Ich hätte noch eine Frage zu dem sog. Parinibbana eines Arahants.
Ich weiß, dass Buddha dazu, was mit einem Buddha nach dem Tod ist keine Aussage gemacht hat.
Gilt das gleiche für Arahants?
ekkhi
Nach dem Tod eines Arahants
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ekkhi:
Ich hätte noch eine Frage zu dem sog. Parinibbana eines Arahants.
Ich weiß, dass Buddha dazu, was mit einem Buddha nach dem Tod ist keine Aussage gemacht hat.
Gilt das gleiche für Arahants? ekkhiJa, so wie es für dich auch gilt
Oder meinst du ob es irgendwo geschrieben steht? Nein es ist nicht überliefert, dass der Buddha von dir und deinem Ableben gesprochen hat ... oder von sich oder einem Arhat ... er hat sich glaube ich zu "Tathagata" geäußert ... wer immer das sein mag.
Er hat doch nur gesagt, dass man nicht gültigerweiße etwas darüber sagen kann, ob "er ist" oder "er ist nicht" zutreffend sei nach dem Tode, eben weil (zu Lebzeiten) kein Wesen auffindbar ist, nur Aggregate ...
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14. "Was meinst du, Bruder Yamaka: Ist die Körperlichkeit unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Bruder." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Bruder." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Bruder."
15.-18. "Sind Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Bruder." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Bruder." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Bruder."
19. "Daher, Bruder Yamaka: was es irgend an Körperlichkeit gibt, was es an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jeder Körperlichkeit, jedem Gefühl, jeder Wahrnehmung, von allen Gestaltungen und jedem Bewußtsein gilt: 'Das ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.
20. So erkennend, Bruder Yamaka, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er.
21. Was meinst du, Bruder Yamaka: Betrachtest du die Körperlichkeit als den Vollendeten [164]?" - "Wahrlich nicht, o Bruder!"
22.-25. "Betrachtest du das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Bruder."
26. "Was meinst du, Bruder Yamaka: Betrachtest du den Vollendeten als in der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Bruder." - "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Bruder."
27.-30. "Betrachtest du den Vollendeten als im Gefühl - in der Wahrnehmung - in den Gestaltungen - im Bewußtsein?" - "Wahrlich nicht, o Bruder." - "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb des Gefühls - der Wahrnehmung - der Gestaltungen - des Bewußtseins?" - "Wahrlich nicht, o Bruder."
31. "Was meinst du, Bruder Yamaka: Betrachtest du Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein (zusammen) als den Vollendeten?" - "Gewiß nicht, o Bruder."
32. "Was meinst du, Bruder Yamaka: Einen, der ohne Körperlichkeit, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewußtsein ist, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Bruder."
33. "Da nun also von dir, Bruder Yamaka, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht: 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"
34. "Früher, Bruder Sāriputta, als ich noch nicht klar sah, hatte ich diese schlechte Ansicht. Nachdem ich nun diese Lehrdarlegung des Ehrwürdigen Sāriputta vernommen habe, habe ich diese schlechte Ansicht aufgegeben, und völlig verstanden habe ich nun die Lehre [165]."
35. "Wenn man dich nun, Bruder Yamaka, so fragt: 'Ein Mönch, o Bruder, der ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, was ist er nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tode?' - also befragt, o Bruder, was würdest du antworten?"
36. "Wenn man mich, o Bruder, so fragen würde: 'Ein Mönch, o Bruder, der ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, was ist er nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tode?' - also befragt, o Bruder, würde ich dies antworten: 'Körperlichkeit, o Bruder, ist vergänglich; was vergänglich ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist, das ist (nun) geschwunden, das ist beendet. Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein sind vergänglich; was vergänglich ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist, das ist (nun) geschwunden, das ist beendet.' So befragt, o Bruder, würde ich dies antworten."
