Yidam-Praxis

das ist die traditionelle meinung. wenn man unkonventionelle wege geht, dann braucht es vielleicht überhaupt nix davon. yidams existieren für sich aus - was man für die rituelle invokationen benötigt, hängt auch viel von dem magischen adepten und seinen fähigkeiten & vorkenntnissen und maßgeblich auch vom yidam selbst ab. ein ngöndro bietet eine grundlage, aber keine sicherheit, dass das was wird. ich würde sogar behaupten, dass dann sogar der yidam entscheidend ist. wieso sollte jede gottheit mit einem arbeiten wollen? ist doch in der materiellen welt auch nicht so.
eine yidam-praxis kann man sicherlich auch auf niedrigem level praktizieren und dann bspw. nebenbei das ngöndro machen. (oder zen, oder vipassana etc.)

aber ich würde auch gerne mal wissen, wer die höheren yidam-praktiken überhaupt so praktiziert - also mit tantrischen vereinigung und kundalini-praxis (tummo)
wenn man das ganze auf diesen ebenen betreiben will, würde ich schon einen traditionellen weg gehen, weil diese praktiken "knallen" dann halt richtig rein und sind eben auch das, wovor eiglt. gewarnt wird, es nicht ohne lehrer zu machen. spirituelle superegos bishin psychosen können daraus nämlich entstehen.

ne sind es nicht..
vielleicht nur scheinbar. tantra ist eine östliche form der magie. invokation heißt in sich hinein rufen. macht man normalerweise mit göttern & geistern, und findet man eigtl. überall auf der welt.

man kann durchaus auch persönliche gespräche mit seinem yidam führen. das sind nicht nur mythen oder so

unüblich, aber nicht unlogisch. wenn man sich von dieser esoterischen seite aus daran nähert, dann macht das zusätzlich sinn. tantra gibt es ja auch noch abseits des vajrayana. in nepal ist es sehr stark vertreten. dort wird aktiv magie betrieben mit mantra, yantra und mudra.

mal wikipedia über die 6 yogas von naropa: "Äußeres Ziel der Ausübung und Vervollkommnung dieser kontemplativen Praktiken ist die Erlangung von Siddhis genannten magischen Kräften."
man muss die siddhis schon ernst nehmen, finde ich!

Hi raterZ
ich weiß nicht ob wir das gleiche Verständnis von Yidam-Praxis haben.
Aus meiner eigenen Yidam-Praxis kann ich sagen, dass der Yidam ein Teil meiner Selbst ist dass ich durch die Yidam-Praxis versuchte meine eigene Buddha-Natur freizulegen.
Was du beschreibst klingt eher nach Schamanismus/Vodoo.
Hier bittet man ein anderes Wesen um was auch immer.
Das sind einfach zwei verschiedene Wege.
Dieser "Vodoo-Aspekt" ist in der typisch tibetischen Praxis kaum vertreten, da jeder Yidam als Teil der eigenen Buddha-Natur angesehen wird.

Eine Ausnahme scheint mir das Tibet-Orakel Nechung zu sein.
Hier tritt der Adept tatsächlich in Kontakt mit einem Wesen was außerhalb seiner Selbst steht.

Liebe Grüße
Tobias

ich frag mich echt, wieso diese, meiner meinung nach, grundfasche annahme so in den köpfen rumgeistert. natürlich sind die götter/bodhisattvas echte wesen! und warum soll so ein bodhisattva nicht mal auch in unseren geist eintreten, um uns ganz direkt auf unsere fehler hinzuweisen, oder eben auf die qualität, die unserem geist zu grunde liegt. natürlich ist das die selbe qualität, die auch die gottheit besitzt und vielleicht representiert - die wir alle besitzen.
die welt ist eine magische welt, die von allen möglichen wesen bewohnt wird, die wir nicht so einfach sehen können. die ursachen für handlungen & geschehnissen liegen auf ebenen, die weit komplexer und höher liegen, als wir es uns erdenken können.

die tibeter erzählen doch euch doch nicht etwa, dass yidams nur "qualitäten des eigenen geistes" sind? wenn doch, dann fragt sie doch mal, warum sie so viel pujas & opferungen machen! das sind ganz klar schamanische praktiken um diese gottheiten zu stärken. ohne dieser opfer, hätten die gar nicht genug kraft in der materiellen welt, also auch in unseren gehirnen zu wirken.
es gibt halt das problem, dass wenn man diese relative sicht der dinge als die einzige(!) annimmt, man in anhaftung gerät und nicht dem dharma folgt. deshalb wird vermutlich häufig nur von der absoluten ebene geredet, auf der es eben keinen unterschied zwischen einem mensch & einem gott gibt. das ist die buddha-natur. trotzdem ist die relative ebene genau so richtig.

