Die Geschichte Tibets und der Buddhismus vor den Chinesen

1. offizieller Beitrag

    Guten Morgen,
    derzeit beschäftige ich mich mit diesem Thema.
    Dazu findet sich leider nicht so viel.Manche behaupten, dass damals die Lamas das Volk unterdrückten, es Sklaven gab, Hinrichtungen und jedes Kloster auch ein Gefängnis besaß.
    Hat jemand nähere und seriöse Informationen?

    Hier sind zwei Artikel, die für das Thema wohl zu kurz sind, aber ich fand sie damals interessant:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=9471


    Wer derzeit tatsächlich in Tibet "das Volk unterdrückt" und foltert, das sind leider Angestellte der chinesischen Regierung:
    https://www.betterplace.org/de…-fur-das-tibetische-volk/
    Ich kann es ja nicht wissen, aber diese mittelalterlichen Horrorstories über menschenverachtende Lamas klingen in meinen Ohren wie ausgedachte Rechtfertigungen für heutzutage tatsächlich begangenes Unrecht. Motto: "Die Tibeter waren ja viel schlimmer. Dagegen sind wir Chinesen Befreier." :doubt:

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    http://www.youtube.com/watch?v…Q&list=PL8E1AE8A7F004CE29


    National Geographic ist sicherlich nicht von Chinesen gesteuert.
    Beliebt war im alten Tibet Blendung, das herausschneiden der Zunge und abhacken der Hände. Und es wurde auch von Mönchen vollzogen. Ein gutes Buch dazu ist:
    Die vierzehn Wiedergeburten des Dalai Lama von Karl-Heinz Golzio und Pietro Bandini von O. W. Bart
    Sehr erhellend, besonders die Stellen über den 5.Dalai Lama



    _()-Namaste

    Tibet war halt ein feudalistisches System. Es besteht nicht so großer Unterschied zum feudalistischen Systemen im Mittelalter in Europa. Nur das sie in Tibet halt ein wenig länger Bestand hatten.
    Es gab kriegerische Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen buddh. Schulen des Vajrayana, es gab auch Versuche, die Jonangpa-Richtung ganz auszumerzen. Irgendwie die ganze Bandbreite.


    "Der Buddhismus in Tibet vor den Chinesen" ist aber sehr ungenau. Der chinesische Buddhismus ist sicher älter als der tibetische.
    Aber es geht sicher um die Geschichte vor 1959. Aber auch in der Geschichte war es ja ein oft besetztes Land. Es gab ja auch schon unter den Manschus "chinesische" Herrschaft in China.

    Ich bin nicht im Heiligen Geschäft. Ich sing mein eigenes Lied.
    U.G.

    • Offizieller Beitrag
    °°°:

    Tibet war halt ein feudalistisches System. Es besteht nicht so großer Unterschied zum feudalistischen Systemen im Mittelalter in Europa. Nur das sie in Tibet halt ein wenig länger Bestand hatten.


    Genau. Jedes Gesellschaftsform bringt ja ihre eigenen Strukturen und Sachzwänge hervor, die auch nicht vor der Religion halt machen. Man kann ja anhand des europäischen Mitterlalters sehen, wie Gott n der mitterlaterlichen Feudalordnung zum , zum "oberste, kosmischen Lehensherrn" mutierte. Und alle machtkritischen Züge im Christetum zurückgefahren wurden.


    Sowas ist auch in Tibet passiert wo die Klöster Feudalherren und selbst Vasallen waren. So lange man nicht, wie noch in Indien eine gewisse Distanz zur weltlichen Macht aufrecht erhalten konnte, wurde man von ihnen Schritt für Schritt auf die Rolle eines "Feudalherrn" zurechtgestutzt. Und hatte mit den damit verbundenen Privielegien auch die damit verbundene Gewalt auszuüben.

    void:
    °°°:

    Tibet war halt ein feudalistisches System. Es besteht nicht so großer Unterschied zum feudalistischen Systemen im Mittelalter in Europa. Nur das sie in Tibet halt ein wenig länger Bestand hatten.


