Diamantweg

Rasmuss:

Meine Frage ist, ob der "Diamantwegbuddhismus" gleich Ole Nydahl ist.
Auf deren Schriften und Webauftritt steht ja immer Diamantweg- der Karma Kagyü Linie.
Nur ist ja die Kagyü- Linie tibetisch, und hat ja mit ON nichts zu tun..!?

Diamantweg ist die deutsche Übersetzung von "Vajrayana" oder "Dorje Thegpa"

Vajrayana wird v.a. von den drei alten Schulen Kagyü, Nyingma und Sakya in Tibet gelehrt,
aber nicht nur in Tibet. Vajrayana meint besondere tantrische Techniken in Verbindung
mit dem Halten der höchsten Sicht als "Weiterentwicklung" des Mahayana-Fahrzeugs.

Auch wenn man fast sagen kann, dass "Diamantweg" im Westen die Zentren meint,
die von Shamarpa, Karmapa Thaye Dorje und Ole Nydahl geleitet werden, ist der
Zusatz "...der Karma Kagyu Linie" doch sinnvoll, um genau zu sagen, was es ist.

Warum sollte die tibetische Kagyü-Linie nichts mit Ole Nydahl zu tun haben?

Der 16. Karmapa hat Ole Nydahl und seine Frau Hannah ausdrücklich beauftragt,
in seinem Namen und unter seiner spirituellen Leitung Zentren im Westen aufzubauen.

Er hat ihn auch ausdrücklich gebeten, den Titel "Lama" zu verwenden.

Ole Nydahl hat die vollständige Übertragung der Mahamudra-Linie der Kagyü-Schule
und auch die vollständige Nyingma-Dzogchen Übertragung.

Man mag von seinem Lehrstil und von seiner Person halten, was man will, aber der
von ihm gelehrte Dharma ist einwandfrei und er steht in der Übertragung der Linie.

VOOM108:

Auch wenn man fast sagen kann, dass "Diamantweg" im Westen die Zentren meint,
die von Shamarpa, Karmapa Thaye Dorje und Ole Nydahl geleitet werden, ist der
Zusatz "...der Karma Kagyu Linie" doch sinnvoll, um genau zu sagen, was es ist.

Hier muss ich mal korrigieren. Die von Shamarpa geleiteten Zentren firmieren
nicht unter "Diamantweg", sondern unter "Bodhi-Path".

"Diamantweg" ist das ausschließliche Logo von ON's Zentren, die unter Ole's alleiniger Leitung
stehen.

Matthias65:

Aber trotzdem lehrt Shamarpa doch auch Vajrayana ?

Das Curriculum ist sehr unterschiedlich.

http://bodhipath-renchen-ulm.d…en/bodhi-path-curriculum/

Zitat

Hier muss ich mal korrigieren. Die von Shamarpa geleiteten Zentren firmieren
nicht unter "Diamantweg", sondern unter "Bodhi-Path".

"Diamantweg" ist das ausschließliche Logo von ON's Zentren, die unter Ole's alleiniger Leitung stehen

Shamarpa ist meines Wissens immer auch spiritueller Leiter der Ole-Zentren, aber Ole nicht derer vom Shamarpa.
Was ich meinte, sind die, in denen alle drei zusammen als Oberhaupt gelten.

Ist natürlich richtig, das genauer zu formulieren als ich es getan habe, damit es nicht missverständlich ist.

So war es jedenfalls noch in den 90ern, sollte sich da inzwischen was dran geändert haben,
habe ich das nicht mehr mitbekommen....

Zitat

Ich glaube wir sollten zwei verschiedene Bedeutungen des Wortes Diamantweges definieren:
1) Diamantweg im Sinne der Schule von Ole Nydahl
2) Diamantweg als Übersetzung für Vajrayana.

Das habe ich ja im ersten Beitrag schon getan...
Insofern macht der Zusatz "...der Karma Kagyü Linie" durchaus Sinn, selbst wenn die dt. Übersetzung fast nur für die Zentren von Ole gebraucht wird.

Diamantweg im Sinne der Schule von Ole Nydahl IST aber dennoch natürlich echter Vajrayana

VOOM108:

Was ich meinte, sind die, in denen alle drei zusammen als Oberhaupt gelten.