Simo: das ziel ist unterschiedlich klar - aber die grundlage ist die selbe. gerade deshalb kann man magie auch zum erwachen benutzen. ich bin übrigens skeptisch was den zutand des erwachens der yidams anbelangt. buddhas können per definition eigtl. nicht in samsara verweilen, weil sie einfach erloschen sind. aber hohe bodhisattvas können dies. deshalb sehe ich die ganzen buddhafelder auch eher als bodhisattvafelder - oder eben götterbereiche in samsara an. wäre es anders, könnte meiner meinung nach auch keine yidam praxis funktionieren.
man sieht, dass bodhisattva-ideal ist grundvoraussetzung für vajrayana

Hi raterZ

Zitat

die tibeter erzählen doch euch doch nicht etwa, dass yidams nur "qualitäten des eigenen geistes" sind? wenn doch, dann fragt sie doch mal, warum sie so viel pujas & opferungen machen! das sind ganz klar schamanische praktiken um diese gottheiten zu stärken. ohne dieser opfer, hätten die gar nicht genug kraft in der materiellen welt, also auch in unseren gehirnen zu wirken.

Also ich sehe das aus Dzogchen Sicht so.
Opferungen z.B. im Rahmen der Mandala Opferungen dienen dazu das ich darzugeben zu opfern.
Hier dient diese Opferung eben dazu das ich durch Opfern lozulassen.Ähnliches findest du auch im Guruyoga u.ä. Praktiken.
In diese Richtung verstehe ich auch die Pujas.
Auf der anderen Seite können Pujas im Rahmen der Boddhisatva-Haltung einfach allen fühlenden Wesen dienen("Ich widme meine Praxis allen fühlenden Weisen auf das sie erleuchtet werden").
Auch das dient letztlich der Loslösung vom ich,

Zitat

ohne dieser opfer, hätten die gar nicht genug kraft in der materiellen welt, also auch in unseren gehirnen zu wirken.

das sehe ich nicht so. Ich kenne auch keine Quelle die das so sieht.
Das würde ja heißen das jemanden der diese Opferungen nicht macht, keine Yidams in der Praxis sieht. Oder das er dann die Kraft der Opferungen der Mönche verbraucht.
Das sehe ich nicht so. Ich habe schon oft yidams im Rahmen der Praxis gesehen. Und ich habe niemals etwas geopfert. Das ganze funktioniert eben deshalb weil jeder Yidam ein Teil meiner Buddha-Natur ist.

Ich habe mich auch durchaus vor meiner Zeit als Buddhist mit Magie und Schamanismus befasst. Es ist also nicht so dass ich die Existenz helfender und schädlicher Wesen abstreite. Im Gegenteil.
Aber sie sind eben nicht mehr Teil meiner Praxis da der Bezug auf andere geistige Wesen außerhalb meiner Selbst aus meiner persönlichen Erfahrung nicht zum Ziel führt.

Liebe Grüße
Tobias

Simo: ja verlöschen und weiter existieren, kann man schlecht in einklang bringen. ich sag ja nur, wie ich das so sehe. und ich sehe natürlich auch die absolute sicht. ihr seht eher nicht den wahren umfang der relativen sicht, meiner meinung nach!

es ist doch auch allgemeine gültige meinung, dass bspw. die schützer ihre aufgaben haben im materiellen zu wirken. ebenso die dakinis. dann gibt es berichte davon, wie einige dieser schützer früher z.B. berggottheiten waren, dann aber von guru rinpoche beispielsweise "bekehrt" wurden.
wie kann man auch bspw. belehrungen von yidams in träumen bekommen? was ist mit den ganzen berichten von lebhaften begegnungen dieser?

die geschichte vom tantra ist älter, als der buddhismus in diesen regionen. und tantra ist in diesem zusammenhang nichts anderes als das, was wir als schamanismus & magie bezeichnen. die ursprünge liegen einfach in einer magischen welt - so wie sie halt nunmal auch ist. der eigene geist spielt dabei natürlich maßgeblich eine rolle.

