Enge Schüler von Sogyal Rinpoche erheben schwere Vorwürfe gegen ihn

Moderator: kilaya

446 Beiträge
@mkha' :

In dem Brief wird keine Vergewaltigung angeklagt oder angeführt !
Bis dato habe ich also nichts zurückzunehmen was meine Ausführungen betrifft.
Anscheinend verstehst du oder deutest du den dort angeführten "sexuellen Missbrauch" als Vergewaltigung und sexuelle Nötigung (sexualisierte Gewalt) Ich denke, wir können an der Stelle abbrechen. Wenn dich das Thema tatsächlich interessiert, aber ist extrem Harter Tobac, studiere "Fallbeispiele", Berichte von Opfern, wende dich an Gewaltambulanzen, um zu "verstehen".
“Your physical abuse – which constitutes a crime under the laws of the lands where you have done these acts – have left monks, nuns, and lay students of yours with bloody injuries and permanent scars.”


“You use your role as a teacher to gain access to young women, and to coerce, intimidate and manipulate them into giving you sexual favors. The ongoing controversies of your sexual abuse that we can read and watch on the Internet are only a small window into your decades of this behavior.”


Englischkenntnisse sind von Vorteil. Ein Wörterbuch kann Unklarheiten beseitigen – sofern man das überhaupt möchte.
Mir ist schon klar dass dir die Unterschiede nicht bewusst sein können. Danke für den Hinweis Englischkenntnisse, aber ich habe mit mkha' dialogisiert, nicht mit dir, und verabschiede mich hiermit.
studiere "Fallbeispiele", Berichte von Opfern, wende dich an Gewaltambulanzen, um zu "verstehen".
Was weisst Du über mich, mein Leben, meine Lebenserfahrung, dass Du glaubst, in dieser Art mit mir zu sprechen, sei angemessen? Dank der Unterweisungen meines Lehrers siehst Du nur das, was Du glaubst wahrzunehmen.
Morpho hat geschrieben:
Mir ist schon klar dass dir die Unterschiede nicht bewusst sein können.


Das ist eine bodenlose Frechheit (...)
Du hast überhaupt keine Ahnung von mir und meinem Leben und was ich alles weiß und erlebt habe.
mkha' hat geschrieben:
Dank der Unterweisungen meines Lehrers siehst Du nur das, was Du glaubst wahrzunehmen.


Das muss dann auch auf einen selbst angewendet werden. Und ich meine, nur auf einen selbst.
Also: ich sehe nur das, was ich wahrnehmen will (kann).

Nach Merriam Webster bedeutet "sexual abuse" eine größere Bandbreite als Vergewaltigung. Hier bei uns wird noch zwischen Nötigung und Vergewaltigung begrifflich unterschieden - sexual abuse umfasst beides, wird aber im Deutschen mit sexuellem Mißbrauch übersetzt.

Man sollte sicherlich einfach unterstellen, dass in dem Offenen Schreiben die ganze Bandbreite gemeint ist, aber dennoch braucht es auch in den USA eine Klage und die ist vor 20 Jahren dann durch eine finanzielle Vereinbarung geregelt worden. D.h. die Klägerin hatte einen Preis und es war offenbar nicht ihre Absicht grundsätzlich das Treiben des Herrn zu unterbinden. Möglicherweise sah sie auch Probleme dies alles zu beweisen.

Das wohl generelle Problem scheint mir in der Praxis des Tantra zu liegen und die Auffassung, dass es hier eine rituelle Praxis mit sexuellen Formen sei, also schnelle Erleuchtung durch schnellen Sex ( :mrgreen:) . Ich hab' mich für Tantra nie interessiert, weil es ja überhaupt keinen schnellen Weg zur Erleuchtung gibt, ich also diese Versprechen, die ja bis heute gemacht werden, nie geglaubt habe. Was m.E. hier nun auch historisch geschieht, das ist das Zusammentreffen zweier kultureller Traditionen, in der die eine sich zunächst als überlegen betrachtet hat, wegen der geheimnisvollen Riten und dgl. und dem Verhältnis von Spiritualität und Rationalität, wobei nun aber erkannt wird, dass da ausser Sex und merkwürdige Vorstellungen über Tod und Übergänge, nicht viel ist.

Nun haben sich in den vergangenen 20 Jahren die kulturellen Verhältnisse soweit auch verändert, dass wir hier Gewalt in sexuellen Beziehungen nicht mehr akzeptieren und auch Frauen keine männlichen Mentoren mehr benötigen, um Karriere zu machen.

Damit geht das Modell des Rigpa den Bach runter und was bleibt, ist dann bloß das dümmliche Versprechen nach schneller Erleuchtung. Da werden sicher noch jede Menge Leute drauf abfahren, da die Dummheit ja schwer auszurotten ist.