    Genau. Jedes Gesellschaftsform bringt ja ihre eigenen Strukturen und Sachzwänge hervor


    Das ist natürlich richtig, aber nach meinem Empfinden geht das an der Sache doch etwas vorbei. Tibet war ja nicht irgendein "feudalistisches System" wie jedes andere, sondern eines, das der Klerus (genauer: ein Teil des buddhistischen Klerus) unmittelbar beherrschte, nachdem er aktiv (und durchaus nicht unblutig) mit Hilfe landfremder (mongolischer) Truppen die Macht erobert hatte. Zumindest mir drängen sich dann doch einige Fragen auf, z.B.: welche Motivation stand hinter dieser Eroberung der Macht und ihrer Ausübung? Wem bzw. welchen Interessen diente die so begründete und aufrecht erhaltene soziale und politische Ordnung - für die der buddhistische Klerus unmittelbar verantwortlich war? "Allen Wesen"? Warum war die tibetische Gesellschaft in sozialer, ökonomischer und politischer Hinsicht so extrem rückständig? Warum hatte das Mittelalter "in Tibet halt ein wenig länger Bestand" bzw. warum endete es erst mit der chinesischen Okkupation 1950? Lag dies an den genannten Interessen? Wem nutzte die tibetische Gesellschaftsordnung vor 1950? Bzw. welchen Interessen sollte denn politische Machtausübung durch buddhistische Mönche überhaupt dienen - und tat sie das in Tibet? Ist politische Machtausübung (insbesondere in der Art, wie staatliche Gewalt in Tibet ausgeübt wurde) überhaupt vereinbar mit dem ethischen Verhalten, dem sich Bhikshus durch ihre Gelübde verpflichten?


    Um nicht missverstanden zu werden - bei diesen Fragen geht es nicht (jedenfalls mir nicht) um Tibet oder überhaupt um historische Fragen - sondern grundsätzlich um das Verhältnis von Buddhadharma und Politik. Um trotzdem mit meinem persönlichen Fazit in Bezug auf die tibetische Geschichte nicht hinterm Berg zu halten: das ist ein ziemlich abschreckendes Beispiel für Korruption durch Macht.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    • Offizieller Beitrag
    Sudhana:

    Das ist natürlich richtig, aber nach meinem Empfinden geht das an der Sache doch etwas vorbei. Tibet war ja nicht irgendein "feudalistisches System" wie jedes andere, sondern eines, das der Klerus (genauer: ein Teil des buddhistischen Klerus) unmittelbar beherrschte, nachdem er aktiv (und durchaus nicht unblutig) mit Hilfe landfremder (mongolischer) Truppen die Macht erobert hatte. Zumindest mir drängen sich dann doch einige Fragen auf, z.B.: welche Motivation stand hinter dieser Eroberung der Macht und ihrer Ausübung? Wem bzw. welchen Interessen diente die so begründete und aufrecht erhaltene soziale und politische Ordnung - für die der buddhistische Klerus unmittelbar verantwortlich war? "Allen Wesen"? Warum war die tibetische Gesellschaft in sozialer, ökonomischer und politischer Hinsicht so extrem rückständig? Warum hatte das Mittelalter "in Tibet halt ein wenig länger Bestand" bzw. warum endete es erst mit der chinesischen Okkupation 1950? Lag dies an den genannten Interessen? Wem nutzte die tibetische Gesellschaftsordnung vor 1950? Bzw. welchen Interessen sollte denn politische Machtausübung durch buddhistische Mönche überhaupt dienen - und tat sie das in Tibet? Ist politische Machtausübung (insbesondere in der Art, wie staatliche Gewalt in Tibet ausgeübt wurde) überhaupt vereinbar mit dem ethischen Verhalten, dem sich Bhikshus durch ihre Gelübde verpflichten?


    Um nicht missverstanden zu werden - bei diesen Fragen geht es nicht (jedenfalls mir nicht) um Tibet oder überhaupt um historische Fragen - sondern grundsätzlich um das Verhältnis von Buddhadharma und Politik. Um trotzdem mit meinem persönlichen Fazit in Bezug auf die tibetische Geschichte nicht hinterm Berg zu halten: das ist ein ziemlich abschreckendes Beispiel für Korruption durch Macht.)


