Drukpa Kagyu vs. Karma Kagyu

Eine sehr traurige und unglückliche Sache.
Die drugpa-kagüys und die karma-kagüys sind seit jeher eigentlich eng miteinander verwoben. Beide Linien gaben sich immer wieder Übertragungen und sorgten so dafür, dass wichtige Mittel lebendig blieben und eben eine ungebrochene Übertragungslinie erhalten blieb.
Wir KArma KAgüys sind seit dem KArmapakonflikt in zwei LAger divergiert. Ganz offensichtlich hat eine Gruppe im Namen des von den Chinesen gewünschten Karmapa Urgyuen Trinley Dorje die gewaltsame Übernahme von Drukpastellen in Tibet forciert. Wie sie diesen Raub rechtfertigen wollen, bleibt mir ein Rätsel. Aus Diebstahl kann niemals eine gute Frucht wachsen, insbesondere dann nicht, wenn es um den Dharma geht.
KArmapa Urgyen Trinley Dorje ist nun aufgerufen, dazu Stellung zu beziehen und sich von diesem Tun abzuwenden.
Gyalwang Drugpa hat ihn in einem Schreiben ausdrücklich dazu aufgefordert.
Und auch der Dalai LAma, welcher eben diesen KArmapa mit anerkannt hat, könnte noch ein Wort dazu sprechen, um mehr Unheil zu verhindern.

Wir KArma KAgüys unter KArmapa Trinley Thaye Dorje können den Vorfall nur bedauern, uns distanzieren und unser Mitgefühl und unsere besten Wünsche den Drugpas zuteil werden lassen.
Für uns sind und bleiben sie unsere Brüder, denen wir gerne helfen, woimmer und wannimmer wir können.
Es ist einfach nur traurig...

Das ist so absurd, dass es kaum zu glauben ist.
Es gibt im Netz auch die These, dass diese kapernden Kagyü-Mönche von China gekauft sein mögen. Motto: entzweie und herrsche.

Zudem muss man bedenken, dass es im tibetischen Buddhismus einer "Todsünde" entspricht, die Sangha zu bestehlen. Von daher würde ich mir alles mögliche an Gelübdebrüchen vorstellen können - aber nicht sowas, denn es würde meiner Einschätzung nach zu den "Fünf unmittelbar ins Elend führenden Taten" gehören.

"Wurzelgelübde des Bodhisattvas", http://www.berzinarchives.com/…_bodhisattva_pledges.html
Aus diesem Link:

"(8) Eine der fünf unmittelbar ins Elend führenden Taten begehen

Die fünf unmittelbar ins Elend führende Taten (tib. mtshams-med lnga) sind: Unseren Vater, unsere Mutter oder einen Arhat (ein befreites Wesen) zu töten, mit schlechten Absichten das Blut eines Buddha fließen zu lassen oder eine Spaltung in der klösterlichen Gemeinschaft zu verursachen. Letzteres bezieht sich darauf, Buddhas Lehren und die monastische Institution zurückzuweisen, Mönche und Nonnen davon wegzulocken und sie für eine eigene, neu gegründete Religion und monastische Tradition anzuwerben. Es bezieht sich nicht darauf, ein Dharmazentrum oder Dharmaorganisation zu verlassen – insbesondere nicht, wenn die Organisation oder ihre spirituellen Lehrer korrupt sind – und ein anderes Zentrum, das immer noch Buddhas Lehren folgt, zu gründen. Außerdem bezieht sich der Begriff Sangha in dieser ins Elend führenden Tat spezielle auf die Gemeinschaft der Mönche und Nonnen. Es bezieht sich nicht auf den „Sangha“ in seiner nichttraditionellen Bedeutung, wie er von westlichen Buddhisten als Äquivalent für die Gemeinschaft eines Dharmazentrums oder einer Dharmaorganisation benutzt wird."

Und von den drei Juwelen gestohlenes Gut dürfte man sich nicht einmal vom Dieb schenken lassen:
"(16) Etwas, das dem dreifachen Juwel gestohlen wurde, anzunehmen

Diese Übertretung besteht darin, etwas als Geschenk, Darbringung, Gehalt, Preis, Bußgeld oder Bestechung anzunehmen, dass jemand anderes persönlich oder durch Anweisung eines Dritten von den Buddhas, dem Dharma oder dem Sangha gestohlen oder unterschlagen hat, einschließlich von Dingen, die nur einem, zwei oder drei Mönchen oder Nonnen gehören."