Meine Empfehlung hier wäre auch eine vertragsrechtliche Ausgestaltung, in dem man schriftlich vereinbart, dass man mit dem, was dieses Tantrayana vorsieht, auch einverstanden ist. Das schafft Transparenz und auch Sicherheit auf allen Seiten.
Das muss dann auch auf einen selbst angewendet werden. Und ich meine, nur auf einen selbst.
Also: ich sehe nur das, was ich wahrnehmen will (kann).
Danke Dir, Tychiades, ... Du hast vollkommen Rechṭ. Alles wieder im grünen Bereicḥ.
Da werden sicher noch jede Menge Leute drauf abfahren, da die Dummheit ja schwer auszurotten ist.

Das einfach als "Dummheit" abzutun, finde ich recht oberflächlich.

Die Mechanismen sind wesentlich vielfältiger und greifen in der Regel besonders gerne, bei Menschen, die bereits in ihrem Leben gelernt haben, dass sie "Sexualität geben" können, oder besser geben müssen, um Anerkennung zu erhalten. Das trifft insbesondere Frauen, die schon als kleine Mädchen gelernt haben, dass ihr Körper Begehrlichkeiten weckt. Dazu muss kein sexueller Missbrauch stattgefunden haben, das ist ein strukturelles Problem patriarchaler Strukturen. Den "Körper zu geben" wird als "nettes, einem Mädchen zugehörendes" Verhalten zugeordnet. "Sei froh, dass dich jemand anschaut" ist so ein Satz, der bei vielen Frauen im Hinterkopf schlummert. "Papis Engelchen, Papis liebes Mädchen", "Gib dem Onkel/der Tante ein Küsschen", "Du musst hübsch sein" … es gibt unendlich viele Botschaften, die Mädchen im Laufe ihres Lebens hören, und die dazu beitragen, dass die Grenzen aufgeweicht werden oder gar nicht mehr spürbar sind.

Das fatale an der Sache mit Sogyal ist, dass die Subtilität enorme Verwirrung stiftet. Das kann weitaus schlimmer sein als die Vergewaltigung im dunkeln Wald durch eine fremde Person. Denn im ersten Fall wird die Eindeutigkeit von Recht und Unrecht, von Gewalt, ausgehebelt. Diese Vergehen werden ganz oft nicht angezeigt, weil das Opfer gar nicht recht weiß, was ihm geschehen ist, weil es sich schuldig fühlt und meint es sei selbst schuld, weil es meint, das sei ein Missverständnis gewesen und und und. Und letztlich, weil es vermutet, und das sehen wir immer wieder, dass ihm niemand Glauben schenkt, dass es als "dumm und naiv" abgestempelt wird, dass man über es lacht, dass man ihm Rache unterstellt, eine "nervöse Störung" oder ähnliches. Es wird gefragt, warum es nicht Nein gesagt hat. Ihm wird gesagt, dass es froh sein sollte, es könne gar nicht so schlimm gewesen sein, schließlich war es kein Fremder … Und ganz übel: der Körper reagiert einfach, das ist wohl eine Überlebensstrategie. Das heißt, es kann sogar bei einer offensichtlichen Vergewaltigung vorkommen, dass das Opfer Lustgefühle verspürt. Das ist wahrscheinlicher, wenn es in einem Missbrauch mit einer vertrauten Person vorkommt. Das macht unheimliche Schuldgefühle und Selbstekel, es verwirrt komplett.

Und dann gehe mal damit an die Öffentlichkeit. Gehe damit zur Polizei. Damit geht man nicht einmal zur besten Freundin. Vor Gericht schon gleich gar nicht.
Dummheit ist nur ein anderer Begriff für Verblendung.

Da ist ja kürzlich der Fall zur Psycholyse durch die Medien gegangen und auf dem BR gibt es da noch den Film darüber.

http://www.deutschlandfunk.de/ex-sekten ... _id=391956

Ich habe mir das Video angesehen und das enthält die ganze Bandbreite der Problematik. Ehrlich und sehr aufklärend. Aber Aufklärung ist ein Dauerprojekt.


Der Fall Sogyal und andere machen mir deutlich, dass nicht das Verhalten die Verwirrung stiftet, sondern Verwirrung ist die Voraussetzung, dass so ein System und Verhalten Bestand hat. Die Leute kommen verwirrt dorthin und hoffen auf Klarheit und ihre Verwirrung wird ausgenutzt, weil mal nur in dieser Verwirrung derartiges mit ihnen machen kann. Und es braucht lange, bis sie das dann selbst merken.
Tychiades:
Man sollte sicherlich einfach unterstellen, dass in dem Offenen Schreiben die ganze Bandbreite gemeint ist

Das kannst du ja machen, aber in der Erläuterung im Brief ist eben von Vergewaltigung und sexualisierter Gewalt( wie es die sex. Nötigung nach Strafrecht ist) halt nicht die Rede. Da kann man nun wieder "unken", aber ist das in irgendeinerweise heilsam oder hilfreich ? Ich meine, nein.



