World wide healing Circle - Medizinbuddha

Die größte (und bisher am besten abgesicherte Studie) zum Beitrag 'geistiger' Heilung

https://www.templeton.org/pdfs…ases/060407STEP_paper.pdf

und wer keine Lust hat, wissenschaftliche Texte zu lesen hier in Zusammenfassung durch Wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/S…y_prayer#The_STEP_project

oder in der Ärtzezeitung

http://www.aerztezeitung.de/me…nke-menschen-schaden.html

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Lieber SY,

nimm' es mir nicht übel, aber Texte wie der von Dir verlinkte haben in einem buddhistischen Forum nichts zu suchen.
Sie stehen für mich in absolutem Gegensatz zum schönen Gedanken bsp. eines Medizinbuddha als Meditationsobjekts.

Zitat

Zu jener Zeit bekam ein gewisser Mönch die Ruhr. Jener lag in seinem eigenen Urin und Kot eingetaucht. Da ging der Erhabene mit dem ehrwürdigen Ānanda als Begleiter auf einen Gang durch das Kloster zur Behausung jenes Mönches. Es sah der Erhabene jenen Mönch in seinem eigenen Urin und Kot eingetaucht. Dies gesehen, ging er zu dem Mönch. Dort sagte er jenem Mönch folgendes: "Welche Krankheit, Mönch, hast du?" - "Ich habe, Erhabener, die Ruhr" - "Hast du, Mönch, einen Pfleger?" - "Ich habe keinen Pfleger, Erhabener" - "Weshalb, pflegen die Mönche dich nicht?" - "Auch ich, Verehrungswürdiger, habe den Mönchen nichts getan (nicht geholfen), daher pflegen die Mönche mich nicht." (1)

Dann sprach der Erhabene den ehrwürdigen Ānanda an: "Gehe, Ānanda, und hole Wasser, wir werden diesen Mönch baden." - "So sei es, Verehrungswürdiger." Nachdem der ehrwürdige Ānanda dies dem Erhabenen geantwortet hatte, Wasser gebracht hatte, hat der Erhabene (den Mönch) mit Wasser begossen, der ehrwürdige Ānanda hat ihn gewaschen. Der Erhabene hat den Kopf gehalten, der ehrwürdige Ānanda hat die Füße hochgehoben und (ihn) auf das Bett gelegt. (2)

Dann hat der Erhabene aus diesem Anlaß, in diesem Zusammenhang, nachdem der Mönchssangha veranlaßt wurde zusammenzukommen, gefragt: "Gibt es, ihr Mönche, in diesem Kloster einen kranken Mönch?" - "Den gibt es, Erhabener." - "Welche Krankheit, ihr Mönche, hat dieser Mönch?" - "Jenes Ehrwürdigen Krankheit, Verehrungswürdiger, ist die Ruhr." "Gibt es, ihr Mönche, für jenen Mönch einen Pfleger?" - "Das gibt es nicht, Erhabener." - "Warum pflegt (ihr) jenen Mönch nicht?" - "Dieser Mönch, Verehrungswürdiger, half den Mönchen nicht, daher pflegen (wir) jenen Mönch nicht." - "Nicht habt ihr, Mönche, Mutter und Vater, die euch pflegen würden. Wenn ihr, ihr Mönche, euch nicht gegenseitig pflegt, wer sonst sollte euch pflegen? So, wie man mich pflegen würde, so soll man Kranke pflegen. (3)

Wenn ein Unterweiser da ist, soll er, solange er lebt, vom Unterweiser gepflegt werden, bis er wieder gesund ist. Wenn ein Lehrer, Auszubildender, Schüler, Stellvertreter des Unterweisers, Stellvertreter des Lehrers da ist, soll er, solange er lebt, vom Lehrer, Auszubildenden, Schüler, Stellvertreter des Unterweisers, Stellvertreter des Lehrers gepflegt werden, bis er wieder gesund ist. Ist weder ein Unterweiser, noch ein Lehrer, noch ein Auszubildender, noch ein Schüler, noch ein Stellvertreter des Unterweisers, noch ein Stellvertreter des Lehrers da, soll er durch den Sangha gepflegt werden. Wer so nicht pflegen würde, begeht ein dukkata Vergehen. (4)

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MV.VIII.26 - 224. Gilānavatthukathā http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv08_16-32.htm

ok, vielleicht sollte ich zuerst schreiben, wofür für mich (eher säkularer Buddhist) ein Symbol wie der Medizinbuddha steht oder stehen kann. Es hilft oft schon, Begriffe möglichst eindeutig zu benennen.