Meines Wissens gibt es kein solches Zentrum.

Nun braucht es ein farbig unterlegtes Stammbaum-Schema, um noch durchzublicken.
Vajrayana wird jedenfalls auch von den Gelugs gelehrt. Aber nicht "Diamantweg".

Syia:

VOOM108:

Was ich meinte, sind die, in denen alle drei zusammen als Oberhaupt gelten.

Meines Wissens gibt es kein solches Zentrum.

Meines Wissens gibt es keine Zentreb, die Ole als alleiniges spirituelles Oberhaupt haben.
Wenn ich mich bei Shamarpa vertun sollte, so ist auf jeden Fall immer Karmapa spirituelles Oberhaupt,
zunächst der 16., heute der 17. Thaye Dorje.

Zitat

"Im Auftrag des 16. Karmapa begannen dessen erste westliche Schüler, das dänische Ehepaar Hannah und Ole Nydahl, ab 1972 im Westen buddhistische Vorträge zu halten. Seitdem hat Lama Ole Nydahl mit seinen Schülern mehr als 600 Zentren der Karma Kagyü Linie gegründet. Sie befinden sich vor allem in Mittel- und Osteuropa und stehen heute unter der spirituellen Leitung des 17. Karmapa Thaye Dorje." http://diamantweg.de/zentren/index.html

Zitat

Vajrayana wird jedenfalls auch von den Gelugs gelehrt. Aber nicht "Diamantweg"

Vajra Yana oder Dorje Thegpa heisst wörtlich: Diamant Weg (bzw. Diamantenes Fahrzeug)

Das ist so ähnlich, als würdest Du sagen:
Mahayana wird von den Gelugs gelehrt, aber nicht der "Grosse Weg" bzw. das "Grosse Fahrzeug"

Es ist halt ein bischen schwierig mit der Abgrenzung. Vajrayana steht niemals für sich allein, so wie Dzogchen niemals für sich allein steht, sondern der "Unterbau" von Sutra und Tantra gehört immer mit dazu, zum Dzogchen wird es aber erst durch die dem Dzogchen gänzlich eigenen Methoden wie Trekchö und Thögal. (Den Vergleich zu Dzogchen bitte nicht wörtlich nehmen, es geht mir hier nur um das Prinzip, nicht um den Inhalt.)

Man kann nicht "Vajrayana" lehren, ohne die Grundlagen von Sutra und Tantra vorauszusetzen. Was den Vajrayana zum Vajrayana macht, ist die Sichtweise, dass man nicht etwas ansammeln muss, um Buddha zu werden, sondern dass es darum geht, die Buddhanatur freizulegen, die wie ein Rohdiamant immer schon da ist, aber ohne nötigen Schliff nicht leuchten kann. Wobei "freilegen" schon wieder ein trügerischer Begriff ist, denn eigentlich gilt es, zu erkennen und zu erfahren, dass Erleuchtung schon längst da ist.

Ole Nydahl sagt ja immer: der Geist ist wie ein Diamant, unzerstörbar, aber ohne Eigenschaften wie Farbe usw. - statt dessen reflektiert er immer das, was um ihn herum ist.
Auch dieses Bild ist natürlich wieder ein Gleichnis, eine Annäherung, die man nicht wörtlich nehmen darf.

In gewisser Weise kann man also sagen, dass diese Sichtweise den Vajrayana ausmacht in Abgrenzung zu den Methoden des "blossen Tantra".

Lehrt also ein Lama Tantra in Verbindung mit dieser Sicht oder in Vorbereitung in die Einführung in diese Sicht, so lehrt er zwar blosses Tantra, aber es ist Vajrayana. Lehrt er das gleiche Tantra ohne diese Sicht oder nicht als Vorbereitung auf diese Sicht, so ist es kein Vajrayana sondern einfach Tantra.

