Rezitieren, rezitieren, rezitieren....

Liebe Leute,

ganz bewusst setze ich dieses Thema hier nicht in den Anfängerbereich. Denn ich habe, zusammengefasst über die Jahre, sicher inzwischen etwa 30 Jahre Meditationserfahrung. Zuerst allein, dann schloss ich mich 1995 einer vajrayanischen Gemeinschaft an.

Inzwischen wechselte ich 2008 noch einmal, undzwar zur Karma-Kagyü-Gemeinschaft.
Zu dem Zeitpunkt hatte ich schon langzeitig Erfahrung mit viel Visualisation klassischer "Gottheiten" bei sehr wenig Mantrarezitation.

Ich bin sehr dankbar, in der Karma-Kagyü-Gemeinschaft einen Ort gefunden zu haben, der meinem Typ besser entspricht, mit einer Ausnahme, denn mein Lama hat mich ins Ngöndro eingeführt und nun muss ich Mantras zählen, bis der Arzt kommt. Das ist ein Geratter, kann ich Euch sagen.
Wie ich merke, halte ich mich mit diesem Geratter nur noch an der Oberfläche. Von tiefer Meditation kann keine Rede mehr sein.

Wie geht es Euch denn damit, sofern Ihr Ngöndro praktiziert?
Kann jemand von Erfahrungen berichten, gerade durch massenhaftes Mantrarezitieren tiefer in Meditation gekommen zu sein, also der umgekehrte Fall als bei mir?

Bitte nur ernstgemeinte Antworten!
Und Belehrungen mit erhobenem Zeigefinger ermüden mich, ich weiß schon was ich tue.
Es ist mir wichtig, wie es Euch damit geht, Euch!!!, lenkt bitte nicht ab von Euch selbst und bleibt ehrlich.

Ich hätte korrigierenderweise noch eine Ergänzung hinzuzufügen, warte aber erstmal, was jetzt von Euch kommt.
Vielen Dank im Voraus!

LG - Amdap

Liebe Leute, hier kommt schon mal eine Sammel-Antwort von mir.

Turmalin:
„Liebe Amdap!
Wer war das noch, die mich drauf hingewiesen hat, Ngöndro sei absolut notwendig? Naja, jedenfalls habe ich daraufhin brav die Kontaktperson zu Rinpoche angeschrieben mit der Aussage, ich wäre jetzt mal bereit, mit Varjasattva- mantren anzufangen. Rinpoche lies ausrichten: Es sei eine sehr gute Idee, dass ich Varjasattva- Mantren rezitieren will. Einen Monat lang soll ich 25 pro Tag sagen, dann erhöhen auf 50. Für mich ist das schon viel.“

Liebe Turmalin, ich habe keine Ahnung, wer gesagt haben soll, Ngöndro sei absolut notwendig. Ich weiß auch nicht, wer das erfunden hat. Vermutlich hat Padmasambhava das, wie es in der heutigen Form existiert, so noch nicht erfunden, aber alle Elemente, die darin enthalten sind, hat er sicher gelehrt, je nach Notwendigkeit. Ob er aber angewiesen hat, dass man massenhaft Hunderttausende von Mantras rezitieren soll, halte ich eher für fragwürdig.
Ich denke, dass das Ngöndro, so, wie es heute vorgegeben wird, durch Padmasambhava nachfolgende Lehrer nach und nach entstanden ist.
(P.S.: die Gottheit schreibt sich: VAJRASATTVA, in Lautsprache: Vadschrasattva)
An Alle: Erstens habe ich Folgendes beobachtet, dass man nämlich, wenn man systematisch eine Praxis aufbauen will, zuerst angewiesen wird, mit den Vorbereitenden Übungen anzufangen. Zuerst mit den Allgemeinen Vorbereitenden Übungen, dann mit den Speziellen V. Ü. (Letztere sind dann identisch mit dem vierteiligen Ngöndro). Bei den Allgemeinen VÜ macht man sich zum Beispiel die Kostbarkeit des Menschlichen Daseins bewusst und erwägt den Einfluss der Folgen von Handlungen undsoweiter. Anschließend kann man dann mit den Speziellen VÜ fortsetzen. So ist die Reihenfolge. Innerhalb dieses Ngöndro ist die Reihenfolge der Abschnitte so: Zuflucht, Vajrasattva, Mandala-Opferung und Guru-Yoga. So und nicht anders. – Zweitens ist mir aufgefallen, dass alle, die bei den Kagyüs anfangen und signalisieren, dass sie systematisch aufbauend üben wollen, durch das Ngöndro gehen müssen, egal welche Vorgeschichte sie haben. Mein Lama war informiert, dass ich schon ein paar Jahre Vorpraxis habe, und da hat er die Allg. VÜ bei mir weggelassen und mich gleich in die Spez. VÜ, das Ngöndro, eingeführt. Bei allen Kandidaten habe ich das so beobachtet, so ist der Gang. Später habe ich mal gelesen, wenn man damit „durch“ ist, kann man sich eine Praxis aussuchen, zu der man eine besondere Affinität hat, z.B. Grüne Tara, Amitabha oder Mahamudra. Also nach dem Ngöndro fächert es sich dann individuell auf.
Es wäre eine tolle Idee, auf Deine Anregung hin meinen Lama ebenfalls mal zu fragen, was für einen Sinn dieses massenhafte Mantrazählen überhaupt macht. Es ist sehr spannend für mich zu gucken, ob er dasselbe antworten wird wie Lama Soga.