() afk
Morpho hat geschrieben:
Tychiades:
Man sollte sicherlich einfach unterstellen, dass in dem Offenen Schreiben die ganze Bandbreite gemeint ist

Das kannst du ja machen, aber in der Erläuterung im Brief ist eben von Vergewaltigung und sexualisierter Gewalt( wie es die sex. Nötigung nach Strafrecht ist) halt nicht die Rede. Da kann man nun wieder "unken", aber ist das in irgendeinerweise heilsam oder hilfreich ? Ich meine, nein.



Es geht in dem Offenen Brief nicht um eine juristische Sache, sondern um eine politische. Daher nimmt man entsprechend Begriffe, die keine rechtlichen Folgen für die Schreiber haben.
Was in dem Brief genannt ist, sind auch Vergewaltigung - Pkt 2 des Briefes - und da sind aber die alten Fälle genannt in den Anmerkungen und links.
1. Tantra hat im tibetischen Buddhismus zu 95% NICHTS mit Sex zu tun! Normalerweise, wenn tatsächlich auch sexuell praktiziert wird, ist das keine einfache Praxis die "schnelle Erleuchtung durch schnellen Sex" verspricht, sondern eine sehr mühsame Praxis, bei der gleichberechtigte Partner unter spiritueller Begleitung eine lange Zeit gemeinsam in ein geschlossenes Retreat gehen. Das steht im Thread aber auch schon alles, ich glaube sogar mehrfach.
1b. Die eigentlichen Techniken des Tantra dienen der Transformation individueller Hindernisse auf dem Weg und es handelt sich um Praxis, die man alleine macht und wo auch die Energieübungen wie die Yogas von Naropa alleine ausgeführt werden. (Alleine meint hier: nicht mit einem sexuellen Partner) Die Praxis des buddhistischen Tantra ist emotional sehr anspruchsvoll, kann aber, wenn man es richtig macht, tatsächlich verhältnismäßig schnell positiv in die Persönlichkeitsentwicklung eingreifen und den Raum für Erleuchtung frei machen.

2. "Rigpa" ist in der Nyingma-Schule ein Begriff der im Kontext von Dzogchen zu verstehen ist. Die Erfahrung von Rigpa ist gleichbedeutend mit Erleuchtung. Natürlich ist die Organisation "Rigpa" nicht gleichzusetzen mit der Effektivität und Seriosität des Dzogchen-Wegs. Dzogchen hat zu 100% NICHTS mit Sex zu tun. Die Technik der "Identifikation mit dem Ziel" im Dzogchen bleibt eine Methode, die auf buddhistisches Tantra im oben genannten Sinne aufsetzt, aber darüber hinaus geht: hier wird angenommen, dass es nichts zu transformieren gibt. Alles ist klar und Erleuchtet, bloss weil es geschehen kann. Diese Sicht zu halten ist das Ziel der Dzogchen-Übungen und allein das Halten der Sicht, wenn es richtig gemacht wird, kann "jeden Erfahrungsmoment erleuchten im Moment der Wahrnehmung".
Tychiades hat geschrieben:
Der Fall Sogyal und andere machen mir deutlich, dass nicht das Verhalten die Verwirrung stiftet, sondern Verwirrung ist die Voraussetzung, dass so ein System und Verhalten Bestand hat. Die Leute kommen verwirrt dorthin und hoffen auf Klarheit und ihre Verwirrung wird ausgenutzt, weil mal nur in dieser Verwirrung derartiges mit ihnen machen kann. Und es braucht lange, bis sie das dann selbst merken.

Genau das meine ich auch.
Dabei geht es nicht nur um Verwirrung im buddhistischen Sinne, also Verblendung.
Das ist ganz "weltlich". Es geht um die Verwirrung, was man möchte und was man nicht möchte. Es geht darum, was aus Zuneigung geschieht und was aus Eigennutz. Es geht um die Verwirrung bezüglich der eigenen Grenzen.

Wer diesbezüglich Klarheit hat, das was man allgemein als "gesundes Selbstvertrauen" hat, der wird nicht allzu leicht zu manipulieren sein. Aber jeder der mit einer gewissen Bedürftigkeit, mit Verunsicherung und mangelndem Selbstwertgefühl zu so jemandem stösst, der ist missbrauchbar (Das Wort "Verführung" passt nicht in diesen Kontext, denn Verführung impliziert, dass man zu etwas geführt wird, das man eigentlich auch möchte. Hier will man aber eigentlich etwas ganz anderes, nämlich z.B. Zuneigung, Anerkennung, Liebe, Freundschaft, spirituellen Fortschritt.).