Für mich bedeuten Bilder wie der Medizinbuddha eine Abstraktion der aktiven Hilfe durch Menschen in heilenden und pflegenden Berufen, aber natürlich auch in der Familie oder im Freundeskreis für die Gesundheit.
Es ist der Versuch, eine besonders positive Komponente sozialen Handelns in einem Punkt darzustellen. Menschen, die dann über diese Figur meditieren oder Trost bei ihr suchen, verlinken sich sozusagen mit diesem Aspekt von Metta. Ein Pfleger, eine Ärztin, eine Mutter, die sich um ihr krankes Kind kümmert - sie alle können Kraft aus diesem Bild schöpfen und sich über die Motivation ihres Tuns Gewissheit verschaffen.

Die Sutta, die ich in meinem ersten Beitrag zitiert habe, zeigt den zupackenden, aktiven Buddha, der diese Haltung zeigt, aus der heraus man sich um andere kümmert.

Der Link, den Du gepostet hast, führt praktisch in den entgegengesetzten Bereich. Schreib den Namen eines Menschen, der krank ist auf einen Zettel und hoffe, daß es dem Menschen dadurch besser geht. Das ist reiner Aberglaube, das führt zu Trägheit und zum Verdrängen, das ist Wunschdenken, das Buddha so fern lag. Bitte nimm Dir die Zeit und lies die Ergebnisse der Templeton Studie durch. Es ist wirklich aufschlussreich.

Buddha hat den bettlägerigen Mönch gewaschen und gepflegt, er hat nicht dafür gesorgt, daß möglichst viele Menschen für ihn beten oder über seine Genesung meditieren.

Sherab Yönten:

fotost:

Für mich bedeuten Bilder wie der Medizinbuddha eine Abstraktion der aktiven Hilfe durch Menschen in heilenden und pflegenden Berufen, aber natürlich auch in der Familie oder im Freundeskreis für die Gesundheit.

Im Tibetischen Buddhismus ist der Medizinbuddha Teil der tantrischen Praxis.
Buddhistisches Tantra ist alles andere als "Wunschdenken".
Vielleicht kennst Du ja die "Wege des Strebens" von Samanthabadra ? (*1)
Das sind lauter solcher "Wunschgebete". (*2)
Beim Rezitieren dieser Gebete entsteht eine gewisse Offenheit im eigenen Geist, ähnlich wie bei der Metta Meditation.
"Mögen alle Wesen glücklich sein" - ist eigentlich auch nur ein Wunsch. Die ehrliche Wirkung dieses Wunsches erfährt der Wünschende zunächst selbst. (*3)
Ich finde nicht, dass das etwas mit "Aberglaube" zu tun hat, zumal beim Tantra auch noch vorausgesetzt wird, dass eine gewisse Vorstellung von Leerheit beim Praktizierenden vorhanden ist. Leerheit ist jedenfalls auch kein Aberglaube. (*4)

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*1 - nein, kenne ich nicht, sorry.

*2 - für einen Säkularen, gleich welcher Richtung ist der Begriff 'Gebet' mit soviel Nebenbedeutung verknüpft, das wir ihn nicht gerne benutzen. Daß Du Wunschgebet in Anführungszeichen setzt zeigt die (in meinem Sinne) richtige Richtung.

*3 - überhaupt kein Problem mit dem ersten Teil. Auch Metta Meditation ist zuerst Wunsch. Die Wiederholung und die vertiefte Auseinandersetzung mit diesem Wunsch macht daraus innere Haltung und dann Handlung. Genau in diesem Sinne sehe ich übrigens Symbole wie den Medizinbuddha. Ich hoffe, meine Erklärung im letzten Beitrag hat dies deutlich gemacht. Auch für einen nüchternen Zeitgenossen wie mich können Symbole etwas bedeuten.