Syia:
„Amdap,
warum quälst du dich mit etwas rum, dass dir nichts bringt und du als "Geratter" empfindest ? Ich lese aus deinen Worten eine tiefe Abneigung gegen das, was du da tust.
Als Kagyü stehen dir auch andere Wege offen, ohne Ngöndro.
Besteht dein Lama darauf ?“

Liebe Syia, ich hatte Euch gebeten, von eigenen Erfahrungen zu berichten. Belehrungen mit erhobenem Zeigefinger ermüden mich und das bringt nichts. Ich weiß schon sehr genau, was ich tue.
Wenn Du von Ngöndro-Erfahrungen berichten kannst, insbesondere von massenhaftem Mantra-Zählen, dann herzlich willkommen. Hast Du keine Ngöndro-Erfahrung, dann lass bitte anderen den Vortritt.

Losang Lamo:
„Das kenne ich beim Vajrasattva-100-Silben-Mantra als Phase. Die war allerdings lang, vielleicht 65% vom Ganzen. Allerdings hab ich 1) trotzdem positive Effekte wahrgenommen oder auch von außen positives Feedback bekommen. Außerdem fand ich 2) das Rattern wie auch immer beruhigend, außerdem gab es eine Gruppenmeditation wöchentlich, die sehr kraftvoll war. Ich dachte darüber nach, ob es überhaupt was bringt, wenn ich mir nicht alles voll und ganz richtig vorstellen kann beim rezitierenund statt dessen nur automatisch ratterte. Meine Lösung war "so gut wie möglich rezitieren und Unperfektionen akzeptieren.". Also mich an die Visualisation erinnern, sobald ich merkte, ich schweifte ins Automatische ab - und es ansonsten so zu zählen, wie es war.
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Ja, im letzten Drittel ab 70.000 wurde es sehr stark und sehr tief. Ab da stellte ich auch fest, dass es besser war, mehr zu machen. Ich ratterte 3 Monate lang ca 5 Malas am Tag - so bei der Gartenarbeit, beim Autofahren und so. Mit dem Bemühen, Automatismus zu unterlassen...“
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„Ich finde das Gefühl der durch die Finger gleitenden Perlen auch sehr beruhigend . . .“

Liebe Losang Lamo, es erstaunt mich sehr, dass Du die Mantras auch während der Gruppenmeditation, bei der Gartenarbeit, beim Autofahren usw. zählst. Oder habe ich Dich falsch verstanden? Mein Lama hatte mich ausdrücklich angewiesen, die Mantras ausschließlich während der ganz individuellen täglichen Praxis zu zählen. Klar, dass man dabei ungestört im Zimmer sitzt und nicht abgelenkt ist. Die spezifische eigene spirituelle Praxis eben. Das schließt natürlich nicht aus, dass man während eines Spaziergangs auch rezitiert. Nur, mein Lama sagte: Solches zähle nicht.
Das ist auch verständlich, denn die ganze Kaskade dieser umfangreichen Visualisation wird ja dabei vergegenwärtigt, verbunden mit Empfindungen, also das ist ja sehr kompliziert. Der ganze Körper ist mit einbezogen. Klar, dass man dabei strikt mit sich selbst allein sein muss. Das Rezitieren während dieser umfangreichen Praxis sollte somit eine ganz andere Qualität haben, als wenn man es z.B. während einer Autofahrt u.a. rezitiert. Das muss doch jeder verstehen.
Auch rezitieren wir nicht, weil wir uns damit beruhigen wollen, wie es vielleicht manche Esoteriker u.ä. kultivieren, sondern wir praktizieren ja, weil wir unsere Befleckungen hinter uns lassen und letztendlich Erleuchtung erlangen wollen.
Sonst könnte man ja auch Kaugummi kauen, rauchen oder stricken.

Gleich kommt die Fortsetzung!