Es gibt nur allzuviele Leute, die aus so einem System nicht mehr herausfinden. Sie werden Teil des Systems und tragen es weiter. Andere gehen buchstäblich daran kaputt.
Lieber Kilaya,

ich sage nicht, dass die folgende Aussage allgemeingültig ist, lediglich, dass es für mich der richtige Weg und logisch nachvollziehbar war:

Die von Dir aufgezählten Lehren wurden in der Gelug-Tradition bereits im alten Tibet gesondert gelehrt, sprich nach den grundlegenden Lehren, (und auch nicht jedem Schüler).

Daher war mein Lehrer der Ansicht, dass es gerade hier im Westen, für die Menschen, die nicht mit den buddhistischen Lehren aufgewachsen sind, und die Inhalte auch nicht, wie die meisten Mönche, bereits in frühen Kinderjahren studierten, weitaus zuträglicher sei, sich, ebenso, wie an den ihm bekannten alten Klosteruniversitäten, zunächst mit den Grundlagen vertraut zu machen, den Lam Rim Chen Mo, etc. zu studieren.

Erst nach Abschluss dieser Studien wurde mit den Schülern, die das Tantra-Colleg besuchen wollten, sorgsam abgewägt, ob sie ein "entsprechendes Gefäß für das Verständnis weiterführender Lehren" sind. "Niemand baut das Dach vor dem Legen des Fundamenteṣ," hieß eṣ, und wie das Dach auszusehen hat, ergab sich immer erst aus der Anlage der Grundmauerṇ.

Mein Lehrer vertraute darauf, dass seine Schüler sich durch diese Vorgehensweise Wissen aneignen und dies mit auf den Weg nehmen können, dass ihnen das Erkennen irriger Ansichten erlaubt.

LG mkha'
Liebe mkha' - das macht besonders im Kontext von Gelug ja auch Sinn, wo Wissen eine besondere Rolle spielt. In den Schulen aus denen diese Techniken wie Dzogchen und Essenz-Mahamudra kommen, bzw. wo sie bewahrt und weiterentwickelt wurden, haben wir es vorwiegend mit Praxisschulen zu tun. Da werden die Grundlagen eher durch Praxis gelegt als durch Studium, Wissen flankiert diese Praxis eigentlich "nur" um sie richtig einordnen und verstehen zu können. Ein Beispiel wäre das Ngöndro. Dabei sind diese Grundlagen bereits tantrische Praktiken, die dann die individuellen und komplexeren tantrischen Methoden vorbereiten. An dem Punkt spätestens wird dann auch da bzw. sollte dann auch da zwischen Lehrer und Schüler eine individuelle Abstimmung erfolgen, welcher Weg am meisten Sinn macht. Im Essenz-Mahamudra ist es allerdings so, dass die Sicht bereits von Anfang an parallel gelehrt wird. D.h. Mahamudra wird gestützt durch tantrische Praxis, Studium, Einweihungen usw. so dass eine ethische und emotionale Schulung auch nicht zu kurz kommt. Fast immer wenn, egal ob im Dzogchen oder Mahamudra, Leute meinen dies losgelöst zu früh "realisiert" zu haben, handelt es sich um einen Irrweg, der hoffentlich von der Sangha und vom Lehrer erkannt und korrigiert wird.
Tychiades hat geschrieben:
Was in dem Brief genannt ist, sind auch Vergewaltigung - Pkt 2 des Briefes - und da sind aber die alten Fälle genannt in den Anmerkungen und links.


Kannst du dann auch aus den betreffenden Anmerkungen und Links zitieren ? Ich bin bisher nicht fündig geworden und mag mich auch nicht weiter beschäftigen, denn ich finde das ehrlich gesagt, so beim Durchlesen nich nur ein bisschen "plem-plem"- "reine Handlung"-verrückte Weisheit und dann dieses wechselhafte Gemüt und die offensichtliche "Ungestilltheit". Und das geht doch auch garnicht, jahrelang manche jahrzehnte, ein krass unethisches Verhalten zu akzeptieren, denn da macht man sich doch mitschuldig ! Neue können doch deshalb wiederum auf den Trip kommen, das wäre wat gewöhnliches und (geheimnissvoll) "weises". Also neee. :upsidedown:
Morpho hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Was in dem Brief genannt ist, sind auch Vergewaltigung - Pkt 2 des Briefes - und da sind aber die alten Fälle genannt in den Anmerkungen und links.