wenn die tibeter das hier so nicht lehren, dann warscheinlich, weil sie uns für zu inkompetent in solchen fragen halten. bei den riesen massen an opferungen, die man aber an solchen pujas in indien erkennen kann, ist der aspekt von dana sicherlich nicht der einzige. es würde auch keinen sinn ergeben, denn die götter brauchen nunmal opfer, um in der materiellen welt wirken zu können. das ist tatsache überall auf der welt. die opfer-rituale kommen auch nicht von ungefähr.
in diesem sinne halte ich die tibeter leider sowieso für nicht ganz fair, dass sie diese wahren esoterischen hintergründe eher immernoch geheim halten.
ich bin mir sogar sicher, dass es einige praktiken gibt, von denen wir gar keine ahnung haben. es sind eben teilweise auch geheimlehren, da muss man sich nichts vormachen.

mit vjarakila und chöd sind ja auch noch richtig schamanische techniken im vajrayana enthalten. der einzige unterschied zum schamanismus ist eben die buddhistische philosophie, die dort hineingeflossen ist. in meinen augen ist vajrayana ehen buddhistischer tantra und noch nicht tantrischer buddhismus - ein großer unterschied!

Tobias: nein das heißt nicht, dass man yidams deswegen nicht sehen kann. das heißt nur, dass man ihnen nichts zu futtern gibt
worauf ich hinaus will: vajrayana ist magie/schamanismus. du bist da gar nicht heraus gekommen
selbst höhere westliche magie beschäftigt sich irgendwann mehr mit den absoluten ebenen - also mit sich selbst. das stellt kein problem dar. wie innen, so außen.

Hi raterZ

Zitat

worauf ich hinaus will: vajrayana ist magie/schamanismus. du bist da gar nicht heraus gekommen
selbst höhere westliche magie beschäftigt sich irgendwann mehr mit den absoluten ebenen - also mit sich selbst. das stellt kein problem dar. wie innen, so außen.

Naja du weißt ja gar nicht genau wie ich in meinr vor-buddhistischen Zeit praktiziert habe.
Ich glaube schon an geistige wesen außerhalb meiner selbst.
Ich habe aber erfahren dass sie mir nichts nutzen.

Liebe Grüße
Tobias

Simo:

Lieber raterZ,

wenn du das für dich so siehst, dann ist das ok. Es entspricht aber nicht den Lehren des Vajrayana! Ich glaube dein Knackpunkt liegt darin, dass relative und absolute Wirklichkeit nicht zu trennen sind. Relative Wirklichkeit ist die Weise, wie uns die Phänomene erscheinen. Absolute, wie sie wirklich sind - und das ist Leerheit von einem Selbst. Die Welt ist magisch in dem Maße, wie unser Geist es ist.

Liebe Grüße

welchen lehren? was meinst du genau entspricht dem nicht? dass yidams eigenständige entitäten sind, oder welcher aspekt von dem gesagten? dass yidams vollständige buddhas sind? dazu gehört ja nur die 3-körper lehre, die ich leider eher ablehne, weil ich sie nicht wirkich überprüfen kann.

natürlich ist absolut & relativ nicht zu trennen, denn sie sind gleichzeitig wahr. ich habe aber versucht aufzudröseln, was das bedeutet. nämlich, dass sie eigenständig existieren und gleichzeitig einen aspekt von uns selbst darstellen können - auf grundlage der buddhanatur. ob diese leer von einem selbst ist, macht da in meinen augen erstmal keinen unterschied. wenn man sagt, dass yidams leer sind und nur geistige projektionen sind, kann ich nur anworten: du bist selber leer und eine geistige projektion
das ist die absolute sicht. auf relativer sicht sind es es wesenheiten, denen man durch rituale opfergaben machen kann, und mit denen man im bewusstsein verschmelzen kann.
so ist es vielleicht für die eigene praxis nicht nötig, dass man opfergaben macht (absolute sicht) - aber da sie vielleicht einfluss auf die materielle welt und ihre geschehnisse nehmen können, und damit in konkurenz mit einigen anderen entitäten stehen, wäre es gar nicht so verkehrt (relative sicht), da man ja davon überzeugt ist, dass diese bodhisattvas damit etwas gutes anstellen werden. oder anders: aus absoluter sicht macht man opfergaben nur für sich selbst..

diese sicht auf die welt lässt sich auf viele dinge anwenden! so ist es möglich krank zu werden, wenn man durch einen krankheitsgeist besetzt wird. auf absoluter sicht hat dieser "dämon" aber etwas mit dem eigenen verhalten zu tun, der auf relativer ebene auch die materie (körper) mit einschließt. deshalb funktioniert heilung auf eben diesen beiden ebenen!

so ich bin jetzt einem yidam mal eine opfergabe bringen.

