Objekte von Shamatha

Unterschiede zwischen Dzogchen und Zen (aus einseitig tibetischer Sicht - Sachen wie "Chan (jap. zen) ist eine ausschließliche Sutra-Praxis" sind da schon ein wenig seltsam, wo doch Ze sich alsn eine Überlieferung außerhalb der Schriften, also eben nicht Sutra versteht) findest du unter http://www.berzinarchives.com/…ntroduction_dzogchen.html recht weit unten. Da wird auch Hara (das ist Dantien) erwähnt. Die ganze Dantien-Praxis scheint mehr dem Daoismus entlehnt (wie so manches im Zen - ohne das er deshalb eine Nähe zum Daoismus hätte) Den Herz-Geist leeren, das Dantien (den Bauch) ist von Laotse. Daher spielt er meines Wissens im nichtchinesischen Buddhismus (zu chinesischen Buddhismus zähl ich auch dessen ganzen Einflussgebiete, also Vietnam, Korea, Japan etc:) meines Wissens nicht die Rolle.
Diskutiert wurde Dzogchen vs. Zen auch letztens im Blog von Zenmeister Brad Warner http://hardcorezen.info/the-right-way-to-meditate/3082.

Wieso da Atem nicht auftaucht, ist ein wenig seltsam.

Buddhismus Tourismus

al-Nuri:

Laotse hat die Tandien Sache ganz sicher nicht begründet,sondern sie aufgriffen aus dem mystischem chinesischem Daoismus und zwar als Nebenerwähnung. Laotze stand ganz im Sinne der Erfüllung der Vernunft,der rationalen Erforschung, d.h. im Zugang zum spirituellen Element über die intellektuelle, hörende Lehr-Erwägung, die ihren Schlusspunkt finden muss, den Bruch.

Aha. Sorry, aber ich finde dass das ziemlich sinnfrei ist, angesichts der komplexen Geschichte des "Daoismus". Wer da ernsthaft einen Einblick bekommen will, sollte mal einen Blick in die Bücher von Florian Reiter (Taoismus zur Einführung, Religionen in China), Isabell Robinet (Geschichte des Taoismus) oder Werner Eichhorn (Die Religionen Chinas; Die alte chinesische Religion und das Staatskultwesen) werfen.

also bei "uns": wahrnehmen des Ausatems (kein "Fixieren")weil Atem immer "jetzt" geschieht.....
es wär doch erstma interessant zu erfahren, ob die Tibeter regelmässig/täglich Shamatha/Shine praktizieren und zwar mindestens 1X dreissig min. oder auch länger um überhaupt ne Gesprächsgrundlage zu haben....:)

Sôhei:

al-Nuri:

Laotse hat die Tandien Sache ganz sicher nicht begründet,sondern sie aufgriffen aus dem mystischem chinesischem Daoismus und zwar als Nebenerwähnung. Laotze stand ganz im Sinne der Erfüllung der Vernunft,der rationalen Erforschung, d.h. im Zugang zum spirituellen Element über die intellektuelle, hörende Lehr-Erwägung, die ihren Schlusspunkt finden muss, den Bruch.

Aha. Sorry, aber ich finde dass das ziemlich sinnfrei ist, angesichts der komplexen Geschichte des "Daoismus". Wer da ernsthaft einen Einblick bekommen will, sollte mal einen Blick in die Bücher von Florian Reiter (Taoismus zur Einführung, Religionen in China), Isabell Robinet (Geschichte des Taoismus) oder Werner Eichhorn (Die Religionen Chinas; Die alte chinesische Religion und das Staatskultwesen) werfen.

Sicher. Aber der Beginn ist eben Laotse (oder besser das Dau De Jing - die Existenz eines laotse ist ja eher unsicher). Sicher gab es vorher schamanistische Vorläufer (die Wu), die ihn geprägt haben. Vielleicht gab es da auch eine Wichtigkeit des Dantien. Aber das weiß niemand. Ein paar Übungen sind im Zhuangzi angedeutet (der sich darüber lustig macht). Und wenn Laotse etwas nicht war, dann einer, bei dem die Erfüllung der Vernunft (im Sinne von Wissen oder Intellektualität) im Mittelpunkte stand. "Gebt auf die Gelehrsamkeit!, So werdet ihr frei von Sorgen." "Viele Worte erschöpfen sich, besser hält man sich an die eigene Mitte." "Wer das Lernen betreibt, gewinnt täglich hinzu. Wer vom Dao folgt, wird täglich geringer. Geringer werden und wieder geringer werden, um zum Nicht-Handeln zu kommen. Nicht-Handeln und nichts bleibt ungetan."
Der Wesentliche Unterschied zum Buddhismus ist eher, das man im Buddhismus Vergänglichkeit als negativum ansieht, als zu überwindendes, während der Daoismus vom Wandel, vom Fluss der Dinge redet, dem man folgen soll.

Nur so als Seitenexkurs.