Kalden Yungdrung:
„Tashi delek A,
Ich begreife es das du nach 30 Jahre Meditations erfahrung reif bist für etwas anderes. Es geht sich hier bei dir sehr sicher um mind erfahrung zu verbesseren, statt da beschäftigt zu sein mit für dich zwecklose Sachen. Na ja was für Anfänger gut ist wird für dich poison sein, kann ich sehr gut verstehen. Also du bist reif für Tapeten wechsel , klare Sache

„Glaube du hast es begriffen das al das Äuserliche dir nichts bringt weil du die inner Erfahrung kennst und brauchst.
So wie wir wissen schwören einige Lamas bei dem Wiederhohlen von Ngöndro , den sie dann auch vielmals praktizieren, es ist halb ihre Tradition und Erziehung was es so sein lässt. Habe im Kagyud das gleiche erlebt und halb umgestiegen auf Dzogchen, eine persönliche Entscheidung den ich dann auch habe gemacht. Im Dzogchen gibt es keinen Ngöndro so wie die 5 * 100,000 Sachen und da bin ich richtig froh für gesehen meinem Alter 59 Jahre. Kann mir vorstellen das es auch Leute gibt die keine Zeit mehr haben weil time is running out. Sie sind zu Alt oder zu schwach um dieser Ngöndro zu machen. Da kenne ich sehr viele Lamas die dann trotzdem sagen und behaupten mann sollte trotzdem den Ngöndro machen auch mit kapute Beine etc. Dies ist einfach lächerlich und blöd.
Na ja Mantra rezitation ist nicht gerade eine nicht dualistischer Angelegenheit und ich kann mir gut vorstellen das es für manche unter uns mit einem sehr hohes Nivo von Begreifen nicht das gewisse etwas ist. Aber durchaus für anderen wiederum sehr sicher wohl wieder . Was Medizin für einem ist ist poison für einen anderen und vice versa. Versuche es mal mit Dzogchen, denke mir sehr sicher das dies etwas für dich bedeuten könnte Du kannst mich überall erreichen um etwas näheres hierüber zu erfahren. Weiter solltest du wissen das ich mir in deine Wörter wieder erkenne, weil ich das gleiche habe erfahren und auch nicht mehr weiter kam und nur die obligatorische Sachen erlebte weil sie schauten auch bei mir nie welches Fleisch sie in dem Eimer hatten oder nach meinem Level of understanding schauten. Sie klappterten auch nur den Agenda und Liste ab.............. Kann es denen auch nicht übel nehmen da die meisten sehr stark Traditionel sind worden erzogen. Es sind aber trotzdem gute Burschen die das Herz an der richtige Stelle tragen aber dies ist leider auch nicht all we need, there is more........... “

Hallo Kalden, es ist einfach fantastisch, Du hast es genau erfasst und erkannt! Wir beide sind beinahe im gleichen Alter. Und haben eine ähnliche Vorgeschichte und Auffassung.
Und Dein letzter Satz, auch da kann ich Dir voll zustimmen, denn ich würde trotzdem für meinen Lama die Hand ins Feuer legen und ihn immer unterstützen und verteidigen, so weit ich es kann. Ja, es sind „gute Burschen“, wie Du es nennst, ohne Falschheit und aufrichtig, sie wollen wirklich nur das Beste für einen. Aber da sie oft sich zu streng an die Vorgaben halten, ist man gezwungen, sich gleichzeitig sein eigenes Konzept aufzubauen.
Zu meinem eigenen Konzept gehört zum Beispiel, dass ich vor Vajrasattva mir einleitende Übungen zusammengestellt habe aus dem Buch von Tenzin Wangyal Rinpoche: „Den feinstofflichen Körper aktivieren“.
In einem Punkt würde ich allerdings nicht so weit gehen wie Du, dass ich nämlich nochmal die Linie wechsle. Es ist mir wichtig, eine echte Freundschaft zu meinem Lama aufzubauen. Um mir meine Praxis individuell zu gestalten, dazu brauche ich die Linie nicht zu wechseln. Dessen bin ich müde geworden. Ich mag auch die höhere Philosophie der Kagyüs, sie ist sehr anspruchsvoll und tiefgründig. Und ich hoffe, langfristig mich mit den Lamas mehr darüber austauschen zu können, als nur über die buddhistischen Grundlagen zu sprechen.
Gleichzeitig habe ich durchaus Verständnis für die Lamas, in der Übung eine traditionelle Grundlage zu vermitteln. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder Lama nach Lust und Laune, quer durch den Gemüsegarten, allen möglichen Schülern alles Mögliche, was man sich nur ausdenken könnte, als Ngöndro verkaufen würde? - Nein, da muss schon ein gemeinsames Grundlagenkonzept vorhanden sein.