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Dankeschön.
ekkhi
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Hier noch eine andere Lehrrede, die meiner Ansicht nach sehr klar zeigt, dass es (im Theravada) nicht um die Beantwortung von Fragen geht, sondern darum Befreiung zu verwirklichen.
http://www.palikanon.com/angutt/a07_051-057.html#a_vii51
ekkhiZitatAlles anzeigen
A.VII.51 Die unerklärten Probleme - 1. Abyākata Sutta
Es sprach da einer der Mönche zum Erhabenen:"Was ist wohl, o Herr, die Ursache, was ist der Grund, daß dem erfahrenen, edlen Jünger kein Zweifel mehr aufsteigt hinsichtlich der unerklärten Probleme?"
-"Weil, o Mönch, im erfahrenen, edlen Jünger die Ansichten geschwunden sind, deshalb steigt ihm kein Zweifel auf hinsichtlich der unerklärten Probleme.
"Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe (vgl. WzE, §44f), oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse der Ansichten.
Der unerfahrene Weltling, o Mönch, erkennt nicht, was eine Ansicht ist, erkennt nicht die Entstehung der Ansicht, erkennt nicht die Überwindung der Ansicht, erkennt nicht den Weg, der zur Überwindung der Ansicht führt. Daher nimmt in ihm jene Ansicht zu; und er wird nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird nicht befreit vom Leiden, so sage ich.
Der erfahrene, edle Jünger aber erkennt, was eine Ansicht ist, erkennt die Entstehung der Ansicht, erkennt die Aufhebung der Ansicht und erkennt den Weg, der zur Aufhebung der Ansicht führt. Daher gelangt jene Ansicht in ihm zum Schwinden; und er wird befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird befreit vom Leiden, so sage ich.
Der erfahrene, edle Jünger, o Mönch, der also weiß, also erkennt, erklärt nicht mehr, daß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe. Und also wissend, also erkennend, hat der erfahrene, edle Jünger nicht mehr den Trieb, unerklärte Probleme erklären zu wollen. Und also wissend, also erkennend, erbebt er nicht mehr, erzittert er nicht mehr, schwankt er nicht mehr, gerät er nicht mehr in Unruhe wegen der unerklärten Probleme.
Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse des Begehrens, eine Gasse falscher Vorstellungen, es ist ein dünkelhaftes Vermeinen, ein Sichergehen in begrifflichen Weitschweifigkeiten (*1), eine Gasse der Anhaftungen und (ein Quell) innerer Unruhe (*2).
Der unerfahrene Weltling, o Mönch, erkennt nicht die Gasse des Begehrens... erkennt nicht die innere Unruhe, erkennt nicht die Entstehung innerer Unruhe, erkennt nicht die Überwindung innerer Unruhe, erkennt nicht den Weg, der zur Aufhebung innerer Unruhe führt. Daher nimmt jene innere Unruhe in ihm zu; und er wird nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird nicht befreit vom Leiden, so sage ich.
Der erfahrene, edle Jünger aber erkennt die Gasse der Ansichten... erkennt die innere Unruhe, erkennt die Entstehung innerer Unruhe, erkennt die Aufhebung innerer Unruhe und erkennt den Weg, der zur Aufhebung innerer Unruhe führt. Daher gelangt jene innere Unruhe in ihm zum Schwinden; und er wird befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird befreit vom Leiden, so sage ich.
Der erfahrene, edle Jünger, o Mönch, der also weiß, also erkennt, erklärt nicht mehr, daß der Vollendete nach dem Tode bestehe oder daß er nicht bestehe oder daß er teils bestehe, teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe. Und also wissend, also erkennend, hat der erfahrene, edle Jünger nicht mehr den Trieb, unerklärte Probleme erklären zu wollen. Also wissend, also erkennend, erbebt er nicht mehr, erzittert er nicht mehr, schwankt er nicht mehr, gerät nicht mehr in Unruhe hinsichtlich der unerklärten Probleme.