Im Prinzip hat Voom schon alles gesagt.
Die Diamantwegs Stiftung ist der Dachverband für Ole Nydahls Schulen. Jeder Lama entwickelt seinem Stil entsprechend quasi Unterschulen unter der Kagyüpa Schule. Dabei geht es um Schirmherrschaften. Diese Schulen tragen dann zumeist auch die Namen der Schirmherren. Marpa Kagyü, Karma Kagyü, Dagpo Kagyü, Shangpa Kagyü etc. Wobei einige hier genannte dann monastischer Natur sind, andere dann eher Laienbuddhistisch etc.
Innerhalb einer der Kagyü Schulen, kann es dann wiederum Linien geben, die auf eine der Hauptlinien zurück gehen. Die Diamantwegs Schulen gehen auf die Karma Kagyü zurück, weil Lama Ole diese Schulen im Namen von Karmapa führt, bzw. widmet. Karma Kagyü kommt von Karmapa Kagyü. Aber gibt noch weitere Wege, wie zB die Gendün Schulen, oder die Sharmapa Schulen, die wiederum auch auf die Karma Kagyü zurück gehen.
Lama Oles Schule nimmt betont westliche Übersetzungen des Vajrayana. Nennt sich also "Diamantweg" und "Diamontway", um deutlich zu machen, daß es sich um einen zeitgemäßen, westlichen Stil geht, den er mit seinen Zentren vertritt.

Vajrayana arbeitet mit Mahamudra und Maha Ati (Dzog Chen) Sichtweisen. Die Gelug -Schule arbeitet mit Madhyamaka (dem grossen mittleren Weg). Die Betonung bei letzterem liegt auf dem systematischen Studium und ist sehr Mönchs- und Nonnenlastig. Sie nennen sich selbst auch "die Tugendhaften". Das bedeutet Gelug nämlich.
Madhyamaka betont die Leerheit der Phänomene und die Leerheit des Erlebers. So wird betont, die Dinge seien "leer von einem selbst" (tib.:rangtong). Vor der Praxis steht in der Gelug Schule das Studieren. Man wird wenige tatsächlich meditierende Gelugs in unseren Gefilden treffen. Meist geht es um Einweihungen und Studium, erst dann wird meditiert. Pädagogisch nachvollziehbar finde ich das schon. Der Gedanke: "Wenn man meditiert, muss man auch wissen, worauf", kann ich nachvollziehen.
Hier wird vor allem zuerst die Unwissenheit/Verwirrung angegangen.
Die Vajrayana Schulen und eben auch Lama Oles Schule, vertreten die Raum und Freude Untrennbar Sicht (tib.: detong).

VOOM108:

Zitat

Vajrayana wird jedenfalls auch von den Gelugs gelehrt. Aber nicht "Diamantweg"

Vajra Yana oder Dorje Thegpa heisst wörtlich: Diamant Weg (bzw. Diamantenes Fahrzeug)

Das ist so ähnlich, als würdest Du sagen:
Mahayana wird von den Gelugs gelehrt, aber nicht der "Grosse Weg" bzw. das "Grosse Fahrzeug"

Ja, und wenn ich das sagen würde und dahinter ein " " machen würde, wäre das ein Kennzeichen für einen

Ich erlaubte mir so zu scherzen, weil hierzulande inzwischen unter "Diamantweg" "Ole Nydahl" verstanden wird - und die Dominokette an Missverständnissen weiter ihren Lauf nimmt.

(Aber nichts für ungut - Deine sonstigen Beiträge gefallen mir äußerst gut.)

Wobei man bei den Gelugs noch sehen muss, dass sie 1. den Vajrayana sicherlich auch theoretisch/philosophisch lehren und 2. der Dalai Lama als politisches Oberhaupt aller Tibeter einen Überblick über alles haben muss, was in Tibet gelehrt wird, auch wenn es in seiner eigenen Schule nicht als Praxis verbreitet ist. Insofern wäre bei Gelug die entscheidende Frage, ob Vajrayana vorwiegend gelehrt oder praktiziert wird.

Zitat

Ja, und wenn ich das sagen würde und dahinter ein " " machen würde, wäre das ein Kennzeichen für einen Scherz

hätteste mal

Angulimala:

Innerhalb einer der Kagyü Schulen, kann es dann wiederum Linien geben, die auf eine der Hauptlinien zurück gehen. Die Diamantwegs Schulen gehen auf die Karma Kagyü zurück, weil Lama Ole diese Schulen im Namen von Karmapa führt, bzw. widmet. Karma Kagyü kommt von Karmapa Kagyü. Aber gibt noch weitere Wege, wie zB die Gendün Schulen, oder die Sharmapa Schulen, die wiederum auch auf die Karma Kagyü zurück gehen.