    Die Frage nach "politische Machtausübung" setzt ja die Idee von Politik und eine politischen Sphäre schon vorraus. Nach dem Verhältnis zwischen "Buddhadharma und Politik" und der Korruption die aus der Vermischung der Sphären stammt, zu fragen, ist ja sehr neuzeitlich gedacht. Auch wenn es sinnvoll ist, heutige heutige Verhältnisse unter dem Aspekt der individuellen Verantwortung zu betrachten, so kommt man wohl nicht sehr weit, wenn man das auf mittelalterliche Verhältnisse anwendet.


    Vielleicht ist es sinvoll die Entwicklung in Tibet mit der in Japan zu vergleichen, die ja einige Zeit recht parallel war: In einem zersplitterten Land werden einige Adelsgeschlechter so mächtig, dass sie beginnnen ihre Herrschaft zu etwas staatsähnlichen auzubauen. Dabei legitimieren sie ihre Herrschaft mittels der traditionellen Religion. Konkurrierende Adelgeschelchter, die aus der traditionellen Ordnung keinen Herrschaftsanspruch ableiten können, interessieren sich für den im ziviliiserteren Nachbarland populären Buddhismus und laden Mönche ein. Die neue Herrschaft stützt sich auf den Budhismus und die Mönche werden dafür geschätzt, dass sie zivilsatorische Errungenschaften einführen. Der Buddhismus wird von Anfang an benutzt und lässt sich auch benutzten, wie e schon seit Ashoka üblich war.


    In Japan wie in Tibet verstanden sich die Vajrayana-Buddhisten auch nicht als etwas, was der Macht fernstand. Im Gegenteil war Herrschaft in diesem Vertständnis immer eine Art "sakrale Herrschaft". In Japan veranstalteten Shingon und Tendai riesige Rituale zum Schutze von Staat und Herrscher, die Friede und Wohlstand bringen und Hungersnöte, dämonische Kräfte und Naturkatstophen abhalten sollten. In diesem Bild spielt die Unterscheidung zwischen weltlichen Belangen und Dharma nicht so die Rolle. Der entscheidende Unterschied ist der zwischen dem für die Gesellschaft föderlichen Kräften ( gute Ernten, sozialer Zusammenhalt, gute Herrscher, tugendsame Mönche) und den dunklen Kräften (Naturkatastrophen, Missernten, Krieg, Rebbellion, schlechten Herrschern und unmoralischen Mönchen)


    In japanischen Mitterlalter wurde diese sakrale Vajrayana-Ordnung von Tendai und Shingon getragen, die ja ebenfalls mächtige Klöster aufwiesen, die öfter mal die Rolle eines Staats im Staat spielten. Zur Kamarkura Zeit änderte sich dann die Gesellschaftsordnung und mit der neuen Ordnung gewannen buddhitische Schulen an Bedeutung. Und dabei vollzog sich auch eine Verschiebung vom gesellschaftlichen Ganzen ( das nicht mehr als mystische Einheit gedacht werden konnte, sondern in Klassen und Machtblöche zerfiel) hin zum Individuum.


    Das sich in Tibet die Auflösung der mittelalterlichen Struktur nicht genauso vollzog, lag glaube ich, an der Eroberung durch die Mongolen im Jahr 1240. Japan blieb dieses Schicksal ja druch den "göttlichen Wind", der die Flotte Kublai Khans 1274 versenkte, erspart. Kann es sein, dass der Vasallenstatus Tibets die mittleralterlichen Verhältnisse zementierte?

    Sudhana:
    void:

    Genau. Jedes Gesellschaftsform bringt ja ihre eigenen Strukturen und Sachzwänge hervor


    Das ist natürlich richtig, aber nach meinem Empfinden geht das an der Sache doch etwas vorbei. Tibet war ja nicht irgendein "feudalistisches System" wie jedes andere, sondern eines, das der Klerus (genauer: ein Teil des buddhistischen Klerus) unmittelbar beherrschte, nachdem er aktiv (und durchaus nicht unblutig) mit Hilfe landfremder (mongolischer) Truppen die Macht erobert hatte.