Aus Nichtwissen heraus kümmert man sich um Dinge wie Wesenheiten oder Nicht-Wesenheiten. Aus Wissen heraus spielen Vorstellungen wie Wesenheit und Nicht-Wesenheit von sich aus keine Rolle und kümmern nicht weiter. Deshalb kann man weiterhin Yidam-Opfergaben darbringen.

Turmalin:

indolariawest:

Aus Nichtwissen heraus kümmert man sich um Dinge wie Wesenheiten oder Nicht-Wesenheiten. Aus Wissen heraus spielen Vorstellungen wie Wesenheit und Nicht-Wesenheit von sich aus keine Rolle und kümmern nicht weiter. Deshalb kann man weiterhin Yidam-Opfergaben darbringen.

Naja, du kümmerst dich schon um Wesenheiten. Um die hier im Netz virtuell anwesenden Leute jetzt grade.

Nur kümmert es mich nicht ob das "Wesenheiten" oder "keine Wesenheiten" sind, in Gegensatz zu dir anhand dieses Beispiels. Und warum kümmert es dich? Weil du Vorstellungen wie "Wesenheit" und "Nicht-Wesenheit" verdinglichst. Ich sehe darin bloß ein Konzept. Wer "Wesenheiten" und "Nicht-Wesenheiten" verdinglicht, glaubt natürlich auch daß "Wesenheiten" oder "Nicht-Wesenheiten" in Anbetracht von Wissen "ganz konkret" verschwinden. In direkter Folge wird dann verwundert argumentiert: "Naja, du kümmerst dich schon um Wesenheiten. Um die hier im Netz virtuell anwesenden Leute jetzt grade." In Anbetracht von Wissen verschwindet nicht der Bildschirm da vorne, sondern Konzepte wie Subjekt und Objekt. Womit sie einfach keine Rolle mehr spielen.

Ebenso verhält es sich folglich mit dem Konzept einer nondualen "Einheit von Subjekt und Objekt". Unter dieser Einheit stellt sich mancher einen bestimmten Bewusstseinszustand vor: “Das muss toll sein, weder Subjekt noch Objekt! Ist sicher was ganz Spezielles."Tatsächlich ist es so: In Anbetracht selbst-klaren Wissens befreien sich Subjekt und Objekt als Vorstellung ohne daß der Bildschirm verschwindet. Diese Konzepte spielen ganz natürlich aus sich selbst heraus einfach keine Rolle. Also auch keine wie auch immer geartete Nondualität, welche in Bezug zur Praxis auf Verdinglichung von Nichtauffindbarkeit sowie Subjekt und Objekt basiert.

In Bezug auf grundlegendes Karuna gilt: "Aus Nichtwissen heraus kümmert man sich um Dinge wie Wesenheiten oder Nicht-Wesenheiten. Aus Wissen heraus spielen Vorstellungen wie Wesenheit und Nicht-Wesenheit von sich aus keine Rolle und kümmern nicht weiter. Aus Nichtwissen heraus kümmert man sich eigentlich um verdinglichte Vorstellungen, aus Wissen heraus ist Patz für unmittelbar ungekünsteltes Mitgefühl."

In Bezug auf karmisch bedingte Wahrnehmung gilt: Aus Nichtwissen heraus kümmert man sich um 'Dinge' wie "Wesenheiten" (die Wesenheiten) oder "Nicht-Wesenheiten" (die Nicht-Wesenheiten). Und so erscheint es dann auch.

Simo:

Für einen Anfänger, der allerdings weder die relative noch die absolute Weisheit begriffen hat, etwas zu hoch. Spontanes Mitgefühl heißt auch, dass Erklärungen gemäß den Fähigkeiten der Wesen gibt, denke ich.

Denken kannst du sicherlich vieles, das ist mir schon klar. Aber mit relativer oder absoluter Weisheit oder Wahrheit hat das alles nichts zu tun. Wer glaubt daß es sowas gäbe, wird natürlich Probleme haben zu verstehen. Auch geht es hier nicht um Konzepte der Konzepte Willen wie bei Aste, sondern um Theorienfesseln ähnlich wie in MN2. Was es mit Verdinglichung auf sich hat, wurde im letzten Beitrag ausgeführt, ebenso wie in vielen anderen der letzten Zeit. Bestes Beispiel hierfür ist "(eine) Leerheit" wie "(eine) Nichtauffindbarkeit" statt Nichtauffindbarkeit. Aber auch "Subjekt" wie "Objekt" wie "Einheit von Subjekt und Objekt" wie "Nondualität" und andere Konstruktionen, die sich ja ganz konkret auf und als das was erscheint auswirken. Was deine Signatur betrifft, gebe ich dir den eventuell unwillkommenen Rat, mal darüber nachzudenken ihn zu ändern. So wie er da steht ist er nämlich nicht besonders von "Mitgefühl und Weisheit" geprägt und sogar ein wenig gefährlich.

