässliche Art und Weise tötet? Das ist doch an sich bereits eine unheilsame Handlung, oder nicht? Es ist reine Mutmaßung, daß dieses Ritual nur beabsichtigt, damit den eigenen Hass auf sowas wie "Ungläubige" zu töten. Diese Auslegung aber, passt irgendwie gar nicht mit dem konkreten Ritual zusammen.


    Ich kenne das nicht aber nach Losang Lamos Erklärung denke ich da ist der "Unglaube" in einem selber gemeint. Also dasjenige "Ich" das nicht die Wirklichkeit wahrhaben will also "den Lehren Buddhas nicht folgt" und das was in einem eine Abneigung gegen die Lehrer und Buddhas hat - "Ich habe Abneigung" - also eine Person in einem selber. Die wird dann visualisiert und "mit Mitgefühl" wie es da ja heißt, nicht mit Hass, eliminiert. Das hat nichts mit einer tatsächlichen Tötung zu tun, und nichts mit dem Hass auf irgendwelche Ungläubige, es ist eine "Auseinandersetzungen mit eigenen inneren Dämonen" wie Losamg Lamo sagt.
    In die Richtung dürfte das gehen, wenn ich mich nicht irre.

    werter:

    in einem selbst, um sozusagen seinen eigenen Hass gegenüber des Widersachers des Dharma zu ermorden?


    gegen die eigenen inneren widersacher des dharmas. im theravada wird dieser mara genannt. das sind hindernisse in der praxis und können sich durch äußere, innere und subtile formen zeigen. äußerlich, dass man bspw. keine zeit findet zu praktizieren - innerlich, dass man zu aufgewühlt ist. und die subtilsten maras sind verwirrung, anhaftung und aversion.

    "Wo lehrt der Buddha..." ---> ????


    Die Inhalte des Vajrayana wurden vom Buddha gelehrt. Es steht in den Mahayanasutren und wurde von großen Gelehrten des Mahayana kommentiert und erklärt.
    Ich frag mich, wenn jemand das nicht weiß, wozu will er dann im Forumsbereich "Tibetischer Buddhismus" diskutieren?


    Mein persönliches Fazit: Don't feed the troll! :doubt:

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    naja ist halt "wissenschaftlich umstritten" und damit ein problem für wissenschaftsgläubige :roll:


    aber einige tantras und vajrayana lehren gehen ganz klar auf transzedente buddhas, bodhisattvas und dakinis zurück. ist ja auch völlig wurst, wenn man merkt, dass sie funktionieren 8)

    Wenn man den Geist versteht funktioniert das auch mit einem Schlumpf.

    Wäre nett wenn ein Anhänger des tibetischen Buddhismus mitteilen könnte ob ich mit meiner obigen Interpretation einigermaßen recht habe oder völlig danebenliege? So nebenbei finde ich das nämlich ganz interessant wenn's gestattet ist :);)

    Symbolik kann total daneben gehen...


    Die Idee, daß die zitierten Stellen bei korrekter Anwendung einer etablierten Auslegung nach einem bestimmten System nicht un-heilsam sind ist vielleicht richtig. Oder war es irgendwann, irgendwo einmal.


    Nur die Texte bleiben bestehen, die äußeren Bedingungen ändern sich und damit auch die Auslegungen. Ein gefährliches Spiel mit dem Feuer.


    Moderne Muslime in Deutschland werden Verse wie 'Sure4, 89: “Wenn sie sich abkehren, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet.” ' ähnlich auslegen wie Christen ähnliche Texte in der Bibel - als Aufforderung, den Umgang mit Apostaten zu meiden im Sinne von 'Du bist für mich gestorben'. Was daraus wird, wenn die Auslegung daneben läuft dürfen wir in Deutschland jedes Jahr mehrere Male in Gerichtsprozessen verfolgen.


    Deuteronomy 13:6-9
    Deuteronomy 17:3-5

    @soka:

    Kann mich den Vorrednern nur anschliessen.
    Um sowas zu verstehen muss man sich erstmal mit der Symbolik auseinander setzen.


    Flüche, rituelle Tötung von vermeindlichen Widersachern des Dharma .... nicht nur im oben erwähnten Tantra .. alles also im buddhistischen Deckmantel, daß man dabei nur seine eigenen Schatten tötet. Und es ist ja auch alles leer dabei, also bitte. Oder, daß solche Flüche gar keine Flüche sind. Der Widersacher darf also weiter widersachern. Nachdem man ihn rituell getötet hat, macht einem sein Widersachersein nämlich nichts mehr aus und man ist nun trotz allem freundlich zu ihm. Oder hört er sein Widersachersein dann doch auf ... wegen des Rituals .. .Ich glaube endlich verstanden zu haben. Da stimmt was nicht, im Staate Vajrayana. Aber was weiß ich schon.