Kannst du bitte mal erklären, was du mit "Gendün Schulen" meinst ? Wenn möglich mit link für eine solche Schule ?

Vermutlich die Unterschule der Karma Kagyü wie sie in Frankreich in den vier Klöstern von Gendün Rinpoche geleitet wurde?

Die Shamarpa-Zentren heissen ja auch nicht Shamarpa-Schulen, sondern Bodhi-Path, gehören aber zu Karma Kagyü als "Haupt-Schule"

Danke Voom, das meine ich.
30 Zeichen Regel im Forum ist etwas störend. Ein einfaches "Danke" sollte möglich sein.

Zu Shamarpa als spirituellem Leiter gemeinsam mit Ole Nydahl siehe z.B.: http://www.zentrum-schwarzenbe…loads/2010/08/Satzung.pdf

Zitat

§ 4 Spirituelle Leitung
Spirituelle Leiter des Vereins sind Kunzig Shamar Rinpoche und Lama Ole Nydahl mit einem direkten Weisungsrecht.

Ob das so für alle Vereine gilt, weiss ich aber jetzt nicht genau...

VOOM108:

Zitat

Ja, und wenn ich das sagen würde und dahinter ein " " machen würde, wäre das ein Kennzeichen für einen Scherz

hätteste mal

Das kenn ich: ich überlese auch manchmal Dinge einfach zu schnell:

Losang Lamo:

Nun braucht es ein farbig unterlegtes Stammbaum-Schema, um noch durchzublicken.
Vajrayana wird jedenfalls auch von den Gelugs gelehrt. Aber nicht "Diamantweg".

Eine vielfarbige Grafik zum besseren Verständnis dieses Themas wäre wirklich gut zu haben.

Zitat

Vajrayana wird jedenfalls auch von den Gelugs gelehrt.

Das wäre mir echt neu.

VOOM108:

Vermutlich die Unterschule der Karma Kagyü wie sie in Frankreich in den vier Klöstern von Gendün Rinpoche geleitet wurde?

Die Shamarpa-Zentren heissen ja auch nicht Shamarpa-Schulen, sondern Bodhi-Path, gehören aber zu Karma Kagyü als "Haupt-Schule"

Ja, und die Bodhi-Path Zentren werden von den von Gendün Rinpoche ausgebildeten Lamas geleitet.

Ist die Konfusion jetzt komplett oder schaffen wir das noch besser ?

Shamarpa als wichtigster Linienhalter des Karmapa ist sinnigerweise mit "on top" der meisten Karma Kagyü Schulen. Ich hätte jetzt auch nicht die Gendün-Klöster als eigene Unterschule definiert, somit ist das alles Karma Kagyü und der Austausch von Lehrern ist nur natürlich. Dass allerdings dieser Austausch zwischen den Laienzentren und den eher klösterlich oder traditionell orientierten Zentren nicht so gross ist, ist mehr eine Frage des Stils als der Schule.

VOOM108:

Dass allerdings dieser Austausch zwischen den Laienzentren und den eher klösterlich oder traditionell orientierten Zentren nicht so gross ist, ist mehr eine Frage des Stils als der Schule.

Diese Aussage trifft auf Bodhi-Path auch nicht zu.

Wie meinst Du das jetzt genau? Dass die Bodhi-Path-Zentren weder klösterlich noch traditionell sind, aber trotzdem die Lehre von den eher klösterlich ausgebildeten Lehrern gestaltet wird?

Shamarpa ist für mein Gefühl ein sehr verbindendes Element. Er ist sowohl modern als auch traditionell. So stelle ich mir - ohne je eines besucht zu haben - Zentren vor, die von ihm selbst allein gegründet und geleitet werden...

Mit meiner Bemerkung bezog ich mich mehr darauf, dass die Laienlehrer bei Ole und die von Gendün in Frankreich ausgebildeten Lehrer kaum die jeweils anderen Zentren besuchen, weil der Stil da zu verschieden ist. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.