Buddha Arahant

Hallo,
kann mir hier jemand den Unterschied der Verwirklichung bzw. der Erleuchtung zwischen einem Buddha und einem Arahant, aus der Sicht des Theravada erklären?
Gruß
Tsulrim

Grund:

Ein Buddha hat's selbst rausgefunden und hat zudem notwendigerweise die Gabe andere zu belehren.

Letzteres aber wohl nicht von Anfang an, weil der Shakya anfangs keinen Bock hatte und es sich selbst auch nicht zutraute. Man muss also davon ausgehen, dass er zunächst der Vorstellung von Paccekabuddha entsprochen hat, bevor ihn Brahmā Sahampati heimsuchte.

Hallo Grund,
Danke für die Antwort, aber meine Frage bezog sich auf den Unterschied in der Verwirklichung bzw. In der Erleuchtung zwischen Buddha und Arahants.
Gruß Tsultrim

[quote='accinca']
Was das höchste Ziel, die völlige und endgültige Befreiung vom Leiden anbelangt gibt es keinen Unterschied.[/

Klar, aber gibt es einen Unterschied zwischen einem Buddha und einem Arahant?

Grund:

Tsultrim Dorje:

Klar, aber gibt es einen Unterschied zwischen einem Buddha und einem Arahant?

Gemäß den Schriften kann ein Buddha notwendigerweise lehren ein Arhat nur vielleicht. Aber das macht insofern keinen Unterschied, als das Gelehrte nicht notwendigerweise verstanden wird.

Hatte vergessen zu schreiben in der Verwircklichung einen Unterschied. Aber das hatte ich oben gefragt. Auch diese Antwort ist wie die erste Antwort von Dir. Hättest nicht nochmal das Selbe antworten müssen. Auch Du Accinca hättest nicht zweimal die gleiche Antwort geben müssen. Beide Antworten gehen an der Frage vorbei und beantworten diese nicht.
Sind ein Buddha und ein Arahant in der Erleuchtung, der Wachheit, im univerßellen Wissen, usw. gleich? Oder gibt es einen Unterschied.

Grund:

Aber ich hab da eine Sutte für dich ... darin findest du den Unterschied ... also nicht den Unterschied als solchen, aber Worte diesbzgl. ...
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html

Vielen, vielen Dank, lieber Grund, für die Sutte. Die war ja schon lange mal fällig - auch für meine Vorstellungen . Ich werde diese also "einstellen" - diese Vorstellungen . Den Text werde ich mir einverleiben.
Monika

Arahant
Warum ist das so? Weil er es vollständig durchschaut hat, sage ich.
Warum ist das so? Weil er frei von Begierde ist, durch die Vernichtung der Begierde.
Warum ist das so? Weil er frei von Haß ist, durch die Vernichtung des Hasses.
Warum ist das so? Weil er frei von Verblendung ist, durch die Vernichtung der Verblendung.

Buddha
Warum ist das so? Weil der Tathāgata es vollständig bis zum Ende durchschaut hat, sage ich.
Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich.
Warum ist das so? Weil der Tathāgata es vollständig bis zum Ende verstanden hat, sage ich.