    Jeder hat seine Sicht.
    Du deine ich meine und Sichtweisen die kennst du nicht und ich nicht.


    Nichts zu Wissen ist schon mehr als was einige meinen zu Wissen.


    Hoffe muss nichts weiter Wissen!

    fotost:

    Symbolik kann total daneben gehen...


    Die Idee, daß die zitierten Stellen bei korrekter Anwendung einer etablierten Auslegung nach einem bestimmten System nicht un-heilsam sind ist vielleicht richtig. Oder war es irgendwann, irgendwo einmal.
    ]


    Richtig. Und wer sagt, daß die zitierten Stellen bei korrekter Anwendung einer etablierten Auslegung nach einem bestimmten System heilsam sind? Es könnte auch gelten .. sie wissen nicht was sie tun.

    Ich würde auch nicht ausschliessen, dass der Text oben gar nicht authentisch ist oder zumindest völlig falsch ins Englische übersetzt wurde von jemand, der nicht das Feingefühl hatte, die mehrdeutige und vielschichtige tibetische Sprache richtig zu erfassen. Oft steht die gleiche Silbe für viele Dinge, wo sich die Bedeutung nur aus dem Kontext erschliesst. Manchmal fehlen Teile des Textes oder Kommentare, die diesen Kontext herstellen. Allemal hat LL natürlich recht, dass sowas so oder so nicht ins Netz gehört. Die Tantras werden nicht ohne Grund eigentlich nicht losgelöst von persönlichen Erklärungen des Lamas gegeben.


    Wenn man etwas ins Netz stellt, sollte man das Feingefühl haben, die Sprache so unmissverständlich auf innere Prozesse zu beziehen, dass niemand das fehldeuten kann. Möglicherweise ist ein Text in einem Umfeld entstanden, wo das Verständnis als selbstverständlich gegeben vorausgesetzt werden kann. Dann reicht eine wörtliche Übersetzung nicht, dann muss Text in einen neuen Kontext nicht wörtlich übersetzt sondern sinngemäß übertragen werden, um den Inhalt wahrhaftig wiederzugeben.


    Bei der Übersetzung eines MO-Textes (tibetisches Orakel) hat eine Autorin zurecht erklärt, dass sie die teilweise höchst niederschmetternden Orakelsprüche auf das westliche Gemüt anpassen musste. Nur so kommt etwas dabei heraus, dass den gleichen Nutzen hat und insofern "wahr" ist. Um das zu tun muss man nicht nur die Sprache kennen, sondern auch die nötige geistige Reife haben, um das kulturell und spirituell richtig einordnen zu können.

    Alles ist, was es von Anfang an war: dem Wesen nach pur - und damit Buddhaschaft.
    Wer dies erkennt, ist aufgewacht. Wer seine sechs Sinne im Naturzustand belässt sieht sie überall:
    die Allgegenwärtige Vollkommenheit. (Longchenpa)

    Ah, ich hab jetzt erst reingeschaut, das beruht auf Sanksrit-Quellen. Sanskrit ist aber in der Vielschichtigkeit auch nicht viel einfacher als Tibetisch. Auch scheint sich der Autor viel Mühe um Authentizität und richtige Auslegung gegeben haben; trotzdem bleibe ich bei der geäußerten Kritik sowohl an der Übersetzung als auch an der Tatsache der Veröffentlichung als Buch generell.

    Alles ist, was es von Anfang an war: dem Wesen nach pur - und damit Buddhaschaft.
    Wer dies erkennt, ist aufgewacht. Wer seine sechs Sinne im Naturzustand belässt sieht sie überall:
    die Allgegenwärtige Vollkommenheit. (Longchenpa)

    VOOM108:

    Ah, ich hab jetzt erst reingeschaut, das beruht auf Sanksrit-Quellen. Sanskrit ist aber in der Vielschichtigkeit auch nicht viel einfacher als Tibetisch. Auch scheint sich der Autor viel Mühe um Authentizität und richtige Auslegung gegeben haben; trotzdem bleibe ich bei der geäußerten Kritik sowohl an der Übersetzung als auch an der Tatsache der Veröffentlichung als Buch generell.