@indolariawest

das ist eine stringenthe und schlüssige Dzogchen-Sichtweise.

ich verstehe nur nicht ganz wieso du ein Problem mit Simo's Signatur hast.

Ich denke es ist offensichtlich dass das eines der größten Konzepte das eigene abgetrennte ich ist( Matthias Bitte jetzt keine Mahamudra-Vorträge über die formen des ich mit personalen Ich etc ich halte das für Quark)
naja wenn also das eigene ich abgelegt und als Konzept vollständig erkannt ist verschwinden die Probleme, da sie aus einer Dualen Sichtweise entstehen.
Ich verstehe seine Signatur als Aufforderung zur Nondualität. Aber auch das ist natürlich nur eine Projektion meines Geistes

Liebe Grüße
Tobias

tobias:

@indolariawest

das ist eine stringenthe und schlüssige Dzogchen-Sichtweise.

ich verstehe nur nicht ganz wieso du ein Problem mit Simo's Signatur hast.

Ich denke es ist offensichtlich dass das eines der größten Konzepte das eigene abgetrennte ich ist( Matthias Bitte jetzt keine Mahamudra-Vorträge über die formen des ich mit personalen Ich etc ich halte das für Quark)
naja wenn also das eigene ich abgelegt und als Konzept vollständig erkannt ist verschwinden die Probleme, da sie aus einer Dualen Sichtweise entstehen.
Ich verstehe seine Signatur als Aufforderung zur Nondualität. Aber auch das ist natürlich nur eine Projektion meines Geistes

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Wie du weißt halte ich nichts von dieser Nondualität. Sie gründet u.a. auf Verdinglichung und somit Ergreifen von Leerheit & Co. . Das ist auch nicht yer med. Aber das haben wir beide ja durch. Was dieses "Kein-Ich" betrifft verweise ich wiederum auf die obige Aussage bezüglich "Nicht-Wesenheiten". Und da wir Buddhisten sind verweise ich nochmal auf MN2.

Zitat

Unweise denkt man:

War ich in früherer Zeit oder war ich früher nicht?
Was war ich früher?
Wie war ich früher?
Was wurde ich früher, nachdem ich vorher was gewesen war?
Werde ich künftig sein oder werde ich künftig nicht sein?
Was werde ich künftig sein?
Wie werde ich künftig sein?
Was werde ich künftig werden, nachdem ich was geworden sein werde?
Oder es steigen ihm Zweifel über die Gegenwart auf, und er denkt: Bin ich denn oder bin ich nicht?
Was bin ich?
Wie bin ich?
Woher bin ich zu diesem Dasein gekommen?
Wohin werde ich (nach dem Tode) gehen?

Wer so unweise nachdenkt, verfällt auf eine dieser sechs Theorien: Als wahr und feststehend erscheint ihm die Theorie <Mein Ich ist> oder <Mein Ich ist nicht>, oder die Theorie <Mit dem Ich erkenne ich das Ich>, oder die Theorie <Mit dem Ich erkenne ich das Nicht-Ich>, oder die Theorie <Mit dem Nicht-Ich erkenne ich das Ich>, oder es bildet sich bei ihm folgende Theorie: <Dieses mein Ich, das hier und dort die Folgen guter und böser Taten erlebt, ist unvergänglich, dauernd, immerwährend, unveränderlich, es wird immer dasselbe bleiben>[3].

Dies nennt man Theorien-Gestrüpp, Theorien-Gaukelei, Theorien-Sport, Theorien-Fessel. Mit dieser Theorienfessel gefesselt kann ein unkundiger Weltling nicht frei werden von Geborenwerden, Altern und Sterben, von Sorgen, Jammer, Schmerzen, von Kummer und Verzweiflung. nicht wird er frei vom Übel, sage ich.

Ein Jünger der Edlen aber, der edlen Lehre kundig, weiß, über welche Dinge man nachdenken soll und über welche nicht. Über Dinge, die nicht beachtenswert sind, denkt er nicht nach, aber über beachtenswerte Dinge denkt er nach.

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Was auch den Erkenntnissen der Herangehensweise entspricht, in der wir uns bewegen.