Da habe ich auch noch was gefunden.
http://www.palikanon.de/digha/d28.htm
«Wenn man, o Herr, mich da fragen würde: <Wie denn nun, Bruder Sāriputto: hat es in vergangenen Zeiten andere Asketen oder Priester gegeben, die reicher als der Erhabene an Weisheit waren, im Erwachtsein?>, so würd' ich, o Herr, auf diese Frage mit Nein antworten. <Oder wird es wohl, Bruder Sāriputto, in künftigen Zeiten andere Asketen oder Priester geben, die reicher als der Erhabene an Weisheit sein werden, im Erwachtsein?> Auch darauf, o Herr, würd' ich Nein sagen. <Wie aber nun, Bruder Sāriputto: gibt es in der Gegenwart andere Asketen oder Priester, die reicher als der Erhabene an Weisheit sind, im Erwachtsein?> Auch dies, o Herr, würd' ich mit Nein beantworten. Wenn man, o Herr, mich da fragen würde: <Wie aber nun, Bruder Sāriputto: hat es in vergangenen Zeiten andere Asketen oder Priester gegeben, die dem Erhabenen ganz gleich waren im Erwachtsein?>, so würd' ich, o Herr, auf diese Frage mit Ja antworten. <Und wird es wohl, Bruder Sāriputto, in künftigen Zeiten andere Asketen oder Priester geben, die dem Erhabenen ganz gleich sein werden im Erwachtsein?> Auch darauf, o Herr, würd' ich Ja sagen. <Wie denn aber, Bruder Sāriputto: gibt es in der Gegenwart andere Asketen oder Priester, die dem Erhabenen ganz gleich sind im Erwachtsein?> Darauf würd' ich, o Herr, mit Nein antworten. Und wenn man mich, o Herr, nun weiter befragte: <Warum hat wohl der ehrwürdige Sāriputto das eine zugegeben und das andere nicht zugegeben?>, so würd' ich, o Herr, auf diese Frage derart antworten: <Von Angesicht hab' ich es, Brüder, vom Erhabenen gehört, von Angesicht vernommen: 'Es hat in vergangenen Zeiten Heilige, vollkommen Erwachte gegeben, die mir ganz gleich waren im Erwachtsein'; von Angesicht hab' ich es, Brüder, vom Erhabenen gehört, von Angesicht vernommen: 'Es wird in künftigen Zeiten Heilige, vollkommen Erwachte geben, die mir ganz gleich sein werden im Erwachtsein'; von Angesicht hab' ich es, Brüder, vom Erhabenen gehört, von Angesicht vernommen: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß in ein und derselben Weltordnung zwei Heilige, vollkommen Erwachte zugleich auftreten könnten: ein solcher Fall kommt nicht vor.'> Vielleicht hab' ich, o Herr, mit solcher Antwort auf solche Frage auch wirklich die Worte des Erhabenen gebraucht und den Erhabenen nicht mit Unrecht angeführt und der Lehre gemäß geredet, so daß sich da kein entsprechender Folgesatz als ungehörig erweisen kann.»

Also gbt es einen klaren Unterschied in der Erleuchtung zwischen einem Buddha und einem Arahant.
Ein Arahant ist nur ein Arahant, ein Befreiter, ein Erleuchteter der nicht die Qualitäten eines Buddha hat. Sie sind dem Buddha im Erwachtsein nicht gleich.
Danke an alle das war es dann auch schon für mich. Ich werde weiter nach der Buddhaschaft streben, da eine Arahantschaft einer Buddhaschaft nicht gleich kommt. Nach dem Höchsten streben nicht nach dem Zweithöchsten.
Gruß
Tsultrim

Lieber Norbert,
das schon, aber ein Buddha kann denn Wesen mehr helfen, also mehr Wesen auf den Weg der Befreiung bringen.
Gruß Tsultrim

Tsultrim Dorje:

Lieber Norbert,
das schon, aber ein Buddha kann denn Wesen mehr helfen, also mehr Wesen auf den Weg der Befreiung bringen.
Gruß Tsultrim

Aha? Das sieht man ja an der Welt, wie diese beschaffen ist, oder, liebere Tsultrim Dorje?
Der Buddha hätte sein Wissen nicht weitergegeben, wäre er dazu nicht "gedrängt" worden, ihm war klar, dass das, was er erkannt hat, für die meisten Menschen nicht erkennbar bzw. erfassbar ist.
Wenn dem, wie du oben schreibst, so wäre und mehr Wesen die Befreiung erlangen sollten, dann gäbe es auch mehr Buddhas. Weil, dann wäre es ja von wem auch immer inszeniert und geplant. Gerade aber das ist ja nicht der Fall. So meine Sicht.
Monika