Kannst du dann auch aus den betreffenden Anmerkungen und Links zitieren ?


https://www.lionsroar.com/wp-content/up ... -2017-.pdf

S. 5 dort und Anmerkungen zum Schluss.

Und das geht doch auch garnicht, jahrelang manche jahrzehnte, ein krass unethisches Verhalten zu akzeptieren, denn da macht man sich doch mitschuldig ! Neue können doch deshalb wiederum auf den Trip kommen, das wäre wat gewöhnliches und (geheimnissvoll) "weises". Also neee. :upsidedown:


Das geht. Mit einer Persönlichkeitsspaltung, die nahezu jeder von uns hat, lässt sich jegliche Mitschuld erst einmal verdrängen. Und da wirkt letztlich Korruption mit, denn die da hinkommen und dann bleiben, wollen etwas. Und die Empörten mit ihrem Offenen Brief hauen nur noch auf einen alten Sack/Mann, der nicht mehr die Kraft hat, so wie bisher weiter zu machen. Dann muss er den Weg frei machen, für die nächste Generation, die sich für sauber hält. Die Lehren daraus werden sein, dass man es zukünftig noch besser verbergen wird, was da eigentlich so im letzten Stadium des Weges abgeht und für dieses Stadium steht ja der Lehrer, um den sich ganz natürlich jene Aura bildet, zu der dann alles wie zu einem schwarzen Loch sich hinziehen lässt.
mkha' hat geschrieben:
Mein Lehrer vertraute darauf, dass seine Schüler sich durch diese Vorgehensweise Wissen aneignen und dies mit auf den Weg nehmen können, dass ihnen das Erkennen irriger Ansichten erlaubt.



Letztlich muss jeder dem Nachfolger vertrauen, dass er aus jeder Situation zu immer tieferer Einsicht kommt. Das aber weiß man nicht und insofern ist auch Wissen nicht der Weg. Das Problem der Erkenntnis irriger Ansichten tritt erst durch den Irrtum selbst zutage - erst wenn der Fehler begangen wurde, erkennt man den Fehler. Deshalb zügelt man sich und seine Sinne und bewacht die Tore. Und wenn dann dennoch hier was durchkommt, dann weiß man, dass das bei einem Selbst bisher noch nicht erfahren war und sieht es als Prüfung an.
nur einige Hinweise zur Diskussion zwischen mkha' und kilaya:
1. Auch in der Gelug-Tradition wird das buddhistische Tantra, Essenz-Mahamudra und auch Dzogchen (minestens seit dem 5. Dalai Lama) mit allen Aspekten und Pfaden gelehrt. Es ist leider ein Irrglaube, der meist von den Schülern von Ole Nydahl verbreitet wird, dass es in dieser Tradition hauptsächlich nur um das Sutra- und Vinaya-Studium und die Entwicklung von Tugend geht. Auch muss man dort nicht, wie vielfach behauptet wird, erst jahrelang (meist 7 Jahren entsprechend dem Systematischen Studium vom Tibetischen Zentrum in Hamburg) die Mahayana-Sutra studieren, um dann tantrische Einweihungen und Mahamudra- und Dzogchen-Belehrungen zu erhalten, sondern es hängt vom jeweiligen Lehrer/in ab, welche Unterweisungen und Anleitungen die Schüler/innen erhalten. Meist erhält man z.B. nur in den westlichen Gelugpa-Zentren öffentliche Erklärungen und Einweihungen zur Praxis des Anuttarayoga-Tantra (Höchstes Yogatantra) wie z.B. am 09.09.17 in Hamburg in die Praxis von Vajrayogini, die es in keinem mir bekannten Karma-Kagyü Zentrum gibt. Auch entsprechende Klausuren und Praxisanleitungen bietet kein mir bekanntes Karma-Kagyü Zentrum an, schon garnicht die Zentren von Ole Nydahl.

2. Auch in der traditionellen Karma-Kagyü-Tradition gehört das Studium der Mahayana-Sutra und des Vinaya zu den grundlegenden Übungen und das Studium unterscheidet sich nur in wenigen Punkten und Schriften zum Studium in den normalen Gelugpa-Klöstern, wobei die drei 3 großen Gelugpa Klosteruniversitäten Ganden, Drepung und Sera eine Ausnahme bildeten, da dort ein etwas umfangreicheres Studium betrieben wurde, wobei dort aber immer auch Mahamudra- und Tantra-Retreats durchgeführt werden und nicht nur studiert und debatiert wird.
http://www.thlib.org/places/monasteries ... ticed/s/b3
Entsprechende Angebote zum Studium von der Karma-Kagyü Tradition finden sich auch im Web
http://nitarthainstitute.org/