Ich nehme Deine Angebot an und werde mich früher oder später gern privat mit Dir weiter unterhalten!
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Gleich geht's weiter!

Ganz am Anfang hatte ich angekündigt, dass ich korrigierenderweise noch eine Ergänzung hinzuzufügen hätte.
Dieses kommt hier als Fortsetzung:

Liebe Leute,

hier kommt die korrigierende Ergänzung.
Ich habe Euch mein „Problem“ (das tatsächlich keines ist) im Präsens dargestellt, also so, als ob ich zurzeit ein Riesenproblem mit dem massenhaften Mantrazählen hätte.
Damit wollte ich das Thema attraktiver und lebendiger gestalten und hoffte, dass sich dadurch mehr Betroffene melden, die aus eigener Erfahrung auch etwas dazu zu sagen haben.

Tatsächlich gehört dieser Status aber der Vergangenheit an.
Schon vor einem halben Jahr habe ich schlagartig aufgehört mit dem Mantrazählen. Der Auslöser war ein Gespräch mit meinem Lehrer, in dem es hauptsächlich schon um den nächsten Schritt ging (Teil 3 im Ngöndro), was aber diese „Bombe“ ausgelöst hatte.

Auf einen Schlag konnte ich plötzlich nicht mehr rezitieren, die im Untergrund schon lange schwelende Bombe platzte.
Die Mala landete auf einem Ehrenplatz im Bücherregal, in einem besonderen Kästchen. Manchmal nehme ich sie in die Hand und schaue sie an, und gelegentlich liegt sie noch unter meinem Kopfkissen. Denn sie ist etwas Besonderes, in einem besonderen Moment vom Lama geschenkt. Aber ihrem eigentlichen Zweck dient sie nicht mehr.

Meine Übung habe ich mir stark umstrukturiert, aber die intensive Visualisation ist geblieben. So, wie ich es schon vor vielen Jahren gewohnt war zu üben – diese Art jedenfalls; inhaltlich ist die Visualisation natürlich abweichend von damals und hauptsächlich nach Kagyü-Vorgabe.
Meine Erfahrung ist für Außenstehende sehr interessant, für mich wunderbar und ganz optimal: man kann auch Ngöndro üben, ohne zu rezitieren. Der Schwerpunkt liegt hiermit ganz woanders als im sprachlichen Bereich: nämlich auf den Chakras, Tropfen und Kanälen.
Ich halte das für sehr, sehr wichtig.
Denn das Vajrayana dürfte nicht Vajrayana heißen, wenn man dabei nicht mit dem feinstofflichen Körper arbeiten würde. Dann wäre es nämlich nur mahayanisches Sutrayana, aber nicht Vajrayana.
Und das Gute ist: über die Chakras und Kanäle kann ich auch mit dem Lama sprechen, ohne dass er weiß, dass ich nicht mehr zähle. Meine persönliche Umstrukturierung stört also die Kommunikation mit dem Lama gar nicht.

Er fragt mich allerdings gelegentlich, wann ich mit welchem Teil „fertig“ bin. Mit „fertig“ meint er natürlich, „fertig gezählt“.
Am Anfang hatte ich mir ausgerechnet, wann ich mit Vajrasattva fertig sein werde. Das entfällt jetzt natürlich, wenn man nur nach dem Zählen geht. Trotzdem bin ich bei demselben Zeitpunkt als Ziel geblieben, denn meine tägliche Meditationszeit ist gleich geblieben und die Meditation geht ziemlich tief. Seit der Abschaffung des Mantra-Zählens ist es wieder eine echte Meditation. Ich meine, das rechtfertigt es, bei demselben Zeitpunkt zu bleiben, und damit betrüge ich weder mich selbst noch den Lama.

So, das war’s erstmal – ich hoffe, es war für Euch interessant und aufschlussreich.

Liebe Grüße von Amdap

Lieber Armin,
Deine Antwort ist auch sehr interessant, da sie das Thema auf eine ganz andere Weise angeht.
Machst Du Deine Praxis intensiv im stillen Kämmerlein, oder rezitierst Du vorwiegend, undzwar unterwegs?

Liebe Syia,
wolltest Du eigentlich noch von eigenen Erfahrungen mit dem Ngöndro/ dem Rezitieren von Mantras berichten?
Das war meine ursprüngliche Frage an die Allgemeinheit gewesen.

Liebe Losang Lamo,

danke für den Link! In der Pagode in Hannover bin ich schon mal gewesen und weiß, dass dort eine tibetische Gemeinde integriert ist. Ich meine aber, dass es sich hier hauptsächlich um Gelug handelt? Die arbeiten meines Wissens kaum mit dem Ngöndro, da für sie das Lamrim im Vordergrund steht.

Liebe Grüße!

Amdap