Hallo,
genau das ist der Punkt. Irgendwann kommt wieder ein Buddha. Aber wer macht den Job? Ein Arahant sicher nicht, also muss ein Buddha her. Und nur wer die Buddhaschaft als Ziel hat wird ein Buddha werden. Ein Arahant wird Nirvana verwirklichen und gut ist. Nicht nur an jetzt und sich selber denken. Samara geht weiter und es ist noch viel Platz und Zeit für viele Buddhas.
Gruß Tsultrim

Tsultrim Dorje:

Da habe ich auch noch was gefunden.
http://www.palikanon.de/digha/d28.htm
«Wenn man, o Herr, mich da fragen würde: <Wie denn nun, Bruder Sāriputto: hat es in vergangenen Zeiten andere Asketen oder Priester gegeben, die reicher als der Erhabene an Weisheit waren, im Erwachtsein? ..."
Also gbt es einen klaren Unterschied in der Erleuchtung zwischen einem Buddha und einem Arahant.

In der ganzen Lehrrede ist kein einziges Mal vom Nachfolgern des Buddhas oder gar Arahants die Rede, sondern von "anderen Asketen und Priestern"

Tsultrim Dorje:

Ein Arahant ist nur ein Arahant, ein Befreiter, ein Erleuchteter der nicht die Qualitäten eines Buddha hat. Sie sind dem Buddha im Erwachtsein nicht gleich.

Ich hatte es letztens schon zitiert: im Mahavagga (http://www.palikanon.de/vinaya/mahavagga/mv01_01_01-06.html) wird der Buddha selbst als Arahant bezeichnet.

Das ist doch wohl eher die Frage was für den einen oder anderen (wieso wodurch) als autoritativ gilt.
Hier bitte ein Beispiel aus: Nagarjunas Juwelenkette; Jeffrey Hopkins (HG)

Zitat

Tib. : dgta bcom pa, sanskr.: arhan. Ich habe die Begriffe arhan bzw. arhant (tib.: dgra bcom pa) hier mit »Feind-Zerstörer« übersetzt, um mich der im Tibetischen üblichen Übersetzung anzunähern. Auf diese Weise klingt auch die mündliche und schriftliche Überlieferung an, in der wir immer wieder diese Etymologie finden., Der Arhat hat den Feind zu zer­stören.
Der Feind sind die störenden Emotionen (tib.: nyon mongs, sans­kr.: klesa), an deren Spitze die Unwissenheit steht.

Die indischen und tibetischen Übersetzer von Sanskrittexten ins Tibetischeehe waren sich offenkundig auch einer anderen Lesart bewusst. Der des Arhat als »Würdigen«, da sie den Namen des »Begründers« des Jainismus, Arhat, mit mchod'od übertragen haben, wörtlich also »der Anbetung würdig«, (Siehe dazu Iam-yang-shay-bas Great Exposition of Tenets, ka 62a.3). Auch Candrakirtis Auffassung dieses Begriffs als »Würdiger«, die sich in seinem Werk Klare Worte findet, war ihnen offenkundig geläufig.
Sanskrit: sadevamānusā ṣurāl lokāt pūnārhatvād arhannityuchyate (in:Mūlamadhyamakakārikās de Nagarjuna avec la Prasannapadā Comrnentaire de Candrakirti, hrsg. von Louis de la Vallee Poussin, Bibliotheca Buddhica IV, Osnabrück 1970,486.5). Tibetisch: lha dang mi dang lha ma yin du bcas pa'i 'jig rten gyis mchod par 'os pas dgra bcom pa zhes brjod la (in: 409.20, Tibetan Cultural Printing Press edition; außerdem in: Peking 5260, Bd. 98, 75.2.2). Übersetzung: »Da sie der Anbetung von Göttern, Menschen und Halbgöttern würdig sind, nennt man sie Arhats.«

Die Übersetzer kannten offenkundig auch die zweifache Etymologie, die Haribhadra in seinen Illuminations of the Eight Thousand Stanzas Perfection olWisdom Sutra gibt. Unter den schmückenden Beiwörtern, die Haribhadra für das Gefolge des Buddhas zu Beginn des Sutras auflistet, steht (siehe Unrai Woghiara (Hrsg.), Abhisamayālamkrālokā Prajnā pāramitā-vyākhyā, The Work of Haribhadra, Tokio, 1932-1935; Nachdruck: TokioL973, 8.18):