    Der Unterschied ist ja nicht so groß. Die Macht des Klerus war ja auch im mittelalterlichen Europa ähnlich. Ich seh da viele Parallelen. So wurde gegen missliebige religiöse Bewegungen vorgegangen (In Tibet z.B. die Jonang, aber auch in Japan schickte man ja Honen, Shinran und Nichiren erstmal in die Verbannung) etc. Man kann hier die angebliche Friedfertigkeit des Buddhismus schön relativieren (Aber dazu muss man ja nur nach Sri Lanka oder Myanmar schaun).

    Ich bin nicht im Heiligen Geschäft. Ich sing mein eigenes Lied.
    U.G.

    °°°:

    Tibet war halt ein feudalistisches System. Es besteht nicht so großer Unterschied zum feudalistischen Systemen im Mittelalter in Europa. Nur das sie in Tibet halt ein wenig länger Bestand hatten.

    Eben, die Tibeter hatten nie einen Investiturstreit. Der Dalai Lama wurde vom Mongolenkahn eingesetzt, war sein Vasall und hatte dessen Gesetze umzusetzen. Tibet war in seiner Geschichte knapp 150 Jahre selbständig von 1804 bis 1956. Das wars. Und warum richtete der Kahn das so ein? Weil er wuß´te, daß die wilden, barbarischen Hochlandnomaden niemals die Hand gegen Mönche erheben würde, sei es Bön oder Buddhismus. Darum wurde der Bön verfolgt, der Buddhismus übernahm viele Aspekte des Bön und die Nomaden waren befriedet. Religion war und ist in Tibet immer schon Politik gewesen. ;)



    _()_Namaste

    Sherab Yönten:

    Welche Religion ist nicht gleichzeitig auch politisch ?


    realiter? Keine! Klerus versucht immer zu partizipieren. Nur Napoleon und Atatürk wollten damit radikal schluß machen.




    _()_Namaste

    Wie auch! Religion ist immer politisch, und Politik ist immer religiös (insofern als sie auf einer bestimmten Weltanschauung basiert). Es gibt keinen weltanschaulich unbestimmten Staat oder Zusammenschluss von Menschen.

    • Offizieller Beitrag
    Sôhei:

    Wie auch! Religion ist immer politisch, und Politik ist immer religiös (insofern als sie auf einer bestimmten Weltanschauung basiert). Es gibt keinen weltanschaulich unbestimmten Staat oder Zusammenschluss von Menschen.


    Sôhei:

    Wie auch! Religion ist immer politisch, und Politik ist immer religiös (insofern als sie auf einer bestimmten Weltanschauung basiert). Es gibt keinen weltanschaulich unbestimmten Staat oder Zusammenschluss von Menschen.


    Dass ein Gesellschaft säkular ist, heisst ja vor allem das die Regeln des Zusammenlebens von den Menschen verhandelt werden. Und nicht von einer unhinterfragbaren Autorität (heilige Texte, Orakel usw.) stammen. Das ist natürlich damit vereinbar, dass die einzelnen Leute eine Religion oder Weltanschauung haben. Und natürlich darf der Klerus partizipieren, aber er darf sich keine Meta-Position (Theokratie/Buddhokratie) anmassen.


    Ich glaube, dass es gar nicht so wenige Menschen gibt, die Denken dass es vielleicht nicht schlecht wäre, das mit Demokratie und Freheit runterzufahren und sich von irgendwelchen Gurus und heiligen Männern mit Rauschebärten ragieren zu lassen.

    Sôhei:

    Wie auch! Religion ist immer politisch, und Politik ist immer religiös (insofern als sie auf einer bestimmten Weltanschauung basiert). Es gibt keinen weltanschaulich unbestimmten Staat oder Zusammenschluss von Menschen.


    Typischer Fundamentalismus und Gekläffe von Fanatikern. Es gibt klare Kriterien für Laizismus. Daran muß man sich nur halten und gut isses!




    _()_Namaste

    void:

    . Und natürlich darf der Klerus partizipieren, aber er darf sich keine Meta-Position (Theokratie/Buddhokratie) anmassen.