Mit dem zweiten Teil "erfährt der Wünschende zunächst selbst" speziell mit dem Wort zunächst hätte ich massive Probleme, die sich vielleicht mit einer einfachen Erklärung von Dir auflösen.

'Zunächst' - Menschen, die pflegen oder heilen, meditieren über den Medizinbuddha und erleben damit eine Vertiefung und Erneuerung ihrer Antriebe, im medizinischen Bereich Gutes zu tun. Es hilft ihnen und dann können sie Leidenden besser helfen. Kranke, Leidende wenden sich an den Medizinbuddha und erfahren darin Trost über das Wissen, daß es Menschen gibt, die ihnen helfen möchten. Diese Haltung würde ich absolut unterstützen. Ich hätte keine Schwierigkeiten unter diesem Blickwinkel zu hause eine Figur eines Medizinbuddha aufzustellen oder mit Dir zusammen vor so einer Figur einen Ritus abzuhalten. Es würde uns verbinden.

'Zunächst' - Menschen, die pflegen oder heilen, meditieren über den Medizinbuddha und erleben damit eine Vertiefung und Erneuerung ihrer Antriebe, im medizinischen Bereich Gutes zu tun. Es hilft ihnen und dann können sie Leidenden besser helfen. Kranke, Leidende wenden sich an den Medizinbuddha und erfahren darin Trost über das Wissen, daß es Menschen gibt, die ihnen helfen möchten. DANN passiert etwas mystisches, das nur Eingeweihte halbwegs verstehen und es geht den Kranken plötzlich besser..... Für so ein Verständnis von zunächst würde ich schon gerne Beweise sehen. Und zwar handfeste Beweise, die jedem Peer-Review unter allen Bedingungen standhalten. Ganz simpel - wenn Du denkst, daß es einem Leidenden NUR deshalb besser gehen könnte, weil Du es ihm wünscht - das würde uns trennen...

*4 - Leerheit ist kein Aberglaube. D'accord.

Hallo fotost,

da ist ein Missverständnis: es geht bei einer Medizinbuddhameditation nicht um "Geistheilung".

Es sind grob umrissen Wünsche, die manchmal auch Wirkung haben. Manchmal auch nicht. Sucht man dazu wissenschaftliche Erkenntnisse, so müssten die schon von Wissenschaftlern kommen, die etwas Weiterführendes als ausschließlich Materialismus in Erwägung ziehen können. Einige Forscher sind dazu ja schon in der Lage, ohne esoterisch zu sein.

Und ein Erwähnen der Medizinbuddhameditation muss bitte im Unterforum "Tibetischer Buddhismus" möglich sein, wenn Du erlaubst.

Eine solche Meditation befreit ja auch nicht von der Notwendigkeit, den Patienten zu pflegen oder ihm Medikamente zu geben. Das stand auch nirgends in dem Text im Eingangsposting. Ich lese da eher sowas wie die heutzutage allmählich üblich werdenden Meditationen für den Weltfrieden, Fasten für Tibet und ähnliche kollektive Veranstaltungen.
Somit ist das ein Mischmasch aus Anteilnahme, Wunschgebeten und auch Stellungnahme. Ich würde das weniger medizinisch sondern eher politisch sehen: Wer für den Frieden meditiert, greift wenigstens nicht selber zur Waffe. Und wer anderen Genesung wünscht, hat ein besseres Ventil für sein Mitleid gefunden als wegzugucken. Dadurch wird er auch eher bereit sein ggf praktisch zu helfen, zB zu spenden oder wie auch immer seine Anteilnahme zu zeigen.