    Ich lese schon lange hier und anderen Foren in denen du dich aufhälst mit, und schließe daraus, daß gerade du dich sehr wohl mit magischen und schwarzmagischen Praktiken beschäftigst und sehr gut darüber bescheid weißt. Daß manchen die Veröffentlichung derartiger Praktiken im buddhistischen Gewand manchen nicht passt, ist klar.

    Ketzerrei etwa?


    Antibuddhist :)


    Es gibt den Antichrist und nun ist der Antibuddhist aufgeflogen.

    mukti:

    Wäre nett wenn ein Anhänger des tibetischen Buddhismus mitteilen könnte ob ich mit meiner obigen Interpretation einigermaßen recht habe oder völlig danebenliege? So nebenbei finde ich das nämlich ganz interessant wenn's gestattet ist :);)


    Lieber Mukti,


    ich finde Deine obige Interpretation ganz wunderbar und verständig. Sicherlich ist es nicht die einzig mögliche, aber sie klingt schon mal schlüssig.
    Der Punkt ist aber, dass es hier nicht um Interpretationen gehen kann. Wenn, dann müsste man sich diese Sache von einem Meister erklären und interpretieren lassen, der die Sache intensiv praktiziert hat und versteht. Solche Meditationen haben meistens nicht nur eine einzige Lesart, sondern sind vielschichtig. Diese Schichten erschließen sich ausschließlich durch intensive Praxis, Bodhicitta und Ethik selbstverständlich inbegriffen. Nicht durch Internetdiskussion. :)
    Mit anderen Worten: ich sag auch nichts mehr weiter dazu.


    _()_ Alles Liebe von LL

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    werter:

    Ich lese schon lange hier und anderen Foren in denen du dich aufhälst mit, und schließe daraus, daß gerade du dich sehr wohl mit magischen und schwarzmagischen Praktiken beschäftigst und sehr gut darüber bescheid weißt. Daß manchen die Veröffentlichung derartiger Praktiken im buddhistischen Gewand manchen nicht passt, ist klar.


    Jau, interessant... :) Wie lange schon? Derzeit sind es eigentlich nur zwei Foren, im Laufe der Jahre kommen da aber einige Foren aus verschiedensten Richtungen zusammen mit Beiträgen in 6-stelliger Anzahl. Ich bin mir sicher, dass Du nur einen Bruchteil gefunden hast ;)
    Wolltest Du das nur erwähnt haben oder wolltest Du damit was Bestimmtes aussagen?


    Ich war gezwungen, mich mit Magie verschiedenster Art auseinander zu setzen, weil ich damit konfrontiert wurde. Dabei sind Impulse in mir entstanden, die ich mit Hilfe der Buddhas und des Tantra erfolgreich und lückenlos bändigen konnte, so dass ich mich nicht in schädlicher Weise schützen musste. Bsp. statt eine Energie zurückzuspiegeln an den Absender, kann man sich auch auf machen und die Energie ins Leere laufen lassen. Dabei entsteht ein Band zwischen Angreifer und Empfänger, über das Transformationsprozesse ausgelöst werden können. Aufgrund der Erfahrungen habe ich dann teilweise Energien bewusst auf mich gezogen, damit sie nicht bei anderen landen, wo sie Schaden anrichten könnten. Eine Art "magisches" Tonglen funktioniert auch sehr gut: man nimmt die schädliche Energie auf, neutralisiert sie und schickt postwendend heilsame Energie zurück. Natürlich ist "Energie senden" ein Ausdruck, der die Sache nicht wirklich trifft, aber es sind Formulierungen, die geläufig sind. Eigentlich sehe ich das eher im Kontext einer Bewusstseins-Verschränkung in einer losen Analogie zum physikalischen Verschränkungsbegriff. Wo zwei Dinge eins sind, muss nichts gesendet werden, es entsteht ortlos in Gleichzeitigkeit.

    Alles ist, was es von Anfang an war: dem Wesen nach pur - und damit Buddhaschaft.
    Wer dies erkennt, ist aufgewacht. Wer seine sechs Sinne im Naturzustand belässt sieht sie überall:
    die Allgegenwärtige Vollkommenheit. (Longchenpa)

    Losang Lamo:

    "Wo lehrt der Buddha..." ---> ????


    Die Inhalte des Vajrayana wurden vom Buddha gelehrt.


    Buddha lehrte aber kein Tantra. Und erst recht nicht derartige Praktiken wie hier erwähnt .. und von tibetisch-tantrischen Sexualpratiken ganz zu schweigen. Es stammt von transzendentalen "was auch immer"? Von Naropa? Das ist nicht der Buddha, den ich meine.