    Nee darf er eben nicht. Er hat kein recht auf Steuern. Das soll der Klerus selbst eintreiben. Nur weil wir in Deutschland halbherzig sind...müssen das auch andere sein? In den angelsächsischen Ländern ist das seit langem sauber getrennt!
    Partizipation heisst immer am Geldtopf der Gesamtgesellschaft zu löffeln! ;)


    _()_Namaste


    Eine wie gewohnt inhaltlich schwache Retoure verbunden mit - ebenfalls wie gewohnt - herabsetzender Rede.

    void:

    Dass ein Gesellschaft säkular ist, heisst ja vor allem das die Regeln des Zusammenlebens von den Menschen verhandelt werden. Und nicht von einer unhinterfragbaren Autorität (heilige Texte, Orakel usw.) stammen. Das ist natürlich damit vereinbar, dass die einzelnen Leute eine Religion oder Weltanschauung haben. Und natürlich darf der Klerus partizipieren, aber er darf sich keine Meta-Position (Theokratie/Buddhokratie) anmassen.


    Ich glaube, dass es gar nicht so wenige Menschen gibt, die Denken dass es vielleicht nicht schlecht wäre, das mit Demokratie und Freheit runterzufahren und sich von irgendwelchen Gurus und heiligen Männern mit Rauschebärten ragieren zu lassen.


    Nun, das ist die Mär vom Staatsvertrag. Der Punkt ist aber halt der, dass wesentliche Elemente eben nicht wirklich zur Verhandlung stehen. Früher konnten die Leute dann als letzte Konsequenz woanders hin gehen; aber heute ist ja jeder Flecken Erde staatlich vereinnahmt.
    Und wie bereits in einem früheren Diskusr mit Bel mal von mir angeführt: Es gibt keine allgemein anerkannte Definition von Religion. Eine demokratische, christliche, humanistische, atheistische, materialistische, kapitalistische etc. Weltsicht wird von überzeugten Vertretern (Anhängern) immer auch aktiv nach außen, d.h. politisch gelebt. Politik kann gar nicht weltanschaulich neutral und wertfrei sein - dann wäre sie handlungsunfähig. Insofern ist Politik im Sinne aktiver Einflussnahme auf das Gemeinwesen nur die Weiterführung solcher persönlichen Überzeugungen.
    Und wie heißt es in der Präambel des Grundgesetztes: "Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott..." Entweder ist das halt nur ein leeres Wort - dann ist die Frage, welchen Wert man einem Gesetzestext beimessen darf -, oder es wird hier gleich ganz zu Beginn der Bezug zur Religion hergestellt.

    Sôhei:

    Eine wie gewohnt inhaltlich schwache Retoure verbunden mit - ebenfalls wie gewohnt - herabsetzender Rede.


    Da scheint aber einer hoch zu sitzen! Lass knacken Amigo, lass knacken, die Yaks, die sind gesattelt. Wir reiten nach Lhasa. kikerika kikerillka kikeriuka.



    _()_Namaste

    Sôhei:


    Nun, das ist die Mär vom Staatsvertrag. Der Punkt ist aber halt der, dass wesentliche Elemente eben nicht wirklich zur Verhandlung stehen.


    Jetzt mal Klartext Freundchen! Was Stünde denn nicht zur Verhandlung? Butter bei die Fische! Dalli!




    _()_Namaste

    Zitat

    Nach dem Verhältnis zwischen "Buddhadharma und Politik" und der Korruption die aus der Vermischung der Sphären stammt, zu fragen, ist ja sehr neuzeitlich gedacht.


    Wie kommst Du denn darauf? Schon Buddha selbst entwickelte nach dem Zeugnis des Palikanon politische Ideen (zur Einführung: http://www.www.buddhapanya.org…cio-political%20Ideas.pdf). Und jeder Mönch oder Priester, der nicht nur für sich allein, also 'privat' praktiziert, sondern in eine Gemeinschaft eingebunden, muss sich grundsätzlich mit dem Verhältnis zwischen "Buddhadharma und Politik" auseinandersetzen. Korrumpierend ist nicht die "Vermischung" von Buddhadharma und Politik, korrumpierend ist vielmehr - das zeigt die historische Erfahrung - die Vermischung politischer mit spiritueller/religiöser Autorität.