Das, o Mönch, ist die Ursache, das ist der Grund, daß dem erfahrenen, edlen Jünger kein Zweifel mehr aufsteigt hinsichtlich der unerklärten Probleme."
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(*1) papañcitam. Hier trifft auch die Nebenbedeutung von papañca als "Begriff, Begrifflichkeit" zu.
(*2) vippatisāro bedeutet gewöhnlich: Bedauern, Reue. K. ditthiyā virupam patisaranabhāvo yeva.
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ekkhi:
Hier noch eine andere Lehrrede, die meiner Ansicht nach sehr klar zeigt, dass es (im Theravada) nicht um die Beantwortung von Fragen geht, sondern darum Befreiung zu verwirklichen.
Äm, davon bin ich nicht ganz überzeugt. Befreiung schließt ja das Verstehen nicht aus.
ZitatDaß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse des Begehrens, eine Gasse falscher Vorstellungen, es ist ein dünkelhaftes Vermeinen, ein Sichergehen in begrifflichen Weitschweifigkeiten (*1), eine Gasse der Anhaftungen und (ein Quell) innerer Unruhe (*2).
So, und warum ist das nun so? Wie ist es denn nun?
Wie hat man das nun zu verstehen? Wie ist das gemeint? -
accinca:ekkhi:
Hier noch eine andere Lehrrede, die meiner Ansicht nach sehr klar zeigt, dass es (im Theravada) nicht um die Beantwortung von Fragen geht, sondern darum Befreiung zu verwirklichen.
Äm, davon bin ich nicht ganz überzeugt. Befreiung schließt ja das Verstehen nicht aus.
Da hast Du völlig recht, aber es geht mMn nicht primär darum, Fragen bzgl. transzendenter Wahrheiten zu beantworten, manche Fragen bleiben offen, da sie nichts hilfreiches zum Befreiungsweg beitragen. ekkhi -
ekkhi:
Da hast Du völlig recht, aber es geht mMn nicht primär darum, Fragen bzgl. transzendenter Wahrheiten zu beantworten, manche Fragen bleiben offen, da sie nichts hilfreiches zum Befreiungsweg beitragen.
ekkhiDas mag schon sein und für viele Dinge des profanen Lebens mit Politik und Wirtschaft
zutreffend sein, nicht aber bei den von mir gestellten Fragen. Bei diesen geht es darum
zu verstehen wie der Buddha das gemeint hat und welchen Sinn diese Rede hat. Ich
würde sogar sagen, ohne sie verstanden ist es ganz unmöglich nicht
zumindest eine der aufgezählten Möglichkeiten zu verfallen. -
accinca:Alles anzeigenekkhi:
Da hast Du völlig recht, aber es geht mMn nicht primär darum, Fragen bzgl. transzendenter Wahrheiten zu beantworten, manche Fragen bleiben offen, da sie nichts hilfreiches zum Befreiungsweg beitragen.
ekkhiDas mag schon sein und für viele Dinge des profanen Lebens mit Politik und Wirtschaft
zutreffend sein, nicht aber bei den von mir gestellten Fragen. Bei diesen geht es darum
zu verstehen wie der Buddha das gemeint hat und welchen Sinn diese Rede hat. Ich
würde sogar sagen, ohne sie verstanden ist es ganz unmöglich nicht
zumindest eine der aufgezählten Möglichkeiten zu verfallen.Höhrt höhrt, welch Einsicht. Ich kann mich daran erinnern als ich mal sowas schrieb, dass der Geist weder ist, nicht nicht ist, noch ist und usw. mir von dir gesagt wurde ich solle mal bei mir aufräumen. Aber ganau darum ging es. Es ging um zu verstehen was die Wahrheit ist und nicht in ein Extrem zu verfallen.
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Ich bin dann mal weg, könnt Euch allein behaken.
ekkhi -
ekkhi:
Ich bin dann mal weg, könnt Euch allein behaken.
ekkhi