Hier ein aktueller Beitrag aus Indien:
http://www.newindianexpress.co…/09/18/article2436748.ece
Am Ende des Textes wird ein Sprecher von KArmapa Ogyen Trinley zitiert, wonach kein Aufruf zur Übernahme seitens dieses KArmapa erfolgte.
Es riecht eben doch stark nach chinesischer Politik, die ein deutliches Interesse daran haben könnte, Zwietracht unter den Linien zu säen.
Wir werden sicher noch mehr zu hören und lesen bekommen.

Tashili:

Und dann steht da auch noch freundlich, dass die Verfasser des Schreibens nicht glauben, dass karmapa ogyen trinley das in Auftrag gegeben habe. Wie sollte dann karmapa ogyen trinley den "Raub rechtfertigen", wie du sagst? Und warum?

HAbe ich nicht gesagt. Hätte ich geschrieben, der KArmapa solle sich rechtfertigen, hätte ich ihm schon alleine dadurch ein Wissen und Wollen unterstellt. HAbe ich aber nicht. Ich schrieb nur, er solle dazu Stellung beziehen, im Sinne von Klarstellen .
Den Begriff Rechtfertigung benutzte ich ausschliesslich für die Personengruppe(n), welche tatsächlich direkt und unmittelbar am AKt beteiligt waren (sind).

Soweit ich aus diesem indischen Zeitungsartikel entnehme, hat der Karmapa Orgyen Trinley Dorje eine Beteiligung an der Sache verneint und wüsste selbst gern, was dort vor sich geht.
Am Ende des Artikels wird klar, dass das Gebiet wegen seiner Grenznähe von Interesse für China sein könnte - wenn ich das Englisch nun recht verstanden habe.
Vielleicht versteht ja jemand anderes noch mehr:
http://www.newindianexpress.co…/09/18/article2436748.ece

Ich frag mich immer wieder, wie das weitergehen soll. Spinnen wir das mal weiter, einer der Karmapas stirbt, dann wird im jeweiligen Lager eine Reinkarnation gesucht und gefunden.

Allerdings ist es dann wieder gespalten...das kann auf ewig so weitergehen.

Im Prinzip müssten beide Karmapas erst sterben, dann könnte eine neue Linie gefunden werden und es gäbe wieder den "Einen"

Das wird wohl ein Jahrzehntelanger Konflikt werden oder einer verzichtet auf seine Stellung...

Wohl nicht umsonst haben sich die Schulen jetzt mehrheitlich auf den 16.Karmapa eingeschossen, ich übrigens auch...

Wenn sich nun alle Seiten, also auch der Dalai Lama sowie China einigen wüden, egal auf wen, könnten sicher alle damit Leben, aber bevor das passiert, wird China ein Demokratisches Land

Ich denke das sind einfach die Nachwirkungen die bereits in den frühen 90er Jahren durch die ehrenwerten Mönche und Linienhalter der Kagyüs (wie zb Situ Rinpoche etc) forciert wurden.

Wer sich mit China in dieser Angelegnheit auf ein Päckchen schnürt nur um sich selbst zu bereichern, der hat einfach auf Dauer keine guten Aussichten zu erwarten.

Ich bin auch überzeugt davon, dass das der chinesische Karmapa nie angeordnet hätte, obgleich ich persönlich ihn nicht als Karmapa anerkennen würde.
Aber dass die Chinesen diese Sachen durchziehen in seinem Namen (um evt. eben wirtschaftliche Vorteile daraus zu gewinnen) scheint mir sehr sehr warscheinlich. Aber was soll er denn machen? Der Dalai Lama und er sind doch eben beide nur Marionetten im Spiel der Chinesen um diese Regionen dort. Gefangen in einem Land, dass es auf modernen Karten nicht mal mehr unter dem Namen Tibet gibt wurde er seit jeher dazu erzogen, der Clown für die chinesische Regierung zu sein und das wird sich nicht ändern.

Nun auch nach Shamarpas Tod wird es immer interessanter und fragwürdiger wie is innerhalb der gespaltenen Linie weitergehen wird.

Ich vermute, dass die Chinesen auch nach dem Tod ihres Karmapa einfach wieder ein paar Mitspieler im Tibet-Game lukrieren werden, die dann auf wundersame Weise mit gefälschten Briefen einen neuen 18ten Karmapa finden werden. Die Frage die ich mir nur stelle ist eher, wer dann - nun nach Shamarpas Tod - auf der Gegenseite noch genügend Motivation und durchhaltevermögen haben wird, um Thaye Dorjes Nachfolger zu bestimmen. (Grad auch nachdem es ja laut seinen eigenen Aussagen vermutlich keine offizielle Reinkarnation des 14. Dalai Lama geben wird, bzw er diese Position aus heutiger Sich für obsolet hält).

