Liste aller Yidams / Gurus

Ich sehe grundsätzlich auch einen bedeutenden Unterschied zwischen Yidams und Gurus.

Hier meine Ansicht dazu:

Yidams sind grundsätzlich Archetypen, keine individuellen Entitäten in dem Sinne. Ein Yidam ist immer ein Gegenmittel zu einer Störung. Deswegen gibt es auch so viele Gottheiten, aber nicht jede davon ist universell einsetzbar, weil die Störung zu spezifisch ist. Je allgemeiner die Störung, umso universeller ist ein Yidam einsetzbar. Durch die Identifikation mit dem Yidam wird das korrespondiernde Muster durch die erleuchtete Form davon ersetzt. Damit ist aber nur das konkrete Hindernis überwunden, was nicht zwangsläufig eine vollständige Erleuchtung mit sich bringt. Somit ist Yidam-Praxis mehr eine "psychologische Vorbereitungspraxis" als dass sie direkt auf Erleuchtung abzielt. Indem die Yidams aber immer in ihren Buddhafeldern verankert werden, spielt das Buddhapotential dennoch immer mit rein.

Ein Guru ist dagegen eine menschliche Entität, entweder mal auf der Erde gewesen oder gar aktuell als lebender Mensch unter uns weilend. Buddhistisches Guru-Yoga bezieht sich immer auf die Buddhanatur. In einigen Linien ist es tatsächlich wichtiger, dass die eigene Sicht auf den Guru rein ist, als dass der Guru selbst erleuchtet ist. Da aber die Sicht des Schülers i.d.R. nicht rein ist, sollte der Guru schon eine gewisse Ebene der Verwirklichung erreicht haben, um den Schüler nicht zu verstören.

Yeshe Tsogyal wäre als als Guru für Guru-Yoga durchaus geeignet. Yidams wären Formen, die sie ausstrahlt, aber sie wäre nicht selbst ein Yidam. Die Identifikation mit dem Yidam ist "total", in Bezug auf sein Prinzip. Die Identifikation mit einem Guru bezieht sich nicht auf den individuellen Ausdruck sondern auf die geistige Übertragung, also mehr darauf, wie er die Welt sieht und nicht darauf, was sie/er sieht.

Weil es beim buddhistischen(!) Guru-Yoga darum geht, die Buddhanatur in sich selbst zu erkennen gespiegelt durch den Guru.

Wenn da ein Mensch mit menschlichen Fehlern als Buddha gesehen werden kann, dann erzeugt das die Rückkoppelung, dass man auch sich selbst mit den eigenen menschlichen Fehlern als Buddha erleben kann. Das ist der Punkt, wo die Praxis von selbst umswitcht vom "äußeren Guru" auf den "Inneren Guru". Man fängt an, sich zu bemühen, die Welt mit den Augen eines Buddha zu sehen. Das bedeutet auch, Dinge die einem wiederfahren als Segen oder Belehrung durch den Guru zu sehen und sich für jede Erfahrung zu bedanken. Das Ergebnis davon ist dass man irgendwann den "Geheimen Guru" verwirklicht. Dann ist man der Buddha, der durch die eigenen Augen die Welt sieht. Das verwandelt natürlich dann schon auch das Handeln und Erleben, auch wenn es zunächst darum geht, alles, was geschieht, als rein zu erleben. Irgenwann tauchen dann aber auch ganz von selbst vorwiegend erfreuliche Erfahrungen auf und die weniger erfreulichen Erfahrungen verlieren ihre Kraft. Das hat damit zu tun, dass man, wenn man in der Welt als Buddha lebt, man kein neues negatives Karma mehr ansammelt.

Da man die Buddhanatur ja immer in sich trägt, ist theoretisch auch denkbar, dass man durch Guru-Yoga auf einen Elefanten erleuchtet wird. Das setzt aber eine radikale Konsequenz in der eigenen Sicht voraus, die man vielleicht nicht erlangen kann, ohne zuvor eine Übertragung in die Natur des Geistes durch einen verwirklichten Lehrer bekommen zu haben. Insofern ist das zwar eine theoretisch Aussage, aber durchaus trotzem eine hilfreiche, denn es zeigt worauf es letztlich wirklich ankommt: die eigene Sicht.