3. Generell unterscheidet man im Tibetischen verschiedene Begriffe von Rigpa, wie z.B.:
a. Tib. གཞིའི་རིག་པ་, Wyl. gzhi'i rig pa)
http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Ground_rigpa
b. (Tib. ངོ་བོའི་རིག་པ་ , Wyl. ngo bo'i rig pa)
http://www.rigpawiki.org/index.php?titl ... tial_rigpa
c. (Tib. རྩལ་གྱི་རིག་པ་ , Wyl. rtsal gyi rig pa)
http://www.rigpawiki.org/index.php?titl ... gent_rigpa
d. (Tib. ལྷུན་གྲུབ་སྦུབས་ཀྱི་རིག་པ་, Wyl. lhun grub sbubs kyi rig pa)
http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Rigpa
Daneben gibt es aber auch noch weitere Unterteilungen
http://rywiki.tsadra.org/index.php/Rigpa
verrückter-narr hat geschrieben:
nur einige Hinweise zur Diskussion zwischen mkha' und kilaya:
1. Auch in der Gelug-Tradition wird das buddhistische Tantra, Essenz-Mahamudra und auch Dzogchen (minestens seit dem 5. Dalai Lama) mit allen Aspekten und Pfaden gelehrt.

Natürlich wird es das, sie haben ja die wichtigsten Sachen aus allen Schulen in die Schule reingeholt, während sie versucht haben, einige Dinge zu reformieren und "aufzuklären"… Allerdings sind es oft nur kleine Gruppen, die diese Dinge auch wirklich intensiv praktizieren. Während in den Schulen, wo die Sachen herkommen, diese Methoden den Kern bilden.

Wir hatten die Diskussion ja schon ein paar mal hier. Wenn gesagt wird, dass die Schulen gewisse Schwerpunkte haben, dann heisst das noch lange nicht, dass dort die anderen Dinge nicht vorhanden wären.

...sondern es hängt vom jeweiligen Lehrer/in ab, welche Unterweisungen und Anleitungen die Schüler/innen erhalten.

So sollte es im Idealfall ja auch sein... "One Size Fits All" funktioniert im Tantra nicht wirklich gut.

Meist erhält man z.B. nur in den westlichen Gelugpa-Zentren öffentliche Erklärungen und Einweihungen zur Praxis des Anuttarayoga-Tantra (Höchstes Yogatantra) wie z.B. am 09.09.17 in Hamburg in die Praxis von Vajrayogini, die es in keinem mir bekannten Karma-Kagyü Zentrum gibt. Auch entsprechende Klausuren und Praxisanleitungen bietet kein mir bekanntes Karma-Kagyü Zentrum an, schon garnicht die Zentren von Ole Nydahl.

Da sie so viel übernommen haben, können sie natürlich auch ein breites Spektrum anbieten. Aber beides hat sein Vorteile und Nachteile: wenn man viel anbietet gibt es eine gewisse Zersplitterung, es besteht die Gefahr (ich sage damit nicht, dass das zwangsläufig so sein muss) dass die Kraft einer Praxis dabei verloren geht. Das muss man sich im Einzelfall anschauen.

Im Diamantweg ist das Spektrum der Praxiseinweihungen sehr sehr fokussiert, abgespeckt, vereinfacht. Man bekommt einen Haufen Einweihungen als Segenseinweihungen, aber wirklich intensiv praktizieren kann man nur die Kernangebote. Wem das nicht reicht, dem steht es ja frei, dahin zu gehen, wo er die anderen Dinge bekommt.

2. Auch in der traditionellen Karma-Kagyü-Tradition gehört das Studium der Mahayana-Sutra und des Vinaya zu den grundlegenden Übungen und das Studium unterscheidet sich nur in wenigen Punkten und Schriften zum Studium in den normalen Gelugpa-Klöstern,

Es gibt ja immer verschiedene Strömungen und ich vermute einfach mal, dass es "DIE traditionelle Karma Kagyü Tradition" so gar nicht gibt. Ich würde daher die Formulierung ändern in: "Es gibt auch traditionelle Karma Kagyü Traditionen, wo das Studium der..."

Man muss da ja auch unterscheiden: reden wir von dem, was in Klöstern passiert, oder von den Laien? Im Kloster wird vieles sehr viel gründlicher gemacht, da hat man viel Zeit für sowas. Der Diamantweg ist eine reine Laienschule, man müsste das also auch in Bezug auf Tibet vergleichen mit Menschen, die eine normalen Alltag gelebt haben und mit den Methoden dieser Schule praktiziert haben. Insgesamt würde ich alle westlichen Organisationen und das, was sie den Menschen mitgeben, nicht mit dem vergleichen, was man in einem tibetischen Kloster zu erwarten hatte. Da Tibet schon seit langer Zeit fast vollständig zu einem monastischen System geworden war, ist das, was eine Laienlinie im Westen anbietet immer ein Kompromiss, eine Rückbesinnung oder eine Neuschöpfung bzw. eine Mischung daraus.