Losang Lamo:

...
Es sind grob umrissen Wünsche, die manchmal auch Wirkung haben. Manchmal auch nicht. (*1)

Und ein Erwähnen der Medizinbuddhameditation muss bitte im Unterforum "Tibetischer Buddhismus" möglich sein, wenn Du erlaubst. (*2)

Eine solche Meditation befreit ja auch nicht von der Notwendigkeit, den Patienten zu pflegen oder ihm Medikamente zu geben. Das stand auch nirgends in dem Text im Eingangsposting. Ich lese da eher sowas wie die heutzutage allmählich üblich werdenden Meditationen für den Weltfrieden, Fasten für Tibet und ähnliche kollektive Veranstaltungen.
Somit ist das ein Mischmasch aus Anteilnahme, Wunschgebeten und auch Stellungnahme. Ich würde das weniger medizinisch sondern eher politisch sehen: Wer für den Frieden meditiert, greift wenigstens nicht selber zur Waffe. Und wer anderen Genesung wünscht, hat ein besseres Ventil für sein Mitleid gefunden als wegzugucken. Dadurch wird er auch eher bereit sein ggf praktisch zu helfen, zB zu spenden oder wie auch immer seine Anteilnahme zu zeigen. (*3)

*1 - Wirkung über nachprüfbare menschliche Handlung. Beweise? Nachprüfbare Dinge? Peer-Reviewed Beiträge? Irgend etwas?

*2 - Ich erlaube Nein, es geht viel weiter. Ich biete aus meiner eingeschränkten Sichtweise Interpretationsmöglichkeiten über Grenzen hinaus an. Lass' uns zusammen vor einem Standbild eines Medizinbuddhas zusammen sitzen und unsere Wünsche und Hoffnungen darauf richten, daß es immer Menschen geben mag, die sich um Kranke, Schwache und Benachteiligte kümmern. Diese Menschen sind wichtiger als Du oder ich. Wir könnten uns arrangieren und zusammen weiter entwickeln.

*3 - lass' die ganzen Einschränkungen weg, dann marschiere ich an Deiner Seite

Lieber fotost,
ich betrachte Dich hier im Forum als einen Freund.
Deshalb getraue ich mich auch zu sagen, wie mir die Kommunikations-Situation hier vorkommt: Wir halten uns gegenseitig für beschränkter als wir sind.
In Wirklichkeit bist Du wohl gar kein blinder Wissenschaftsgläubiger und ich bin auch keine blinde Esoterikerin.
Nur im Gegensatz zu Dir interessieren mich wissenschaftliche Ergebnisse nicht ganz so brennend, denn den letzten Schluss der Weisheit konnte die Wissenschaft bisher noch nicht finden. Es sind immer Annahmen auf bestimmten Etappen.
Daher war meine Aussage, die zu Deiner Frage 1) führte, auch einfach nur ein Statement aus meinen Erfahrungen. Da gibt es weder blindes Vertrauen noch bombenfeste Annahmen, sondern nur Beobachtungen. Die zu deuten lasse ich lieber möglichst offen. Jedenfalls sind Medizinbuddha Meditationen, so wie ich sie kenne, nicht völlig nutzlos. Ausschließlich das ist ganz klar. Mehr weiß ich nicht. Einen wissenschaftlichen Beweis benötige ich nicht, weil ich nunmal nicht so sehr an Wissenschaft glaube. Nur ganz interessant ist es manchmal.

Aber nachdem ich schon intensivst für Angehörige und Freunde, die es bitter nötig hatten, Medizinbuddha praktiziert habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es etwas gäbe, was diesen Leuten noch viel besser helfen würde als meine Praxis: nämlich wenn sie selber praktizieren würden.
Mein Fazit ist, man kann den Menschen bestenfalls einen kleinen guten Impuls geben, aber am Schlawittchen aus dem Dreck ziehen, kann ich sie nicht. Schade, aber wahr.

Losang Lamo:

Lieber fotost,
ich betrachte Dich hier im Forum als einen Freund.
Deshalb getraue ich mich auch zu sagen, wie mir die Kommunikations-Situation hier vorkommt: Wir halten uns gegenseitig für beschränkter als wir sind.
In Wirklichkeit bist Du wohl gar kein blinder Wissenschaftsgläubiger und ich bin auch keine blinde Esoterikerin.
Nur im Gegensatz zu Dir interessieren mich wissenschaftliche Ergebnisse nicht ganz so brennend, denn den letzten Schluss der Weisheit konnte die Wissenschaft bisher noch nicht finden. Es sind immer Annahmen auf bestimmten Etappen.
Daher war meine Aussage, die zu Deiner Frage 1) führte, auch einfach nur ein Statement aus meinen Erfahrungen. Da gibt es weder blindes Vertrauen noch bombenfeste Annahmen, sondern nur Beobachtungen. Die zu deuten lasse ich lieber möglichst offen. Jedenfalls sind Medizinbuddha Meditationen, so wie ich sie kenne, nicht völlig nutzlos. Ausschließlich das ist ganz klar. Mehr weiß ich nicht. Einen wissenschaftlichen Beweis benötige ich nicht, weil ich nunmal nicht so sehr an Wissenschaft glaube. Nur ganz interessant ist es manchmal.

Aber nachdem ich schon intensivst für Angehörige und Freunde, die es bitter nötig hatten, Medizinbuddha praktiziert habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es etwas gäbe, was diesen Leuten noch viel besser helfen würde als meine Praxis: nämlich wenn sie selber praktizieren würden.
Mein Fazit ist, man kann den Menschen bestenfalls einen kleinen guten Impuls geben, aber am Schlawittchen aus dem Dreck ziehen, kann ich sie nicht. Schade, aber wahr.

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Liebe LL,

ich erwidere den Gedanken der Freundschaft und ganz besonders - Ich halte Dich absolut nicht für beschränkt. Ok, für ein wenig zu esoterisch manchmal schon

Du bist mit Deinen Kommentaren meist sehr konzentriert, deshalb hast Du meine Beiträge hier bestimmt so gelesen, wie ich sie gemeint habe. Natürlich haben Kranke oder Pflegepatienten etwas davon, wenn Menschen, die sich um sie kümmern Medizinbuddha praktizieren; diese sind dann belastbarer, geduldiger und achtsamer - Meditation wirkt. Und bestimmt wäre das beste für sie eigene Praxis.

Nur - wer behauptet, daß Meditation darüber hinaus eine Art Fernwirkung hat muss sich eben die Frage nach den Wirkzusammenhängen und der Nachprüfbarkeit gefallen lassen.

Sherab Yönten:

"Zufällig" gefunden:

http://www.worldwidehealingcircle.net/german/index.html

Eine schöne Art und Weise, zu praktizieren.

meiner Kenntnis nach ist eine Medizinbuddha Einweihung unerlässlich damit diese Mantra eine Wirkung zeigt.
Massenveranstaltungen solcher Art in diesem Zusammenhang, also Medizin, Buddha, Mantra, führen meiner Ansicht nach zu einer Art "Aberglaube".... und degradieren ihre Wirkung.
Nur meine Meinung

.

Die Frage ist doch die, ob es bei so was überhaupt irgendwelche Wirkungen bzw. Kräfte gibt, die nicht aus dem bzw. den Einzelnen hervorgehen. Das anzunehmen finde ich extrem problematisch in seinen Konsequenzen.

Sôhei:

Die Frage ist doch die, ob es bei so was überhaupt irgendwelche Wirkungen bzw. Kräfte gibt, die nicht aus dem bzw. den Einzelnen hervorgehen. Das anzunehmen finde ich extrem problematisch in seinen Konsequenzen.

Das sagt niemand, dass es nicht aus dem Einzelnen hervorgeht. Bzw es sagt niemand, dass da eine Gottheit sei, die aus sich selbst heraus bestünde und irgendetwas "macht". Vielmehr ist die Meditationsgottheit leer und der Praktizierende auch. Diese Praxis ist somit kompatibel für alle möglichen Verständnis- bzw Erkenntnisstufen. Nur entsteht dieses Verständnis nicht Knall auf Fall.

Losang Lamo:

Sôhei:

Die Frage ist doch die, ob es bei so was überhaupt irgendwelche Wirkungen bzw. Kräfte gibt, die nicht aus dem bzw. den Einzelnen hervorgehen. Das anzunehmen finde ich extrem problematisch in seinen Konsequenzen.