°°°:

Sicher. Aber der Beginn ist eben Laotse (oder besser das Dau De Jing - die Existenz eines laotse ist ja eher unsicher). Sicher gab es vorher schamanistische Vorläufer (die Wu), die ihn geprägt haben. Vielleicht gab es da auch eine Wichtigkeit des Dantien. Aber das weiß niemand. Ein paar Übungen sind im Zhuangzi angedeutet (der sich darüber lustig macht). Und wenn Laotse etwas nicht war, dann einer, bei dem die Erfüllung der Vernunft (im Sinne von Wissen oder Intellektualität) im Mittelpunkte stand. "Gebt auf die Gelehrsamkeit!, So werdet ihr frei von Sorgen." "Viele Worte erschöpfen sich, besser hält man sich an die eigene Mitte." "Wer das Lernen betreibt, gewinnt täglich hinzu. Wer vom Dao folgt, wird täglich geringer. Geringer werden und wieder geringer werden, um zum Nicht-Handeln zu kommen. Nicht-Handeln und nichts bleibt ungetan."
Der Wesentliche Unterschied zum Buddhismus ist eher, das man im Buddhismus Vergänglichkeit als negativum ansieht, als zu überwindendes, während der Daoismus vom Wandel, vom Fluss der Dinge redet, dem man folgen soll.

Nur so als Seitenexkurs.

Weitgehend d´accord. Neben den Wu wären aber auch noch die Fangshi zu erwähnen. Das Daodejing an den Anfang zu setzen ist aber meiner Ansicht nach auch problematisch, da der Text ja ebenfalls mehrere Schichten aufweist und eben kein einheitliches Werk ist. Außerdem ist die Bedeutung des Daodejing zwar schon erheblich, bezogen auf das Gesamt daoistischen oder gar chinesischen Denkens dann doch wieder nicht so groß. Hat ja im Unterschied zum früheren Yijing nie zum offiziellen Kanon gehört. (Noch ein guter Titel dazu: Wolfgang Ommerborn, Zwischen Sakralem und Säkularem. Bedeutung und Entwicklung religiöser Begriffe und Praktiken in China bis zur Han-Zeit.)

Ich glaube, wir kommen hoffnungslos vom Thema ab. Die Mods können das gern abtrennen.

Der Kanon, auf den du dich vermutlich beziehst, ist der konfuzianische. Klar kommen da die daoistischen Klassiker nicht vor.

Klar hat das Dao De Jing mehrere Schichten, es ist eher eine Sammlung von daoistischen (oder später daoistisch genannten - genauer Daojia) Weisheitslehren. Zu den Daoistischen Kanon zählt sie aber auf jeden fall. Da wären das Dao De Jing, das Zhuangzi (das sicher für das Ch'an eine wesentlicheren Einfluss hatte) und das Liä Dsi. Meines Wissens hat er nicht nur im Daojia (dem mystischen, manchmal auch philosophischen Daoismus) sondern auch Daojiao (dem religiösen Daoismus) eine große Bedeutung. Siehe auch http://pages.ucsd.edu/~dkjordan/chin/hbcanondaw-u.html Im religiösen Daoismus spielen sie aber sicher keine so überragende Rolle, weil er in eine andere Richtung ausgerichtet ist (eher in Richtung Langlebigkeit, die bei Laozi und Zhuangzi kaum eine Rolle spielt. Es geht eher um innere Alchmie - (da sind sicher eher Anknüpfungspunkte zum Vajrayana). Außerdem ist er an einigen Punkten (Klöster, Ethik) stark vom Buddhismus beeinflusst.)

Aber die Bedeutung des Dao De Jing ist auf Gesamtchina sicher eine geringere. Da setzte sich ab irgendwann der (Neo-)Konfuzianismus durch (ist jetzt sicher ein wenig verkürzt). Weltweit scheint es aber ein wenig anders zu sein. Das Dau De Jing kommt auf der Liste der meistübersetzten Bücher auf Platz 2 nach der Bibel. (Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann).

Ja bitte diesen Beitrag hier löschen, wenn man das ganze offtopic verschoben hat.

Soweit es der Lamrim lehrt, ist die Wahl des Meditationsobjektes eine Privatsache. Man sucht es sich selbst aus. Der Lama kann Empfehlungen geben, wenn man wegen irgendwelchen Findungsschwierigkeiten nachfragt. Aber normalerweise holt man das passende Objekt aus sich selbst heraus. Man nimmt das, womit man gut klar kommt. Es soll etwas Heilsames sein. Oft ein Buddha oder eine Meditationsgottheit.
Am besten etwas, was man visualisieren kann, weil sich damit gut üben lässt und dies dann auch eine Vorbereitung für spätere Visualisationspraktiken wäre.
Aber für manche Personen ist objektlose Weite/Raum das passende Objekt. Ich kenne eine Frau, die bekam vom Meditieren auf einen Gegenstand Atembeklemmung - deshalb empfahl der Lama den Raum als Meditationsobjekt.
Der Atem als Objekt geht auch, wird aber eher für Anfänger empfohlen, weil es das Einfachste ist. Visualisation kann man damit nicht so gut üben - es sei denn, man macht Tonglen. Aber das ist dann schon kein Shamata mehr, sondern richtige Visualisationspraxis, wo sich einiges bewegt.
Beim Shamata ist sehr wichtig, dass nichts passiert. Nur das Objekt und ich und Ruhe und Aufmerksamkeit.

Von statistischen Erhebungen, wer welche Objekte nimmt, wüsste ich nichts. Normalerweise redet man gar nicht drüber, worauf man wie und warum meditiert.