Sie werden Arhat genannt [der Würdige, von der Wurzel arh, »würdig sein«], weil sie der Anbetung würdig sind. Sie sind der rituellen Opfer würdig und werden in einer Gruppe genannt. (Wogihara, 9.8-9: sarva evātra pūjā-dakś/ inā-gana-parikarsādy­ arhatayarhantah; Peking 5189, 67.5.7: 'dir thams cad kyang mchod pa dang // yon dang tshogs su 'dub la sogs par'os pas na dgra bcom pa'o).

Außerdem:
Sie werden Arhat genannt (Feind-Zerstörer, arihan) weil sie den
Feind (ari) zerstört (hata) haben. (Wogihara, 10.18: hatāritvād arhantah; Peking 5189, 69.3.6: dgra rnams bcom pas na dgra bcom pa'o.)

(An dieser Stelle sei Gareth Sparham für den Hinweis auf Haribhadra gedankt.) Wir haben es hier also mit einer klaren Entscheidung für eine Etymologie zu tun, obwohl durchaus mehrere möglich wären: Die Interpretation als »Feind-Zerstörer« verlangt ein nicht unübliches i-Infix, was dann ari-han ergibt, wobei ari für »Feind« steht und han für »zerstören«. Leider gibt es im Englischen (und Deutschen, A. d. dt. Ü.) kein Wort, das gleichzeitig »Feind-Zerstörer« und »Würdiger« ausdrückt. Daher habe ich mich für jene Version entschieden, die in Tibet vorherrscht, da dieses Buch sich hauptsächlich auf die tibetische Überlieferung konzentriert. Eine ausgezeichnete Abhandlung über die verschiedenen Interpretationsmöglichkei ten des Begriffs »Arhat« im Buddhismus und Jainismus finden Sie in: L. M. Ioshi, »Pacets of Jaina Religiousness in Comparative Lights«, in: L. D. Series 85, Ahmedabad (L. D. Institute of Indology), May 1981, S. 53-58.
Seite: 226 Anmerkung 13

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Lebt lange gesund & in Frieden

Nomad

accinca:

Das ist nicht wahr. Auch der Buddha Gotamo hatte nicht das Ziel ein Buddha zu werden.
Alles was er wollte war die Überwindung des Leidens mit Alter, Krankheit und Tod.
Er suchte nach einem Lehrer der im das lehrte. Er ging daher nacheinander zu zwei
Lehrer um das Ende des Leidens zu erreichen aber keiner konnte ihm den Weg dazu
zeigen. Erst dann wendete er sich unbefriedigt ab und versuchte selber auf eigene Faust
das Ziel der völligen Leidbefreiung zu finden. Auch jetzt hatte er zu keinem Zeitpunkt
das Ziel ein Buddha zu werden. Immer ging es um das Ziel, das der Nachfolger eines
Buddha auch anstrebt bzw. als Arahat verwirklicht hat. Zur Gründung einer Schule
und zum lehren der gefundenen Lehre mußte er erst aufgefordert werden. Wer das
Ziel das der Buddha gelehrt hat nicht anstrebt, ist auch kein Nachfolger des Buddha und
wird weder ein Buddha noch ein Arahat werden können. Auch hat die Lehre des Buddha
nicht recht verstanden und wendet sich der Belehrungen des Buddha nicht zu.

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Und das weißt Du? Du kennst die Gedanken die Buddha hatte? Es wurde doch bei seiner Geburt vorausgesagt das er entweder ein Weltherrscher oder ein Erleuchteter wird. Ursache und Wirkung sagt doch klar, das wenn ich jenes tue das werde wenn ich etwas anderes tue etwas anderes werde. Denn was der Mensch bedenkt und sinnt, dahin geneigt wird sein Herz.