Die Entwicklung zeigt, dass der Buddhismus immer neue Formen findet, wenn er in andere Kulturen wechselt - Formen, die dieser Kultur angepasst sind. Während die Einen das als eine Stärke des Buddhismus empfinden, sind traditioneller angehauchte Zeitgenossen dann schon mal entsetzt über die Veränderungen die das mit sich bringt. Ob diese neuen Formen funktionieren und sich etablieren, bzw. welche davon, wird sich erst über einen sehr langen Zeitraum bewerten lassen.
Ich kenne eine langjährige Schülerin von Sogyal Rinpoche, die schon vor mehreren Jahren aus Rigpa ausgetreten ist. Nun kann man zwar aus einer Organisation austreten, aber das Lehrer Schüler Verhältnis besteht im Tantra ja für immer, es ist sozusagen "unkündbar". Wenn ein Lehrer sich jedoch auf diese Weise unethisch verhalten hat, wie kann ein solches Lehrer-Schüler Verhältnis überhaupt noch funktionieren?
Ich glaube es geht darum, dass man das Band behält, vielleicht ist das Band - auf unerfreuliche Weise - sogar stärker, wenn Missbrauch stattgefunden hat. Also es geht weniger darum, dass man sich nicht lösen SOLL, sondern mehr darum dass man sich nicht ohne weiteres auf allen Ebenen lösen KANN. Dann muss man damit transformativ arbeiten. Das Verhalten des Lehrers aber kann und MUSS man sogar kritisieren und nicht rechtfertigen. Man kann sagen: "Ich habe viel gelernt und er hat mir vieles gegeben, von dem ich jetzt noch profitiere, dafür bin ich dankbar UND er hat menschlich gesehen versagt und ist damit als Lehrer ungeeignet, deswegen bin ich zornig und tue etwas dagegen, dass das nicht anderen widerfahren kann." Die Dankbarkeit sollte nicht den angemessenen Zorn unterdrücken.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ich kenne eine langjährige Schülerin von Sogyal Rinpoche, die schon vor mehreren Jahren aus Rigpa ausgetreten ist. Nun kann man zwar aus einer Organisation austreten, aber das Lehrer Schüler Verhältnis besteht im Tantra ja für immer, es ist sozusagen "unkündbar". Wenn ein Lehrer sich jedoch auf diese Weise unethisch verhalten hat, wie kann ein solches Lehrer-Schüler Verhältnis überhaupt noch funktionieren?

Ich denke, dass diese Denkweise ein großes Problem im Westen ist. So wie ich das verstehe geht es vor allem darum, das Band in der Praxis zu halten. Wenn du also von dem lehrer Einweihungen hast, die du dann auch tatsächlich praktizierst. Erst dann ist auch das Lehrer-schüler Verhältnis wirklich in dieser Weise vorhanden wie du es beschreibst. Davor ist er einfach jemand der dir den Dharma näher gebracht hat. Diese Sichtweise hat aber auch in meinem Verständnis nichts mit dem allgemeinen Verhalten des Lehrers zu tun und das man es nicht kritisieren darf, denn in dem Moment verhält er sich ja ganz offensichtlich nicht wie ein Buddha. Das ist aber eigentlich auch das was kilaya schreibt.
Es erweitert das was ich geschrieben habe um mindestens zwei wichtige Aspekte ;)
Ich möchte dem beipflichten.
Aus der ersten Sangha, Diamantweg, bin ich weg. Ich konnte mit dem ganzen nicht übereinstimmen. Dennoch bin ich dankbar für die Dinge, die ich dort lernen durfte und bin auch Lama Ole dankbar. Jahre vorher habe ich ganz unbedarft das Buch von Sogyal gelesen, und es hat mir damals recht gut geholfen. Auch dafür bin ich dankbar. Das wird sich nie ändern.
Und das ändert überhaupt nichts an meiner Kritik und Sicht auf das Verhalten.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ich kenne eine langjährige Schülerin von Sogyal Rinpoche, die schon vor mehreren Jahren aus Rigpa ausgetreten ist. Nun kann man zwar aus einer Organisation austreten, aber das Lehrer Schüler Verhältnis besteht im Tantra ja für immer, es ist sozusagen "unkündbar". Wenn ein Lehrer sich jedoch auf diese Weise unethisch verhalten hat, wie kann ein solches Lehrer-Schüler Verhältnis überhaupt noch funktionieren?