Du hast es ja weiter oben auch schon ähnlich gesagt:

Zitat

Diese Lehrer müssen nicht erleuchtet sein. Denn im Guru-Yoga bezieht man sich ja aufgrund der besonderen Verbindung zu seinem Guru(Lehrer) auf dessen Erleuchte Qualitäten. Man nimmt ihn in seiner reinsten Form an. Auch wenn er diese noch nicht erreicht hat. Sonst wäre er ja ein Buddha.

Aber da der Schüler durch Guruyoga in die Lage versetzt wird speziell die erleuchteten Qualitäten des Gurus wahrzunehmen ist es eben nicht nötig dass dieser Lehrer ein Buddha ist.

Als "Grundlagenmaterial" zum Thema hier mal zwei Buchtipps:
"Tibetische Mythen und Gottheiten" von Fabrice Midal
"Mönche, Magier und Schamanen" von J.H. Brennan

Das Erste könnte schwer zu bekommen sein, wenn es keine Neuaflage gegeben hat inzwischen, das Zweite könnte Dich besonders interessieren, weil Brennan eigentlich von der "westlichen Magie" herkommt und einen interessanten Blickwinkel bietet, der aber von einem tiefen Verständnis durchdrungen ist...

Und hier noch der Klappentext vom Brennan:

Zitat

Durch die Identifikation mit dem Yidam wird das korrespondiernde Muster durch die erleuchtete Form davon ersetzt. Damit ist aber nur das konkrete Hindernis überwunden, was nicht zwangsläufig eine vollständige Erleuchtung mit sich bringt. Somit ist Yidam-Praxis mehr eine "psychologische Vorbereitungspraxis" als dass sie direkt auf Erleuchtung abzielt. Indem die Yidams aber immer in ihren Buddhafeldern verankert werden, spielt das Buddhapotential dennoch immer mit rein.

Das ist so leider nur teilweise stimmig. Yidam beinhalten in ihrer Form, ihrem Mantra und in ihrer Praxis den Buddhageist. Sie sind die Wurzel aller Siddhi, der gewöhnlichen wie aussergewöhnlichen. Die aussergewöhnlichen sind das Verständnis der beiden Wahrheiten, nämlich wie die Dinge sind, und wie uns erscheinen, sowie das Erkennen der Natur des Geistes.

Die verschiedenen Yidams sind nicht unbedingt für spezifische Störungen da, sondern entsprechen den persönlichen Neigungen der Praktizierenden. Die Yidampraxis baut auf Begeisterung, Vertrauen und Identifikation. die beiden Silben YI und Dam, bedeuten soviel wie "Geist-Band". Den Yidam sucht mach sich also nicht nach Störung oder vorherrschenden Schwierigkeiten aus, sondern ob man sich natürlicher Weise von ihm angezogen fühlt. Seinen Yidam zu finden, bereichtert das ganze Leben.
Manche mögen lieber friedliche Formen, andere mögen kraftvolle Formen, andere viele Details, etc.

Guru ist der Lama. Dem Halter der Übertragungslinie. Sieht man den Yidam als Ausstrahlung des eigenen Lama, ist die Yidampraxis=Guruyoga. Der Yidam ist eines der "drei Wurzeln" (Segen, Inspiration, Schutz) und die kommen im tib. Buddhismus vom Lama. Inspiration ist hier der Yidam. So ist jeder Yidam gleichzeitig Guruyoga, und jedes Guruyoga auf zB die Karmapas, Marpa, Milarpa, Guru Rinpoche etc. auch Yidampraxis.
In der Yidampraxis ist alles enthalten, was direkt auf die Erleuchtung zielt. Zuflucht, die Wünsche zum Wohle der Wesen Erleuchtung zu erlangen, die Entfernung von störenden Umständen, die Entwicklung von Weisheit, die Entwicklung von Mitgefühl, die Identifikation mit der Buddhanatur und Aufbau von "Verdiensten", bzw die Perfektionierung der drei Ansammlungen.
Das Resultat ist: "Eins erkannt, alle Verwirklicht". Hat man die Praxis also Vollendet, hat mal alle Yidams verwirklicht.