Vielleicht fällt ja die Kaygü Linie im Osten dann auch komplett in die Hand der Chinesen und es bleibt der Gegenpol nur noch in Europa am Leben?

Fragen über Fragen

e-coder:

der chinesische Karmapa

Wer ist denn das? Ich kenne den garnicht.

Tashili, du kannst mir/uns gern deine Gedanken auch mitteilen

Soweit ich informiert bin, ist ein Forum unter anderem dazu da

Gruss euch allen!

nyalaana:

e-coder:

der chinesische Karmapa

Wer ist denn das? Ich kenne den garnicht.

Obwohl ich denke, dass es relativ klar sein wird wen ich damit meine erkläre ich es trotzdem

Seine Heiligkeit Orgyen Trinley Dorje, der Karmapa den damals Situ Rinpoche als den gefundenen Karmapa vorgestellt hat.

Gruss

Und warum bezeichnest Du ihn als chinesischen Karmapa? Handelt er denn in derem Auftrag oder hat er etwas mit ihnen zu tun?

@Tashili:

Das is wahrlich eine gute Einstellung. Versuche ich auch so gut wies geht
Das Problem ist nur dabei, dass der Karmapa und dessen direkte Schüler gerade bei den Kagyüs bzw im Vajrayana eine sehr grosse Rolle als Vorbild für den erleuchteten Zustand des Geistes fungiert. Daher spielt es für mich persönlich sehr wohl eine Rolle, wer der 17. Karmapa ist. Und grad da spielt leider Politik eine grosse Rolle - LEIDER.

nyalaana:

Nun ja, dass damals als der grosse Linienstreit ausbrach eine politische Beteilung der Chinesen als Besatzer Tibets eine grosse Rolle gespielt hat kann man das durchwegs mitüberlegen. Die chinesiche Regierung hat damals den 17. Karmapa von Situ Rinpoche sofort anerkannt und ihn den Titel "lebender Buddha" verliehen. Die chinesische Regierung hat keinerlei Zweifel an der Echtheit des berühmten Briefes sowie auch an der Vorgehensweise der Leute, die ihn angeblich nach den Anweisungen des 16. Karmapas gefunden haben, gehegt. Da ich nicht dort war zu dieser Zeit - wie warscheinlich 99% der Leute hier in diesem Forum - kann ich natürlich nicht behaupten all die Behauptungen mit eigenen Augen bestätigen zu können. Auch das können hier glaube ich die allerwenigsten. Aber da ich mich mit diversesten Berichten und Interviews und Büchern zu der Thematik befasst habe, habe ich mir eine Meinung gebildet. Und für mich sieht es eben so aus, als wären da die Chinesen als lenkende Kraft hinter dieser Angelegenheit. Daher nennen ich ihn chinesicher Karmapa

Die Chinesen die ich kennengelernt habe waren alle recht nett. Mir ist aber Bewusst, dass einige wenn nicht sogar viele tib Buddhisten "die Chinesen" als Feindbild haben. Einen Karmapa als Chinesisch zu bezeichen ist also eine deutliche Abwertung. Ja ich kann mir Vorstellen, dass "die Chinesen" versuchen auf die verschiedenen Parteien in und Rund um Tibet Einfluss zu nehmen. Das wird wohl der Hauptgrund für die Anerkennung des Orgyen Trinley sein, und das wird sicher auch eine Rolle bei diesen Drukpa-Geschehnissen spielen die hier angesprochen wurden. Ihn als chinesisch zu bezeichnen könnte ja auch implizieren, dass er im Namen der "Chinesen" Handeln würde, oder dass er deren Interessen vertritten würde. Nimmst Du das denn an? Ich kann mir das nicht vorstellen. Ich hab eher den Eindruck, "die Chinesen" sind eher auf ihn sauer, weil er aus China geflohen ist.

Ich hab vor 2 Jahren in Boddhgaya beide Karmapas erlebt. Sie haben mich beide beeindruckt und ich bin sicher, dass ich wenn ich die Gelegenheit hätte, sicher von Beiden eine Menge lernen könnte. Und trotzdem hängt mein Herz an dem Einen ein wenig mehr als an dem Anderen, ich denke das ist aber nur eine persönliche Vorliebe.
Diskusionen welcher echter, legitimer oder falscher ist, bringen einen meiner Meinung nach nicht weiter.

Also ich hatte jetzt eigentlich mit den Chinesen vorwiegend natürlich nicht die Bevölkerung per se gemeint sondern die Regierung. Falls das falsch kommuniziert wurde tut mir das leid.

Das war mir schon klar.