Das sagt niemand, dass es nicht aus dem Einzelnen hervorgeht. Bzw es sagt niemand, dass da eine Gottheit sei, die aus sich selbst heraus bestünde und irgendetwas "macht". Vielmehr ist die Meditationsgottheit leer und der Praktizierende auch. Diese Praxis ist somit kompatibel für alle möglichen Verständnis- bzw Erkenntnisstufen. Nur entsteht dieses Verständnis nicht Knall auf Fall.

Ja, sehe ich persönlich auch so. Und mit dieser Sichtweise ist für mich auch die Frage nach der Notwendigkeit irgendeiner Einweihung hinfällig - zumindest was damit verbundene subtile oder grobe Anteile einer Art "Zulassung" betrifft, ohne die prinzipiell nicht genau das gleiche möglich ist wie mit.

Sôhei:

Losang Lamo:

Das sagt niemand, dass es nicht aus dem Einzelnen hervorgeht. Bzw es sagt niemand, dass da eine Gottheit sei, die aus sich selbst heraus bestünde und irgendetwas "macht". Vielmehr ist die Meditationsgottheit leer und der Praktizierende auch. Diese Praxis ist somit kompatibel für alle möglichen Verständnis- bzw Erkenntnisstufen. Nur entsteht dieses Verständnis nicht Knall auf Fall.

Ja, sehe ich persönlich auch so. Und mit dieser Sichtweise ist für mich auch die Frage nach der Notwendigkeit irgendeiner Einweihung hinfällig - zumindest was damit verbundene subtile oder grobe Anteile einer Art "Zulassung" betrifft, ohne die prinzipiell nicht genau das gleiche möglich ist wie mit.

Hast Du denn ein Einweihung, bzw einen praktischen Bezug zur Medizinbuddha-Praxis, dass Du es einschätzen kannst?

Losang Lamo:

Hast Du denn ein Einweihung, bzw einen praktischen Bezug zur Medizinbuddha-Praxis, dass Du es einschätzen kannst?

Möglicherweise, aber darum geht es hier bzw. mir ja eben nicht.
Oder vertrittst du die Auffassung, ein Mantra oder ein bestimmtes sadhana wirkt nur mit Einweihung? Weil...?

Was ich meinte ist
4) Es lässt sich in einem Forum leicht eine Praxis aburteilen: als falsch oder irreführend oder verkehrt gedacht.
Wenn man über sowas weiterdiskutieren will, ist es wichtig, dass man weiß, welches Hintergrundwissen da ist. Wenn keins da ist, soll man mit Pauschalurteilen und Annahmen vorsichtig sein, wenn man nicht ungerecht werden will.
Auch aus Fakten wie "Bei mir hat es oder hat es nicht gewirkt" sollte man keine allgemeingültigen, feststehenden Schlüsse ziehen. Wenn man also bei sich bleibt, kann so eine Diskussion bereichernd werden.

Ganz entspannt.

Mein Punkt zu dem Thema war die Sache mit der Einweihung sowie der Bezug zu endogenen und exogenen Wirkkräften. Dabei war der Strang etwa so:

- Die Medizinbuddha-Praxis wirkt bzw. bewirkt etwas beim Ausführenden (ob auch bei anderen ist schon schwerer festzustellen).
- Handelt es sich bei der Wirkung gänzlich um aus einem selbst freigesetzte Wirkungen, oder kommen externe Wirkaspekte dazu?
- Inwieweit verstärkt eine Einweihung die Wirkung (tatsächlich oder vermeintlich ist dabei egal) und welche Erklärungsvorschläge werden dafür gemacht.

Und meiner Ansicht nach können Einweihungen lediglich dazu helfen, eigene psychische Kräfte besser zugänglich zu machen. In diesem Sinne sind sie also unter Umständen nützlich, können aber auch hinderlich sein, wenn durch sie der Glaube an fremde Kräfte unterstützt wird.
Wir können halt die Wirksamkeit eines sadhana schon so nicht empirisch überprüfen, ob mit oder ohne Einweihung macht da keinen Unterschied. Ich kenne aber keine vernünftige Erklärung, warum Einweihungen zwangsläufig notwendig sein sollten (was, wie oben geschrieben nicht heißen soll, dass sie nicht nützlich sein können).