Danke, ja Du hast recht. Ich war etwas zu speziell mit meinen Ausführungen und lag auch teilweise etwas daneben...
Eigentlich bezieht sich das, was ich geschrieben habe, auf eine bestimmte Klasse von "Gottheiten"...

Zitat

jedes Guruyoga auf zB die Karmapas, Marpa, Milarpa, Guru Rinpoche etc. auch Yidampraxis

Ich habe weiter oben glaube ich auch die Ebenen Wurzel-Lama und Guru-Yoga vermischt. Kann man sagen, dass der Wurzel-Lama nicht unbedingt erleuchtet sein muss, aber dass das Objekt von buddhistischem Guru-Yoga immer ein Buddha / verwirklichter Meister ist?

Wichtig scheint mir aber nach wie vor, zwischen Yidams und Guru zu unterscheiden, gerade in der Kagyü-Linie, wo immer der Guru wichtiger ist als der Yidam, weil der Guru die Quelle des Yidam ist.

Ich habe es bisher als bestimmend für eine Yidam-Praxis angesehen, dass man sich in der Meditation selbst als die Form vorstellt. Das tu ich aber doch bei einem Guru-Yoga nie. Also ich werde niemals zu Marpa oder Karmapa. Tara wiederum könnte als äußere Praxis oder als Yidam praktiziert werden. Lieg ich da richtig?

Zitat

Kann man sagen, dass der Wurzel-Lama nicht unbedingt erleuchtet sein muss, aber dass das Objekt von buddhistischem Guru-Yoga immer ein Buddha / verwirklichter Meister ist?

Ja.
Der Wurzellama kann eine Person sein, die aber schon entsprechende Qualitäten vorweisen muss um überhaupt Lama zu sein. In seiner Essenz aber, ist er ohnehin Dorje Chang.
Wurzellama ist ja eigentlich "nur" der Lehrer, zu dem man sich am meisten hingezogen fühlt. Den sucht man sich also auch aus. Es kann der Zufluchtslama sein, aber es kann auch ein anderer sein. Meistens deckt sich das aber.

Im Guru Yoga meditiert man auf die Essenz des Lamas (Dorje Chang) in Form des Yidam oder auf den Hauptyidam des Lamas, auf den er selbst auch meditiert hat. Diese sind dann zB "rote Weisheit" bzw Dorje Pagmo bei den Kagyüs. Auch Marpa und Milarepa haben auf sie meditiert und Erleuchtung erlangt. Sie ist der Hauptyidam der Linie.

Zitat

Ich habe es bisher als bestimmend für eine Yidam-Praxis angesehen, dass man sich in der Meditation selbst als die Form vorstellt. Das tu ich aber doch bei einem Guru-Yoga nie. Also ich werde niemals zu Marpa oder Karmapa. Tara wiederum könnte als äußere Praxis oder als Yidam praktiziert werden. Lieg ich da richtig?

Im Großen und ganzen habe ich das auch so verstanden. Aber es gibt auch Meditationen, bei denen man zu der entsprechenden Form wird, ohne dass es Yidam-Praxis ist. Das hängt zum einen von der Art der Einweihung ab die man bekommen hat, und zum anderen von der Tantraklasse. Und umgekehrt: also es kann Yidampraxis sein, ohne dass man die Form wird.

Das Guruyoga gibt es auch in verschiedenen Formen. Entweder man hält den Lama über, oder vor sich, und wenn man er sein will, dann wird man zu seinem Yidam. Seine leibliche Form, wird man jedoch nicht.

Edit sagt:

Zitat

Wichtig scheint mir aber nach wie vor, zwischen Yidams und Guru zu unterscheiden, gerade in der Kagyü-Linie, wo immer der Guru wichtiger ist als der Yidam, weil der Guru die Quelle des Yidam ist.

Yidam ohne Lama geht nicht. Somit kann man sie nicht trennen. Lama ohne Yidam auch nicht. Das gehört zusammen. Aber je nach Praxisform, liegt die Betonung eher auf dem Guru, oder auf dem Yidam. Das hängt auch von der Tradition und vom Tantra ab.

raterZ:

eins stört mich aber: wenn jetzt wiederum der guru als emanation eines yidams angesehen wird, ist die sache komplett verwirrt

Die Sache oder raterZ?