    Zitat

    Auch wenn es sinnvoll ist, heutige heutige Verhältnisse unter dem Aspekt der individuellen Verantwortung zu betrachten, so kommt man wohl nicht sehr weit, wenn man das auf mittelalterliche Verhältnisse anwendet.


    Da hast du mich falsch verstanden, obwohl ich versucht habe, genau diesen Punkt klarzustellen. Es geht nicht darum, heutige Sichtweisen "auf mittelalterliche Verhältnisse" anzuwenden, also geschichtliche Abläufe und Akteure zu verurteilen oder zu rechtfertigen. Es geht vielmehr darum, Lehren aus der Geschichte zu ziehen und sie auf unsere eigene historische Situation anzuwenden. Da zeigt sich, dass der in Europa in Folge der Aufklärung entstandene Laizismus klerikalen Herrschaftsmodellen mit der ihren immanenten Tendenz zu Intoleranz, Totalitarismus und hemmungsloser (da religiös gerechtfertigter) Ausbeutung weit vorzuziehen ist. Auch, wenn die klerikale Herrschaft von buddhistischen Mönchen ausgeübt wird.


    Zitat

    Vielleicht ist es sinvoll die Entwicklung in Tibet mit der in Japan zu vergleichen


    Die lief nur eine Weile analog zu Tibet. Bis Oda Nobunaga in den 70er Jahren des 16. Jahrhunderts die sog. 'Kriegermönche' vom Hiei, von Nagashima und Echizen blutig und dafür um so nachhaltiger entmachtete - also bevor sie, wie in Tibet, die politische Macht an sich rissen. D.h. so weit wie in Tibet gedieh die Macht des japanischen Klerus nie, insofern lässt sich das auch nur sehr bedingt vergleichen.


    Zitat

    Konkurrierende Adelgeschelchter, die aus der traditionellen Ordnung keinen Herrschaftsanspruch ableiten können, interessieren sich für den im ziviliiserteren Nachbarland populären Buddhismus und laden Mönche ein.


    Das trifft so weder auf die tibetische noch die japanische Geschichte zu.


    Zitat

    Die neue Herrschaft stützt sich auf den Budhismus und die Mönche werden dafür geschätzt, dass sie zivilsatorische Errungenschaften einführen.


    In Tibet haben buddhistische Mönche seit dem 5. Dalai Lama nicht die Herrschaft "gestützt" (das wäre in der Tat nicht nicht ungewöhnlich), sie haben sie selbst direkt ausgeübt. Insofern ist Tibet ein Sonderfall - politisch vergleichbar nur mit dem historischen Kirchenstaat in Italien (wenn man nicht bis in die Antike zurückgehen will). Da kann man dann in der Tat vergleichen und prüfen, ob buddhistische Kleriker als Machthaber eine humanere, gerechtere, tolerantere und weniger gewalttätige Gesellschaft geschaffen haben als ihre christlichen Brüder im Geiste. Oder als es weltliche Machthaber getan haben ...


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Zitat

    Man kann hier die angebliche Friedfertigkeit des Buddhismus schön relativieren (Aber dazu muss man ja nur nach Sri Lanka oder Myanmar schaun).


    Ich persönlich halte nicht viel davon, über die "Friedfertigkeit" von Religionen zu räsonnieren. Mehr oder weniger friedfertig sind immer Menschen. Ideologien und Religionen liefern ihnen allenfalls Begründungsmuster für ihre Unfriedfertigkeit- aber ggf. auch für ihre Friedfertigkeit. Was ersteres angeht - da ist der Buddhismus im Vergleich insbesondere zu den abrahamitischen Religionen doch verhältnismäßig unergiebig. Es mag irritieren, dass beides möglich ist - aber das ist dank des menschlichen Intellekts nun mal so.


    Wenn wir über die Friedfertigkeit von Religionen reden, dann läuft das meistens darauf hinaus, alle, die sich einer solchen Religion verbunden fühlen, in einen Sack zu stecken. Da stellt sich dann ganz schnell die Frage nach der eigenen Friedfertigkeit.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG


    Wer keinen "Killerinstinkt" hat, sollte auch nicht Buddhist werden. Nicht wirklich....



    _()_Namaste