Wenn ich mir so manches geschiedene Ehepaar anschaue, und ich dann frage ist mit der Scheidung alles zu Ende? Also besteht da noch ein Band zwischen den ehemaligen Eheleuten? Können sie sich an manche schöne Zeit zurückerinnern, hat der eine vom Anderen etwas gelernt, oder hat ein Part etwa seine Ausbildung/Studium nur deswegen gut durchziehen können weil der Andere das unterstützt und finanziert hat? Oder streitet man sich jedesmal wenn man sich begegnet, spinnt man Intrigen um dem Anderen zu schaden und versucht alles, um ihm zu Schaden?

Ich glaube ein Aspekt des Bandes zwischen Lehrer/Schüler, nachdem man sich von einem "unethischen" Lehrer getrennt hat, liegt recht ähnlich. Man setzt sich mit seinen Erfahrungen mit diesem Lehrer auseinander. Soll man alles verteufeln was man bei ihm gelernt hat? Wo trennt man zwischen "das sind Aspekte die ich gelernt habe" und er kann doch nicht als Vorbild dienen. Kann ich nocheinmal jemden finden den ich so verehren kann, wenn mich das Objekt der Verehrung so enttäuscht hat? Wie konnte ich auf den Lehrer hereinfallen? Wie ist das gemeint mit dem in Allen den Buddha sehen , insbesondere im Lehrer, wenn sich dann herrausstellt das er so garnicht ein Buddha ist? Macht Buddhismus dann überhaupt noch einen Sinn? Macht der Personenkult überhaupt einen Sinn?

Egal wie man das alles für sich beantwortet, auch nach einer Trennung bleibt ein Band bestehen, und sei es in der Auseinandersetzung mit dem Geschehenen, das ein weiter im Leben beeinflussen wird.
Das ist mir klar, aber ob es darüber hinaus noch weitere spirituelle Aspekte gibt, darüber könnte ich nur spekulieren.
Diese Schülerin empfahl übrigens einen "hervorragenden Artikel von Ming Yur Rinpoche auf seiner Website zur Lehrerrolle im Tantra". Leider kann ich den nicht finden, möchte sie aber auch nicht weiter fragen.

Den Artikel von Dagyab Rinpoche kenne ich natürlich auch, habe ihn selbst hier häufig genug eingestellt. Allerdings erwähnt er solche Fälle nicht.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Diese Schülerin empfahl übrigens einen "hervorragenden Artikel von Ming Yur Rinpoche auf seiner Website zur Lehrerrolle im Tantra". Leider kann ich den nicht finden, möchte sie aber auch nicht weiter fragen


https://www.lionsroar.com/treat-everyone-as-the-buddha/
Vielleicht meinst du diesen hier? Doris hat ihn in diesem thread gepostet und ich habe ihn mir sofort abgespeichert weil ich das geschriebene sehr wertvoll fand. Kann bestimmt nicht schaden es noch einmal zu Posten :upsidedown:
Ich möchte dazu noch eine Geschichte erzählen, die uns vor einigen Jahren Garchen Rinpoche aus seiner Jugend erzählt hatte (das ist sinngemäß wiedergegeben und wie ich es verstanden habe):
Es gab einen Lehrer, der muss wohl ein recht garstiger Unsympath gewesen sein, keiner ging gerne zu ihm. Nun hatten der junge Garchen und seine Mitbrüder einen sehr netten und beliebten Lehrer, den alle schätzten. Dieser kündete an, dass es nun Zeit sei, zu jenem anderen Lehrer zu gehen und dort weitere Studien zu betreiben. Das passte den jungen Mönchen gar nicht und sie maulten herum. Der beliebte Lehrer aber sagte, sie sollten dieselbe hohe Sicht auf den Unsympath haben wie auf ihn.
Und in der Tat konnten sie viel von diesem Lehrer lernen.

Wird nicht oft gesagt, dass wir über jeden Feind glücklich sein sollten, weil er so selten sei und wir eine Menge lernen könnten? Das bedeutet natürlich nicht, dass wir uns über Fehlverhalten freuen sollten, sondern es besagt nur, wie wir diese Dinge, die nicht in unserer Hand liegen, und die uns dennoch begegnen werden, betrachten und sie für unsere Entwicklung nutzbar machen können.
Das Verhalten von Rigpa, Sogyal und seiner Schüler ist einfach skandalös. Meiner Meinung nach sollten alle seriöse Organisationen und Persone die Zusammenarbeit mit ihnen beenden, da sie keinerlei Reue, Bedauern und Mitgefühl mit den Opfern zeigen.
RIGPA'S RESPONSE TO SOGYAL RINPOCHE ABUSE SCANDAL - COMPLETE. NO COMPASSION, NO APOLOGIES
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