Zitat

in dem fall yeshe tsogyal hab ich jetzt gelesen, dass sie entweder als emanation von vajrayogini oder tara gesehen wird.

Vielleicht hat das damit zu tun, dass "Yidam" oder "Guru" nicht Begriffe sind, die eine bestimmte "Klasse von Wesen" bezeichnen - wie ich es ja selbst oben fälschlicherweise dargestellt hatte - sondern es heisst ja "Geist-Band" bzw. "Lehrer"...

Tara ist weiblicher Buddha/Bodhisattva des Mitgefühls (so wie Chenrezig die männliche Variante davon ist)
(zu allem Überfluss ist der/die Quan Yin bei den Chinesen so was wie Tara und Chenrezig in "Personalunion"< geiles Wort an dieser Stelle, oder?)

Yajrayogini ist die Mutter aller Dakinis (so wie Vajrapani "Vater aller Schützer" ist)

Yeshe Tsogyal ist eine historisch-mythische Persönlichkeit als Partnerin der historisch-mythischen Persönlichkeit Padmasambhava
Beide sind Gurus als Objekt von Guru-Yoga als Quelle der Inspiration vor allem in der Nyingma-Linie

Bei den Kagyüs ist immer der Guru/Lama wichtiger als der(en) Yidam, das bezieht sich aber auf den Wurzellama, also einen Menschen, der in Fleisch und Blut vor einem stehen kann.
Das liegt aber an der speziellen Neigung, die man typischerweise, aber nicht zwangsläufig, als Kagyü zur "Begierde" hat, weswegen man von "Fleisch und Blut" besonders angezogen oder inspiriert wird.

Zum eigenen Yidam kann man aber alles das erklären (oder vom Lama erklärt bekommen) was im eigenen Geist besonders inspirierend wirkt, weil man ein besonderes Band dazu hat.

Wenn nun der Yidam des Wurzellamas - also dessen besondere Inspiration zur Praxis - sagen wir die Yajrayogini ist, dann ist sie SEIN Yidam, aber nicht unbedingt für Dich besonders wichtig, wenn Du vom Lama besonders inspiriert bist, denn dann ist ER Dein Yidam

Kapisch? HAHA

Also worauf ich hinaus will, solange man versucht, sich diese "Dinge" als festes Konzept zu erhirnen, dann verdinglicht man Dinge, die keine sind, und verfällt so einem spirituellen Materialismus, den man besser durchschneiden sollte...

Und so kommt man vielleicht mit dem Konzept der Wesensgleichheit weiter, bis man auch von dem Konzept besser wieder ablassen sollte, wenn man es zu ernst nimmt...

Wenn Du also das Glück hattest, zu ihren Lebzeiten als Kagyü vor Yeshe Tsogyal zu stehen und sie war Dein Guru (was schwierig wird, weil es die Kagyü-Schule da noch nicht gab), dann hätte sie vielleicht Yajrayogini als ihren Yidam ausgestrahlt, weil sie selbst eine Emanation der Vayayogini war, aber für Dich war nur sie das wesentliche Geist-Band, also Dein Yidam - dann vergiss das lieber alles wieder, weil jetzt ist heute und nicht damals und wichtig ist einfach der Mensch, der grad vor Dir steht und alle diese tibetischen Mythen und Gottheiten sind nur insoweit wahr-haftig, wie sie Dich inspirieren können, Die Natur Deines eigenen Geistes als der Buddha zu erkennen, der Du bist.

Zitat

ich hatte die vermutung, dass die tibeter sowas absichtlich gemacht haben, um leute wie mich zu verwirren

Ja, den Verdacht habe ich auch - oder zu entwirren...

Zitat

ansonsten ist das buch sehr informativ, wenn es mich aber jetzt auch mehr verwirrt, als aufgeklärt hat

Ich erlebe sowas wie dieses Buch immer als Einweihungs-Marathon... Was ich erlebt habe, während ich es gelesen habe, war glaube ich wesentlich wichtiger, als das ganze logisch zu sortieren....

Ich denke, dass anders als Brennan schreibt, sowas im Westen durchaus nicht so unüblich bzw. unbekannt war. Nur dass hier andere Wesen sichtbar wurden.